Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2024, 11:47:09 AMGli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.

Sono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero. 
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton). 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 10:55:59 AMCiao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.

Ciao Jacopus
Io avevo detto nel mio primo intervento che se il post, o meglio se la domanda, è rivolta a carpire il linguaggio umano, allora la risposta deve essere piu particolare e ben indirizzata. Ma se qualcuno dovesse sostenere che esistono linguaggi tra specie di esseri viventi che non siano quelli strettamente umani, solo perchè sono di natura biologica, allora no... non  condivido. 
Noi affibbiamo linguaggi ad altri enti, mentre loro non usano alcun linguaggio, poiche l'unico linguaggio è quello umano. Se la domanda ha queste premesse va bene. Ma a me non era sembrato, anche dalle risposte, che fosse chiara questa distinzione. 

Due computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici. 

L'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo. 

E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.

L'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 22:54:28 PMDirei di restare nei canoni del linguaggio condiviso. Evitando le metafore fuorvianti.

a si? c'è un linguaggio condiviso e qual è? L'inglese? 

ma veramente state messi cosi? 

Una filosofia fatta di condivisione di enti non divisivi? 
Praticamente una setta?

Ok...fate vobis. Se non interviene un moderatore mi ritengo fuori dalla discussione. 

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 21:17:50 PMDirei di evitare pure la tentazione di costruire metafore promiscue tra la comunicazione di organismi biologici attraverso un fenomeno denominato linguaggio (verbale e corporeo),  e le interazioni fisiche tra enti non biologici.

In cosa consistono queste "metafore promiscue"?

l'unico puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?

Non ne vedo la ragione

Citazione di: iano il 24 Aprile 2024, 20:46:04 PMMi spiace che tu non abbia compreso.
Ma comunque il fatto dell'entenglement in se non è complicato.
Due particelle che si producono dallo stesso evento rispondono alla stessa sollecitazione che è solo per una due due locale, cioè riconducibile a un contatto.

Proprio non comprendo quello che dici. L'entangled si crea quando due particelle vengono a contatto (e presumo in alcune condizioni specifiche). Quando sono separate spazialmente le due particelle rimangono intrecciate. Ma nessuna delle due è ancora stata misurata. Per cui c'è un primo passaggio dove le due particelle vengono a contatto, un secondo passaggio devo le particelle vengono allontanate e infine il terzo passaggio dove poi vengono misurate.

Quello che invece descrivi è una nebulosa...è normale che poi io non capisca il resto.

A me sembra (ma sto facendo una sorta di assemblaggio delle cose che hai detto) che tu voglia dire che dopo tutto la non località che prima era presente nella gravitazione di Newton, sia poi stata sostituita da una locale, ovvero larelatività generale di Einstein. E cosi dovrebbe succedere con quel che succede con questi piccoli problemi con l'entangled. 

Ma poi fai anche un triplo salto mortale che non ho capito da dove esce fuori, cioè che esisterebbero delle mappe di realtà locali e/o non locali che di volta in volta verrebbero fuori da non comprendo quale forno. 

Cosi non si può discutere...

e torno un attimo a quello che dicevamo prima, non è che alle volte si tende a voler cambiare le opinioni degli altri, ma se queste sono campate in aria e non c'è alcuna intenzione di migliorare il dialogo termina, e non c'è linguaggio che tenga

Citazione di: iano il 24 Aprile 2024, 16:43:18 PMNon te ne faccio quindi una colpa e comunque non sei il solo, se i fisici si chiedono, senza trovare una risposta, come facciano a comunicare due particelle fra loro in entanglement, dato che questa eventuale comunicazione violerebbe le leggi conosciute della fisica.
I fisici ritengono però che ciò in qualche modo  debba avvenire, confondendo appunto la descrizione dei fatti coi fatti.

Hai richiamato un problema di fisica quantistica troppo complicata. La questione credo sia ancora tutt'ora aperta, e credo di poter sostenere che la maggior parte dei fisici non ritenga che le due particelle comunichino tra loro. 
Quello che ognuno di noi potrebbe ritenere è che le due particelle effettivamente dovrebbero comunicare per dare un senso meccanicistico al fatto (ovvero alla loro correlazione dopo le misure su entrambi i sistemi). Nonostante tutto, le cose non sono del tutto chiarite e non c'è una controprova che esista un "segnale" che parte da un sistema per l'altro lontano spazialmente. Per cui quello che tu ritieni un fatto in realtà è ancora solo una nostra deduzione. Cioè inconsapevolmente (forse) tentiamo di aggiungere dei fatti che però non vediamo, solo per dar conto di una tesi meccanicistica (o se vogliamo, potremmo usare il termine in uso ovvero "classica"). Ma quei fatti non li vediamo (o per lo meno non ancora al momento) per cui è ancora tutto da dimostrare che le particelle comunicano tra loro. 

Purtroppo non ho compreso il resto, quindi non saprei cosa rispondere 

Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2024, 11:46:12 AM

Nella seconda parte rilevo invece che nel tuo primo intervento in questo topic hai espresso questo pensiero:

"Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.

Il segnale può essere piu o meno complesso."

Lì per lì quando lo lessi mi ha detto poco, ma a fronte di quanto hai esposto ora ti propongo quello che già dissi e che potrebbe se ho ben inteso ricalcare in modo più articolato il tuo sintetico pensiero:

"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine di inquadrare l'emersione di ipotetici dialoghi interspecie molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente appartenente a quella determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."

Ed è per questo modo di intendere il linguaggio come movimento del mondo che penso che lo sviluppo dei vocaboli della lingua non avvenga per convenzione tra significante e significato, ma per accettare (cogliere) "al volo" il significante che, a prescindere dall'intenzione di un gesto linguistico a segnalare qualcosa verrebbe comunque realizzato dall'osservatore come segnale, sonoro o visivo che sia, in virtù della vicinanza spazio-temporale tra questo e un evento importante la cui realtà sarebbe già presente alla sua mente. Il fenomeno emergerebbe e si assesterebbe infine come condivisione pubblica (linguistica appunto) di qualcosa che a livello individuale si conosce già

ti chiederei se ne hai voglia, di convertire quello che scritto in poche proposizioni e piu semplici.
Ad esempio io non ho capito cosa intendi per "significante" e la probabile differenza con significato.

Io precederei in maniera differente. Tutti ricordano la storia della mela che cade dall'albero sulla testa di Newton.
C'è un motivo per cui succede quello che succede. Ciò che succede è un fatto, il motivo è l'esistenza di una legge della natura che sembra muovere la mela che intanto sembra cadere sulla testa di Newton.
Newton infine traduce, con un linguaggio matematico, la legge della natura che ha attuato l'accaduto (il fatto).
Spesso si sente dire che la natura usa un linguaggio matematico... ma è l'uomo che ha creato quel linguaggio per tradurre in leggi ciò che accade.

E' un po come il neomuno kantiano, il linguaggio non è esattamente ciò che accade, ma solo una sua rappresentazione.

Solo che (e ritorno alla frase che tu hai richiamato, detta da me sul concetto di linguaggio) le cose accadono perchè esiste un motivo (una legge). Se non si considerano anche quelle cose che accadono senza un motivo apparente, gli oggetti devono mandarsi dei segnali nel tempo e nello spazio per reagire. Una mela e la testa di Newton in qualche modo stanno comunicando, magari attraverso la legge di gravità. Anche quello è un linguaggio, ma è come per noumeno kantiano: noi lo possiamo carpire solo attraverso leggi matematiche, ma che è comunque solo un altro tipo di linguaggio. La sostanza di ciò che succede può essere descritta da un altro linguaggio parlando delle stesse cose, come della stessa cosa parlerei io descrivendo la caduta di una mela dal suo albero su un ignaro passante utilizzando la lingua italiana. 

Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2024, 08:31:41 AM

@Il_Dubbio

Sono d'accordo che si debba scrivere in modo semplice e chiaro, ma non è facile autocriticarsi per quel che riguarda la propria chiarezza espositiva. C'è da considerare inoltre che, soprattutto quando si scrive, non si trasmette la pienezza di quello che si intende esporre...

Non è facile correggersi, ma non è nemmeno difficile accorgersi di non essere stati chiari. A me, anche nel periodo scolastico, lo dicevano anche gli insegnanti. Oggi cerco di starci piu attento. 
Poi scrivere tanto aiuta, soprattutto se c'è qualcuno che lo legge e magari ti risponde. 
Per quanto riguarda l'opinione che uno può avere e il motivo per cui si tenta di conservarlo e di difenderlo, dipende dal grado di conoscenza che si ritiene avere su quel tipo di opinione. Per questo il dialogo è uno sforzo verso la conoscenza dell'altro. Si metteno a confronto non solo due (o piu) tesi ma anche due (o piu) ragionamenti diversi sullo stesso argomento che sicuramente hanno punti in comune ma da qualche parte divergono. Tutto sta a capire dove e in che modo, per quale conoscenza o mancanza di conoscenza, siano diventate due tesi completamente differenti. 

Ad esempio se io parlo di linguaggio a cosa mi sto riferendo? Se il termine fosse piu specifico, cioè ad esempio si riferisse a quello scritto o verbale tra due esseri umani, allora dovrei essere specifico. 
Mentre piu in generale il concetto di linguaggio (ed è a quello che mi riferivo) può essere ben piu profondo e quasi del tipo "immanente" ovvero è già nella natura stessa delle cose. Nulla potrebbe funzionare se non ci fosse un linguaggio tra le cose o all'interno stesso delle cose. Senza che questo faccia pensare a niente altro, cioè non voglio assolutamente dire che all'interno della natura esista qualcosa che assomigli ad un linguaggio umano. Il linguaggio umano è invece solo una conseguenza, specifica per quel tipo di essere vivente, di un processo o evoluzione fra vari tipi di linguaggi.  
 

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM

Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).

In realtà il problema è che ognuno pretende di dare un significato diverso alle sue parole o alle sue frasi, quindi i segnali che si mandano non risultano essere "oggettivi", per cui il ricevente è costretto ad una interpretazione che non sempre riesce. Bisognerebbe scrivere piu semplicemente possibile. Spesso ci si perde anche tra i congiuntivi o locuzioni che sembrano uscite dagli inferi per quanto siano brutte e incomprensibili.

Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.

Il segnale può essere piu o meno complesso. 

Citazione di: daniele22 il 13 Marzo 2024, 07:58:59 AM

E qui casca l'asino. Cosa significa "potresti essere condizionato?". Infatti per me sei condizionato e basta; sei condizionato dalla consapevolezza presente nel "qui e ora" rispetto alla scelta (appunto condizionata) che metterai in atto. Per scegliere un maglione, normalmente, non verrà a galla alla tua coscienza la crisi di Sigonella, e se per caso accadesse tale fatto, questo allargherebbe le tue opzioni di scelta (condizionate appunto)

Se le condizioni le hai anche create tu coscientemente cercando di informarti, il tuo condizionamento è libero rispetto a quello dove tu hai dovuto subire e basta. 
Io non ho mai detto che si è liberi incondizionatamente. D'altronde ci si potrebbe immaginare di essere degli Einstein, ma se non lo siamo ciò non è dovuto al fatto che siamo condizionati da non esserlo. Non lo siamo e basta.
Siamo quello che siamo e le condizioni servono altrimenti non avremo da fare alcuna scelta possibile.
Ciò che fa del tuo comportamento un comportamento libero è la consapevolezza che puoi migliorare la tua situazione ed infatti la migliori volontariamente proseguendo il tuo cammino verso nuove conoscenze. Le nuove conoscenze, prima che queste vengano assorbite, sono potenziali nuovi condizionamenti. Perchè vai incontro a questi nuovi condizionamenti? Questo è un punto importante, in quanto essere consapevoli di non sapere non è una condizione dovuta ad un meccanismo (almeno non è ancora noto tale meccanismo). Sei cosciente e basta. E' un nuovo inizio che prima non c'era. I tuoi condizionamenti precedenti ora possono essere disposti un un modo che prima non era possibile fare e in piu ti rendi conto che puoi allargare le tue conoscenze superando i tuoi attuali condizionamenti. 
Per me questa è libertà, perchè ora mi rendo conto e posso tentare di fare qualcosa in più rispetto a ciò che le mie condizioni precedenti mi permettevano di fare.      
 

Citazione di: daniele22 il 12 Marzo 2024, 15:26:50 PM

Rispondo a tutti, anche a Il Dubbio spero. 

no, a me non hai risposto e per dire il vero nessuno lo ha fatto. Io pongo la questione in modo differente.

daniele22@ scive:
Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia. 

---------------

E' un ragionamento fallace. Non si può scegliere se non ci sono opzioni di scelta. La libertà non sussiste nel scegliere quale seguire, ma nel creare nuove possibilità o opzioni di scelta. E quelle te le vai a cercare solo se sei cosciente che hai questa possibilità.  Poi potresti anche essere condizionato nella scelta, e magari ti indirizzi verso quella che ti soddisfa maggiormente, ma te la sei andata a cercare volontariamente.  Quella di essere consapevole, non è una scelta ma un dato di fatto. Poi se sei consapevole di non sapere allora hai solo due strade, o rimani fermo e non fai niente o vai ad informarti. Se non fossi consapevole non faresti niente, non avresti l'opzione di muoverti nell'intento di capire maggiormente una situazione. Nel momento che ti sei informato comprendi meglio la situazione allora ti si aprono molte altre strade. Tutte strade che non avresti se non fossi cosciente. Poi potresti ragionevolmente scegliere quella piu gradita o favorevole, ma in tanto ora ne hai davanti al tuo percorso e se proprio non fossi ancora contento potresti ancora una volta ritornare verso una maggiore comprensione. Quando ti sentirai piu o meno soddisfatto scegli e magari scegli attraverso dei condizionamenti, ma che non avresti avuto se non ti fossi mosso, coscientemente, nell'apprenderle. 

Io credo che questi ragionamenti, che leggo, siano ottocenteschi. Sarei condizionato quindi non sarei libero. Bha... io li ho superati, ma vedo che siete parecchio "condizionati" dagli stessi ragionamenti (che facevo quando andavo alle scuole elementari). Se non andate oltre rimarrete poco liberi anche solo di pensare, e non solo di decidere (che è magari una conseguenza). 

Citazione di: iano il 08 Marzo 2024, 05:44:39 AMNaturalmente è lecito ipotizzare anche big bang personalizzati per ogni cosa, ma nella misura in cui complicano la comprensione andrebbero strettamente giustificati, se di loro evidenza non se ne ha.

Non è una complicazione e le cose sono evidenti di per se.

Chiaramente, come ho già detto, vanno fatte le giuste proporzioni, ma l'asserzione è semplice. Il big bang rappresenta al momento uno stato con la piu bassa entropia immaginabile. Come tutti sanno, l'entropia può solo aumentare. 
Dopo il Big Bang l'entropia dell'universo infatti è aumentata nel suo complesso, ma ci sono delle situazioni in cui l'entropia locale diminuisce (e puntualizzo quella locale, perchè nel complesso aumenta sempre). La Terra è a bassa entropia, la vita è a bassa entropia. Quindi tutte queste forme a bassa entropia creano situazioni di ordine. Non ci vuole molto per creare disordine, anzi è proprio la legge che prevede che si proceda verso il disordine. E' una cosa naturale come la morte. L'uomo, come ogni essere vivente, tende a mantenere un suo ordine interno. Ma è natuale che il suo sforzo non potrà durare per molto, poiche la legge prevede che questo sforzo produce nel tempo sempre meno ordine, fino alla morte. 
Per cui non si parla di big bang personalizzati. E' la natura che procede in questo modo. 
La coscienza non può che avere una bassa entropia. L'informazione contenuta li dentro non dipende dalle singole parti che la compongono, ma è da intendere come una informazione ottenuta appena essa si sia attivata, cioè quando raggiunge la minima entropia. In quel momento diventa una entità "indipendente". Cioè che non dipende da nulla se no da quello che si è raggiunto appena essa si sia attivata come coscienza. Nell'universo ci sono tanti oggetti simili fra loro: pianeti, stelle, galassie ecc. Sono tutte entità a bassa entropia ma che dopo tutto devono sottostare alle leggi della natura, non hanno un libero arbitrio, non possono scegliere. Ma questo anche perchè non sono coscienti di essere pianeti o stelle. Il loro destino è determinato dalle condizioni che hanno intorno. 
La nostra è una situazione piu particolare, molto piu particolare. Siamo comunque destinati a soccombere, ma nel breve tempo in cui si rimane in questa predisposizione, la nostra condizione ci permette di prendere delle decisioni anche in merito alla nostra morte, o per il bene di chi arriverà dopo di noi. Perchè noi siamo coscienti di quello che ci gira attorno. 
Questa è una condizione di libertà rispetto alla materia di cui noi siamo composti.