Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 23:08:03 PMSuppongo che la realtà sia coerente

quando noi facciamo un discorso coerente diciamo che è un discorso razionale. è giusto dirlo anche per quanto riguarda la realtà? è un punto molto delicato perchè se la risposta è sì allora dobbiamo chiederci qual'è l'origine di quella razionalità o se il mondo, qualsiasi mondo, non potrebbe altro che essere a suo modo razionale, possiamo immaginare un mondo dove le leggi fisiche non sono coerenti con i fatti o con i fenomeni , un mondo totalmente caotico, ma come sappiamo anche il caos può generare ordine ed essere a suo modo coerente. La coerenza è una qualità intrinseca dell esistenza?

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 18:15:13 PMChiunque sottintende una verità coincidente con l'irraggiungibile cosa in sè, di cui possiamo avere solo un modello, una rappresentazione.

Se usciamo dal modello mente-rappresentazione-cosa in sè, possiamo concentrarsi su una miriade di verità e falsità che riguardano i referenti del nostro mondo esperito attraverso il linguaggio.

Ci veniamo allora a trovare nella situazione: mente-cosa per noi. In cui il "noi" è la condivisione del significato di un referente. Più facile se trattasi di "spesa" e "gatto" che di "giustizia", con un passaggio dall'ontologia (dizionario) alla doxa, man mano che si passa dalla condivisione all'opinione e gusto.

hai una capacità dialettica impeccabile
capace da sola di mettere in scacco qualsiasi tentativo metafisico in un nanosecondo .

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 17:05:09 PMIn fatti, che il caso esista o no, solo ciò che si ripete attira la nostra attenzione, mentre il resto ci appare casuale, quando ci appare.

si, si cercano le regolarità nella natura. Talvolta si sostiene che le leggi naturali, che sono  tentativi di cogliere in modo sistematico queste regolarità , sono imposte al mondo dalla nostra mente per dargli un senso, io non credo questo anche se è vero che la mente umana ha le tendenze a individuare schemi e persino a immaginarseli dove non ci sono. Tuttavia ritengo assurdo suggerire che le leggi naturali costituiscano analoghe proiezioni della mente umana. L'esistenza di regolarità nella natura èun fatto matematico oggettivo. Resta di fatto che gli enunciati che vengono chiamate leggi e sono contenuti nei libri sono chiaramente invenzioni umane, ma invenzioni destinate a riflettere , anche se in maniera approssimativa, propietà effettivamente esistenti della natura. Senza questo assunto , che le regolarità sono reali, la scienza si riduce a una caciara senza senso. E quello che non è rogalare? bella domanda. che ti anticipo

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 16:42:20 PML'esattezza si può approssimare e neanche il principio di indeterminazione vi pone un limite, la verità chissà...
Conoscere l'esattezza di una misura significa conoscere il suo errore.
Una misura è buona se il suo errore si considera accettabile.

ok , e cosa sono le leggi della fisica se non approssimazioni? o i modelli , o le teorie? . Tutte approssimazioni che vengono dalla mente dei fisici , in accordo sì con le osservazioni , ma pur sempre approssimando.  Sono affidabili?  sì, ci si può camminare ? certo che sì , sono verità? no!

Chi ha parlato di verità metafisiche?

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 15:19:51 PMCos'è l'esattezza, dannato di un filosofo?

quello che le persone normali chiamano verità forse? una cosa può essere esatta oggi e non esserlo più domani, ma una verità che vale oggi e domani potrebbe non valere più poichè viene modificata che tipo di verità è?

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:36:20 AMLa scienza non ci dice verità.
Cosa ti fa pensare che io lo pensassi?
La scienza è ciò che metodicamente si può negare, quindi non può essere la verità.

cosa c'entri tu? tu mi fatto una domanda e io ho risposto. Risposta che hai prontamente travisato, io non ho detto che leggi si possono negare, ho detto che non sono vere per quanto al momento funzionanti. Non sono vere non perchè si possono negare ma perchè sono susciettibili a revisioni. Ovviamente una persona normale le può anche chiamare "verità" con la v minuscola, io non le chiamo verità, le chiamo esattezze. Sarà perchè ( a mio modo) sono un dannato filosofo.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 10:43:18 AMResta sempre il concetto metafisico di verità il problema

Ma infatti era la conclusione del mio assurdo esempio a portare ad un problema filosofico reale. Che non hai affrontato, ma esso sta ancora lì, esattamente come il monte Everest. , bhè non propio come il monte Everest, fa parte del mio paesaggio mentale.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:23:32 AMCioè esiste qualcosa che pur non potendo  essere negato non è la verità?

tutte le leggi della fisica , esse non si possono negare ma non sono la verità in quanto metodicamente provvisorie. Sono esattezze non verità. Togliamoci dalla teste che la scienza ci consegna verità.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:03:55 AMIo concordo sul fatto che la verità non possa essere negata, però affermo che questa sia una verità a metà se non ci pronunciamo sulla verità del contrario, e cioè se ciò che non può essere negato sia vero.

penso che se dobbiamo davvero pronunciari sulla veità del contrario questo non voglia dire affatto "cioè se ciò che non può essere negato sia vero" non segue la logica corretta se imposti così il problema  . Il pronunciarsi sulla verità  del contrario, la negazione o la contraddizione significa voler capire se la negazione può essere un altra verità o meno. Se le premesse del tuo quesito non sono corrette come puoi pretendere che lo svolgimento sarà corretto?

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 00:26:02 AM''La verità non può essere negata''

una verità non può essere negata solo qualora la solidità dei suoi fondamenti non lascia alcun dubbio. Quale fondamento proponi per stabilre la verità?

è inutile chiedersi se un modello sia reale , ma solo se sia in accordo con le osservazioni e le predizioni . Se ci sono due modelli che sono entrambi in accordo con le osservazioni e con le predizioni non è possibile dire che uno sia più reale dell altro. 

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2024, 22:13:05 PMIl metodo scientifico si fonda su riscontri empirici allo stesso modo dell'animale che "conosce" la forza di gravità e i suoi effetti. Poi vi aggiunge la quantificazione dei fenomeni secondo scale mensurali convenzionali, il che non ha nulla di platonico in quanto non presuppone una natura matematica dell'universo, ma ricava formule matematiche per calcolare i fenomeni e trarne delle utilità.

La verità della scienza è una verità empirica, con una ancellare iniziale minuscola, rispettosa sia di ciò che è fenomenicamente "chiaro e distinto" (gli effetti della forza di gravità), che di ciò che non lo è (l'atomo, l'elettrone, il fotone,...), purché la sua fenomenologia sia riproducibile. Condizione che viene costantemente verificata nelle applicazioni tecnologiche del fenomeno.

Sì Ipazia, quello che  qui bisogna  stabilire e mostrare. è quello che c'è "la fuori" e quello che noi costruiamo per conoscere quello che c'è. gravità compresa .  Per non cadere nella fallacia "quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo" .
è solo una sottigliezza filosofica di poco conto? non credo . Abbiamo detto che la matematica è invezione dei matematici e oggetto di costruzione dei toerici e che non si trova nella natura ma nella mente di chi la manipola . E quando una matematica funziona per descrivere un fenomeno prendiamo quella matematica come modello per costruire una toria di corcine astratta. La teoria la si sottopone a verifiche sperimentali riproducibili e che ottengono sempre il medesimo risultato. Se la teoria resiste al banco di prova assumero la teoria a legge di natura . Le formule che descrivno la gravitazione naturale si possono scrivere tutte occupando a mala pena le dimensioni di una cartolina. ma di ottimo potere predittivo, infatti le si usano ancora oggi per prevedere le eclissi di sole e l eclissi di luna. Sapete come si prevedono le eclissi? va bhè . Ora , ipotizziamo l'esempio del pesce nella boccia che formula leggi scientifiche che varrebbero sempre e che consetirebbero di prevedere il moto futuro dei corpi all esterno della boccia . Ora, il  formulare un modello matematico in accordo con le ossevazioni sarebbe da ritenersi una descrizione valida della realtà al pari del modello matematico usato da Newton nella legge di gravitazione ? se la risposta è no, significa che la realtà è prerogativa dell uomo se è no dobbiamo ammetterne il relativismo di fondo. E poi , stabilito questo ,dovremo fare una chiacchierata sulla natura della matematica.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2024, 15:46:40 PMVisto che qui si parla di verità e non di magnifiche e progressive sorti (Platone)

invece qui si parla esattamente secondo il modello di Platone se pur perfezionato. A me pare che qui si parli di verità  con  la stramaledetta v maiuscola come qualcosa che sta la fuori esattamente come il monte Everest sta la fuori da qualche parte e mi pare anche che qui  si dorma riguardo a come funziona la scienza , ovvero come platonismo strutturato. Signori miei quando è nata la scienza? diciamo con Cartesio e Bacone? cosa diceva Cartesio ? "i sensi ci ingannano" lo aveva già detto Platone, e a seguire "visto che non possiamo fidarci dei nostri sensi allora dobbiamo procedere non con in sensi ma con idee chiare e distinte" che allora erano la fisica e la chimica poi è nata la biochimica, poi la biologia molecolare, oggi la gentica e con esse è nato il corpo in termini medici con idee chiare e distinte, esattamente il modello di Platone però perfezionato e strutturato con maggior forza con il metodo scientifico. Il metodo scientifico lo conoscente; sapere oggettivante valido per tutti , riproducibile ovunque e da chiunque col medesimo risultato. Questa è la scienza, tutto il resto sono opinioni non giustificate. Il metodo di Cartesio è usato ancora oggi nella scienza. Il fisico teorico sviluppa un ipotesi (teoria) che poi sottopone a esperimento. Se l'esperimento riesce il fisico assumerà l ipotesi come legge di natura . Verità assoluta? neanche per sogno, se troveremo ipotesi migliori e più esplicative, abbandoneremo queste per addottare le altre. Così funziona la scienza, la scienza non scopre verità ne con la con la v maiuscola ne con la v minuscola , la scienza scopre ...esattezze. La ricerca di esattezze è il bisogno di trovare la regola che sta alla base dei fenomeni. Per sapere come funziona devo conosce la regola. Le regole non sono direttamente intelleggibili così come si presentano all osservazione deii fenomeni , ma necessitano di un passo intermedio, un passo che si chiama teoria. Le leggi sono dunque enunciati relativi a classi di fenomeni , lo sperimentatore può scegliere o escogitare certe condizioni inziali che sono enunciati relativi a sistemi particolari ma non può scegliere le leggi, esse sono date dal mondo stesso , per molti scienziati e filosofi  esse sono date da Dio e questo è analogo a  come le regolarità della natura erano date dal Demiurgo  . L'occidente va avanti sul Platonismo, perfezionandolo  e rendendolo sempre più rigoroso.

Citazione di: Koba II il 27 Febbraio 2024, 13:38:37 PMLa formula tomistica descrive la verità come adeguamento dell'intelletto alla realtà.
Il soggetto conoscente per conoscere l'oggetto si costruisce delle immagini mentali, delle rappresentazioni.
Ipotizziamo che se ne costruisca tre, diverse.
Come può decidere quale sia quella più vera, cioè quella più adeguata all'oggetto reale?
Per poterlo fare dovrebbe potersi porre di fronte all'oggetto secondo un punto di vista neutro.
Ma questo non è possibile. Non esiste un punto di vista neutro, non esiste l'osservazione pura.

Non è solo un problema di formula tomistica. la fisica odierna funziona esattamente così. Ipotizziamo che se ne costruisca tre, diverse. Ma invece di ricorrere alla costruzione di immagini di rappresentazione mentali mettiamo che le costruzioni rappresentative siano costituite  da formule matematiche che descrivono il moto dei corpi.  il problema che vado enunciando parte da questo presupposto  "Sostenere che le nostre teorie e formule scientifiche rispecchiano l'unica realtà possibile è un errore concettuale " A questo proposito ripropongo l esempio del pesce rosso nella boccia. L'immagine della realà  che ha un pesce rosso è diversa dalla nostra , ma possiamo essere sicuri che sia meno reale?
La visione del pesce rosso è diversa dalla nostra ma l'animale potrebbe comunque formulare leggi scientifiche sui moti dei corpi che osserva all'esterno della boccia . All 'osservazione del pesce un corpo che si muove in linea retta per noi risulterebbe muoversi lungo una traiettoria curva a causa della distorsione della boccia stessa. il pesce però potrebbe comunque formulare leggi scientifiche che varrebbero sempre e che consetirebbero di prevedere il moto futuro dei corpi all esterno della boccia . Ricordo che le leggi sono enuciati su classi di fenomeni e non altro . La legge di keplero corrisponde alla realtà? qualla di Newton?, la legge sui moti dei corpi di Galileo? se la risposta è sì... un pesce che formula un modello matematico in accordo con le ossevazioni sarebbe da ritenersi una descrizione valida della realtà. ma la cosa che conta è che sarebbe inutile chiedersi se un modello sia reale ma solo se sia in accordo con le osservazioni . Se ci sono due modelli che sono entrambi in accordo con le osservazioni . come la visione dei pesci rossi e la nostra , non è possibile dire che una sia più reale dell altra.  è quindi valido il tuo assunto anche per la fisica teorica , Non esiste un punto di vista neutro, non esiste l'osservazione pura. Io avrei detto "non esiste un punto di vista privilegiato" nè per l'osservazione pura ne per,come la fisica ne è ben consapevole, un punto di riferimento assoluto per lo stato di quiete.