Ritorno su alcuni punti della discussione che mi premono.
1) sistema duale della verità. Intendo con esso, la necessità di distinguere fra verità scientifica, empiricamente verificabile e verità politica, collegata con l'etica. La prima realizza una conoscenza forte perché non contradiccibile, almeno fino all'avvento di un nuovo modello che la sostituisce.
La seconda è agitata dagli interessi dei singoli, delle classi sociali, è condizionata dalla storia e dalle relazioni intessute di stati emotivi tra gruppi e singoli.
È vera la libertà o la costrizione e che grado di libertà e di costrizione? È vero il libero arbitrio o il determinismo? È vera la differenza in classi o il potere del proletariato? È vera la punizione corporale o quella comportamentale? È vero l'egoismo o l'altruismo dell'uomo?

Fino all'avvento del metodo scientifico moderno, paradossalmente si riteneva più facile dare una risposta veritativa su queste domande, a causa del monopolio della visione religiosa cristiana (almeno in Occidente).

Oggi, la verità "scientifica" tende a colonizzare anche gli spazi della "verità politica", basti pensare all'esempio più famoso del materialismo storico ma anche, più in basso, alla "osservazione scientifica della personalità" prevista da molti ordinamenti penali per valutare il grado di responsabilità individuale.

Ciò per dire che il discorso sulla verità non è un discorso neutro ma è un discorso interconnesso con il discorso sul potere e sulla sua legittimazione.

2) la verità come "ricerca" è un processo collegato anche alla possibilità di cambiare e usare il mondo secondo i nostri bisogni. La verità deve funzionare, deve essere replicata sperimentalmente, altrimenti non è verità. Ma nel mondo politico ciò comporta una empasse, poiché deve essere la politica a determinare la linea in grado di creare un certo tipo di società. Mentre il discorso scientifico diventa in questo senso, l'alfiere di una visione politica che viene considerata razionale perché "scientifica" e che si fonda sul consumo del mondo, e sul riversare nel mondo fisico le contraddizioni del nostro sistema di sviluppo. Questo perché la scienza moderna appare sempre come scienza applicata e quindi come diretta alla tecnologia.
Oggi, che quello sversamento risulta sempre più difficile (cambiamento climatico, inquinamento globale, inaridimento, nuove pandemie), la legittimazione tramite " verità scientifica" del mondo politico è entrata in crisi.
 E per finire, l'unico modo per risolvere questo garbuglio è effettivamente il richiamo che Bob fa sull'amore, che risulterebbe la verità più potente e in grado di cambiare la civilita umana in profondità.

Citazione di: iano il 16 Luglio 2024, 19:57:16 PMQuesta possibilità di conoscere la verità implica inoltre che nulla di nascosto resti ad agire in noi, in una piena realizzazione della coscienza che non lasci spazio ad altro da sè.

Bella frase, Freud l'avrebbe sottoscritta. Prendo il problema da una nuova prospettiva, l'ἀλήθεια  greca in cosa differisce dalla ricerca della verità moderna? Differisce? La natura che si svela è l'aletheya. Quasi che la verità non abbia bisogno di un procedimento per il suo ritrovamento. La verità è un processo spontaneo che "avviene". Ma la verità moderna è una verità che si nasconde e che non è mai raggiunta definitivamente. In qualche modo si ottiene solo "consumando il mondo". L'aletheya invece è imprevedibile, non risponde a un programma ma ad eventi che rimandano ad un ordine non facilmente conoscibile. Ma nello stesso tempo, essendo svelamento, rimandano ad un ordine unico e indifettibile, permanente. Si tratta solo di attendere la sua scoperta. L'uomo moderno invece diventa un investigatore della verità. Non ci si limita ad accettare lo svelamento, ma si lavora affinché la verità diventi potenza e quindi consunzione del mondo. Ma nello stesso tempo è "vero" anche questo:

Citazione di: iano il 16 Luglio 2024, 19:57:16 PME a questo punto mi sentirei di restituire al mittente l'accusa di nichilismo al sostenitore di verità, il quale in effetti pur di sopravvivere a se stesso, è disposto contraddittoriamente ad annullarsi in questa verità.
Infatti se noi siamo chi effettua scelte, non importa se in modo cosciente oppure no, la conoscenza della verità annulla ogni possibilità di scelta, ed in essa quindi ci annulliamo.

La consunzione del mondo allora è inevitabile se vogliamo sentire di partecipare a questa verità da scoprire ed in continua "trasmutazione"? Perché la consunzione del mondo è la conseguenza dell'azione per la verità moderna, ma la verità moderna nel suo continuo cambiamento ci rende fautori del nostro destino, salvo però scoprire che il nostro destino è allora la consunzione del mondo. Ritorna il monito di Nietzsche, quando avvertiva che l'uomo è un essere non ancora ben congegnato.

Ma infatti Alberto, ho citato Hegel che non fonda la sua filosofia sull'esclusione di un principio contro un altro, ma sul suo superamento attraverso una sintesi di entrambi, il che è anche un ottimo antidoto ad ogni pensiero paranoico (che sono sempre in agguato e pronti ad andare "verso la mente", para-νοῦς).

Sempre per muoverci un po' nell'etere. La dicotomia che potrebbe essere usata per aggredire il "concetto" di verità è Atene vs Gerusalemme, ovvero le due tradizioni, insieme al pensiero giuridico romano che hanno modellato la nostra cultura. Atene come pensiero critico che non si appoggia a nulla se non al "sapere di non sapere" (e la verità non fa eccezione) e che sfocia nella continua ricerca di una provvisoria solidità sempre sottoponibile a verifica. Gerusalemme come verità indiscutibile e fondante, la Verità esiste ed è la veste finemente ricamata del potere ma anche del senso del mondo. Il mondo, con la verità, ottiene una direzione. Atene, invece, continua a smascherare falsi idoli e continua ad uscire da caverne verso la luce, che si rivela, ad un esame più attento, una nuova caverna. In questo modo, spalancando la porta al senso critico, alla libertà d'espressione, permette anche l'ingresso al nichilismo e al principio quantitativo come unica misura del mondo. Gerusalemme preserva il senso del mondo ma il rischio sta nel senso che sta in una verità che non può che essere unica, simbolica e non diabolica e quindi alfiere ideologico di ogni totalitarismo. È una partita a Ping/pong fra valori di cui è intessuto in profondità l'Occidente. Quello che mi domando è se sia possibile, in una sorta di processo dialettico hegeliano sollevarsi sopra le aporie di entrambi i principì di questa dicotomia.

Non so. Forse hai ragione tu Bob, ma non necessariamente ciò che puó essere pensato è qualcosa o perlomeno non sempre è qualcosa di fisico. Talvolta è la stessa tradizione del pensiero a creare qualcosa, come Dio, che potrebbe non esistere in un altro tradizione (confucianesimo). Dio è comunque qualcosa nella tradizione che l'ha pensato, su questo possiamo essere d'accordo. Ma come Dio è sceso dal paradiso e viene osservato come creazione umana, lo stesso destino spetta alla verità. Porre la verità come deus ex machina del pensiero e di ciò che può essere pensato è rischioso come nel caso di ogni assoluto. Può essere accettabile solo una definizione di verità non veritativa, ovvero continuamente sottoposta a critica e a falsificabilità. Il Grund non è più individuabile, neppure nella verità. Ciò comporta gravi conseguenze, ne sono consapevole, prima fra tutte, la sostituzione della verità con il denaro, ma la verità è bifronte e la sua adorazione può comportare l'adesione alla schiavitù o alla violenza o a entrambe. La verità della assenza di verità come Grund, imporrebbe un grande sforzo collettivo ma non ne vedo traccia. Vedo invece masse minoritarie cercare la verità tradizionale come Grund o fede, e maggioranze che relativizzando ogni cosa, finiscono per perdere la direzione etica che ogni società non dovrebbe mai abbandonare.

La verità, come molti altri concetti che si trovano in linguaggi specializzati e nel linguaggio comune (altro esempio classico: coscienza), ha un significato polisemantico. C'è la verità giudiziaria, la verità di senso comune, la verità scientifica, la verità filosofica, quella teologica. Cito, en passant, che verità, nelle lingue indoiraniche deriva dal prefisso vir, che significa originariamente "fede". Una traccia di questo nesso è rimasto nella "vera" che è un altro nome per definire l'anello coniugale, simbolo della "fedeltà".
Oggi però ci siamo distaccati da quel significato originario, di verità come fede. Vogliamo la dimostrazione di ciò che riteniamo vero e da li discende che la verità è sempre relativa, frammentata, temporanea, ambigua. Ovvero l'opposto di tutto ciò che una certa tradizione ci ha tramandato: la verità come assoluto, fondato, sicuro, indiscutibile e intramontabile. La verità pertanto come scudo a ciò che accade nella vita, ovvero alla nostra situazione transeunte. La verità fissa nell'empireo è la consolazione dei nostri corpi destinati a perire e a relativizzarsi in una serie di reazioni chimiche (quelle sì, molto vere).
Eppure la verità assoluta diventa una specie di campanello che continua a suonare, proprio quando sembra sia stato sostituito dal campanello della verità relativa. Concordo con l'appello all'igiene mentale, ma la nostra cultura o la nostra natura ci ha soffiato dentro questo meccanismo, che ci sor-prende e che non sappiamo neppure più com-prendere. Senza far riferimento a verità teologiche piuttosto sanguinarie e spesso igienicamente a rischio, la verità ci consegna, se raggiunta, un senso di pienezza e soddisfazione che nessuna relatività può darci. Tendiamo a questo stato di armonia e la verità pertanto la vedo collegata alla bellezza e all'arte, come modo impreciso ed umano di acquisirla (Hegel).

Per Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo. La funzione "visione" si sviluppa a partire da organi iniziali in specie molto arcaiche che avevano sicuramente dei caratteri molto più semplici dell'occhio umano, ma anche l'occhio umano non è l'apice della perfezione della visione. Banalmente non vediamo l'infrarosso e l'ultravioletto. Credo che uno dei problemi sia la difficoltà nel comprendere il tempo che la natura ha avuto a disposizione per creare la grande varietà di specie attuale e del passato. La vita sulla terra è documentata da 3.4 miliardi di anni. La nostra vita è lunga mediamente 80 anni. Se ho fatto bene i calcoli, paragonato ad un giorno, la nostra vita singola corrisponde temporalmente a 0,00002 secondi della giornata biologica complessiva.

Un'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

ciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMCome può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

A fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

Partiamo dalla seconda "legge darwinista di senso comune": la perfezione della vita, massimamente nell'uomo. In realtà la perfezione sarebbe esattamente la fine della vita, a meno che non si sia certi di vivere in un ambiente asettico sempre identico, cosa che non è, a causa di eventi fisici, astronomici, geologici, astrofisici, climatici, che modificano le condizioni di vita dell'ambiente. Pertanto la "vita" deve conciliare due necessità contrastanti: da un lato deve garantire la sua trasmissione secondo procedure valide e replicabili, processo garantito dalla coppia DNA_RNA, dall'altro deve garantire la possibilità di cambiamenti affinchè la vita possa adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente fisico dove la vita si sviluppa ed è per questo che si sviluppano le mutazioni, necessariamente casuali, poichè altrimenti sarebbe davvero incomprensibile un disegno "intelligente" che prima crea dei bauplan e poi li fa estinguere. Che disegno intelligente c'è nella creazione intelligente dei rettili mammaliformi (e sì ci sono stati anche loro), cioè forme di mezzo fra i mammiferi e i rettili? Quale disegno intelligente nella creazione della grande famiglia dei dinosauri, per poi farli estinguere tutti, tranne i sauridi aviani, che sono diventati gli attuali uccelli? Nel nostro corpo, nel corpo di ogni esemplare di homo sapiens vivono circa dieci miliardi di batteri di diverso tipo. Alcuni dei quali indispensabili alla nostra vita, altri neutri ed alcuni anche piuttosto nocivi, ma li tolleriamo (come quelli che vivono nei bulbi piliferi: mi pare di vederla questa entità intelligente, che progetta la vita e dice: bene ora immettiamo questi batteri nei bulbi piliferi dell'uomo, potrebbe creare un pò di forfora o psioriasi, ma in compenso mangerà i capelli in decomposizione e le cellule morte dell'epidermide).
Per non parlare dei tumori: un disegno intelligente ha previsto anche i tumori? Ovvero quelle duplicazioni errate del dna, che comportano la nascita di cellule non funzionali nell'organismo, che finiscono per essere un corpo estraneo, che danneggia il resto del corpo. Mi fermo qui, ma potrei continuare ancora per molto.
Sulla prima "legge darwinista di senso comune" ho già scritto in passato. Darwin era contrario al termine "Evoluzionismo" che però è entrato nel linguaggio comune, condizionato dall'epoca in cui è sorto, ovvero l'epoca del positivismo, dell'illusione del progresso fantastico della seconda metà dell'ottocento. La stessa storia della vita ci indica infatti che la vita non evolve sempre verso forme più complesse e sofisticate. Accade anche il contrario. Vi sono state almeno cinque grandi estinzioni di massa (l'ultima di 65 milioni di anni è quella che ha permesso ai mammiferi di diventare dominanti sul pianeta Terra), che hanno visto il succedersi di specie e famiglie di specie molto diverse fra di loro. Estinzioni causate da modifiche radicali dell'ambiente, dovute a reazioni chimiche e geologiche dello stesso pianeta oppure provenienti dallo spazio. Darwin, che ancora non conosceva i dati sulle estinzioni di massa, era però sufficientemente in grado di comprendere che l'evoluzionismo non evolveva e che la vita, così come è partita da batteri e virus, potrebbe tornare a batteri e virus, se l'ambiente vieta altri tipi di vita. Il termine che Darwin preferiva era "trasmutazione".

Una notazione tecnica. La guerra in Ucraina, come i recenti attacchi dei pirati in mar rosso, ci stanno insegnando che la guerra sta avendo un cambiamento importante. Sono sempre più importanti le ricerche e la produzione di armi elettroniche, droni, robot militari. Dovremmo aumentare la ricerca in questo ambito, poiché altrimenti la Cina potrebbe avere un grande vantaggio tecnologico anche a fronte di un Pil non paragonabile a quello occidentale.

Un lavoro di giustizia, come quello che è stato fatto contro gli USA, artefici di una guerra feroce in Vietnam, del rovesciamento di decine di governi eletti democraticamente? Della ricerca infruttuosa delle armi di sterminio di massa. Complice della fine di Geddafhi e della ingovernabilità della Libia? La politica è una faccenda dove si fa credere sempre che ci siano buoni e cattivi ma in realtà di cadaveri nell'armadio ne hanno tutti in abbondanza. Riconosco di preferire un padrone come gli USA rispetto ai satrapi asiatici, ma sempre padroni sono. La più grande sconfitta in questo secolo da parte degli USA è stata la creazione dell'Euro. Dovremmo iniziare a riconsiderarci una potenza padrona del suo destino, ma per fare questo dovremmo aumentare le dinamiche di unificazione legislativa, politica e soprattutto militare dell'Europa, riconoscendo anche l'alleanza con gli USA ma su un piano di forze diverso da quello attuale. Rispetto a Bob, non capisco l'uso di questo tono sempre da "superiore", se pensi che ho le fette di salame o se sono in cattiva fede, se non peggio, mi domando come fai ad "amarmi", visto che altrove professi questa filosofia dell'amore assoluto? Detto questo, anche la Cina ha tutto il diritto di svolgere la sua geopolitica ed effettivamente ci sono tutte le condizioni per considerare in futuro la Russia come uno stato molto dipendente dalla Cina, se non proprio vassallo. Ma i rapporti di forza attuali in termini di Pil dicono che il giorno del sopravvento dei satrapi orientali è ancora molto lontano. Russia e Cina insieme non arrivano a 20.000 miliardi di dollari di Pil insieme. USA, Francia, Giappone, Canada, Germania e Italia raggiungono insieme la quota di 47.000 miliardi di dollari di Pil (quindi senza contare altre economie occidentali comunque valide e numerose, Spagna, Svezia, Polonia, Brasile, Australia). Forse di non umiliare ulteriormente la Russia potremmo permettercelo senza pensare (almeno per il momento) a fantomatiche sottomissioni a neonati imperi mongoli.

Ne l'uno ne l'altro, Anthony. L'Europa dovrebbe avere una politica di promozione della pace perché non esiste una guerra pulita. Neppure ai tempi dei cavalieri medievali. L'Europa dovrebbe guardare i suoi interessi ma essendo frammentata replica la famosa strategia del "divide et impera", ed in questo caso la parte dell'impero romano la fa gli USA. A scanso di equivoci non faccio il tifo per Putin. Penso che sia un satrapo della
peggior specie ma questa guerra alla lunga stravolgerà i rapporti di classe in Europa (in realtà lo sta già facendo), con conseguenze imprevedibili.

La guerra è una faccenda sporca e qui sono implicati sia gli USA che la Russia. Fingere che ci sia un impero del bene e un impero del male va bene per le saghe di guerre stellari. La novità sta nell'assoluta impotenza dell'Europa in questo scontro. Se si dovesse ragionare secondo schemi di realpolitik, l'Europa dovrebbe sollecitare la pace con la Russia, anche attraverso un compromesso, accettando la cessione dei territori a est. Pensare che la Russia o Putin si esaltino da questa cessione e seguano le orme di Adolfo è stupido. A parti inverse, immaginiamo cosa accadrebbe se in Quebec si affermasse uno stato ostile agli USA. Chi paga da questa guerra sono i poveri che saranno sempre più poveri (anche in Europa) ed i ricchi che saranno sempre più ricchi (e con loro i loro servitori specializzati, operatori finanziari, operatori di yacht, gestori di golf club, cliniche private, noleggiatori di elicotteri, trafficanti di droga ed armi, riciclatori di soldi sporchi).

La risposta di Niko è quantomai completa. Aggiungo solo che l'evoluzione (Darwin avrebbe preferito chiamarla trasmutazione proprio per non darle quella idea di direzione verso una sorta di "progresso biologico"), non si fonda sulla perfezione. Noi non siamo perfetti. I nostri muscoli sono rachitici rispetto a quelli di altre specie, non sappiamo correre a 100 km all'ora, di notte vediamo malissimo. Le nostre femmine hanno, in natura, un tasso altissimo di morte per parto, a causa del bacino stretto. La natura va avanti per tentativi e compromessi, senza poter stravolgere tutto. Non si può passare, in biologia evoluzionistica, dalla ritrattistica al espressionismo. I nostri corpi tramandano una storia organica antica e prima che i mammiferi trovino un metodo più ingegnoso per portare avanti la gravidanza e quindi la specie, potrebbero passare milioni di anni. Pensare ad homo sapiens come a un miracolo di perfezione, che rimanda ad una "intelligenza esterna" è errato. E comunque, come ha fatto notare Niko, nella scienza funziona ancora il rasoio di Occam. Non dobbiamo certo pensare ad un complotto se una teoria spiega bene certe cose e dice di non poter rispondere a certe domande. L'evoluzionismo spiega bene la storia delle specie sul pianeta terra, da 3.4 miliardi di anni fa ad oggi e ci dice fondamentalmente, che siamo tutti collegati, collegati perfino, oltre che alle altre specie viventi, anche al clima e alla composizione geologica della terra. Non spiega come sia iniziata la vita. Il vero grande mistero è questo. Anche perché la vita, da quel che ne sappiamo, ha da subito usato il sistema a dna-rna, il quale non è così rudimentale, anzi è di una complessità notevole. Come abbia fatto a svilupparsi dal nulla è davvero ancora un grande mistero. Ma una volta messo in pratica, il dna-rna ha fatto il suo sporco lavoro, che continua a fare tuttora. Tanto per dirne una: una parte del nostro dna proviene dai virus ed è solo grazie ad un virus che le femmine di homo sapiens hanno la placenta. Senza quel virus, al massimo saremmo come gli ornitorinchi o le echidne, che pur essendo mammiferi, depongono le uova.

Non so da dove prendi queste affermazioni ma l'evoluzionismo ha sempre affermato chiaramente di non avere alcuna certezza su come si sia generata inizialmente la vita. Gli esperimenti e le teorie sul cosiddetto "brodo primordiale" non sono evoluzionismo ma teorie che non sono mai state verificate ed anzi sono state smentite. Le prove che l'evoluzionismo sia valido, come teoria, sono talmente tante che ad elencarle mi sembra di sparare sulla croce rossa. Solo a titolo di esempio. È stato confermato in centinaia di studi che il fenomeno del nanismo isolano è un fenomeno generalizzato. Dove alcune specie si riproducono in ambienti piccoli come le isole tendono a ridursi di dimensione, per conciliarsi con la scarsità di risorse e la difficoltà a muoversi al di fuori dell'isola. E comunque ripeto, quale sarebbe il disegno intelligente nel far fiorire decine se non centinaia di specie di ominini, alcune delle quali anche con il cervello più grande del nostro e poi farle estinguere tutte, tranne la nostra? Qual'è il disegno intelligente nel farci accoppiare con Neanderthal e con Denisova e non con Floriensis e Javanensis. Quarantamila anni fa queste erano le specie di ominini che vivevano insieme, con capacita Tecnologiche simili. E prima di loro altre specie che si sono succedute. Che disegno intelligente c'è stato nell'impatto dell'asteroide che ha cancellato ogni dinosauro terrestre dalla vita sulla terra. Perché si sono salvati solo i dinosauri aviani, che sono poi diventati gli uccelli. Come si fa a dire che non vi sono prove dell'evoluzionismo, quando gli scheletri di quei dinosauri hanno la stessa struttura ossea degli uccelli di oggi. Basta guardare l'occhio di una gallina per rendersi conto che è lo stesso occhio di un dinosauro. Perché abbiamo il coccige? Che ce ne facciamo di un osso inutile? Perché abbiamo cambiato colore della pelle, 16.000 anni fa quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo al di fuori dell'Africa? Opporsi al l'evoluzionismo ha un sapore così retrogrado e bigotto che non so davvero cos'altro dire. Da parte mia posso solo cercare di difendere quella che credo sia la teoria più vicina alla realtà dei fatti. Chiunque è libero di pensarla diversamente  ma risponda a queste semplici domande.