Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 08:27:42 AM
Ma che male ti ha fatto l'induzione per odiarla aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del noumeno!

(Apprezzo la battuta scherzosa).

In realtà, con il mio amatissimo Hume, non odio l' induzione, semplicemente la critico razionalmente e ne rilevo l' indimostrabilità logica - non provabilità empirica.

Fra l' altro questa critica evidenzia solo la non certezza razionale (in ultima analisi; casomai la semplice "ragionevolezza") del senso comune e della conoscenza scientifica.
I quali predicano circa (conoscono) i fenomeni e non il noumeno; l' esistenza di quest' ultimo é altrettanto degna di dubbio dell' induzione, ma non dipende e men che meno si identifica con essa.
"Amo il noumeno" perché, malgrado la sua indimostrabilità logica (e ovviamente, per definizione, non constatabilità empirica), mi consente di spiegarmi alcune cose cui credo, come l' intersoggettività dei fenomeni materiali (indimostrabile ma necessaria perché se ne dia conoscenza scientifica) e i rapporti di corrispondenza (e non identità) fra coscienza e determinate funzioni cerebrali sempre più fortemente provata dalle moderne neuroscienze.

CitazioneNon la M Q ma invece le sue prevalenti (fra gli addetti ai lavori) interpretazioni filosofiche mettono in parte in discussione il determinismo (negano il determinismo forte per sostenere un determinismo ovvero indeterminismo debole).

Al prezzo salatissimo, che un razionalista conseguente come me non può accettare di pagare, di cadere in contraddizioni come quella evidenziata da Schroedinger col suo celebre (e spesso malinteso) esperimento mentale "del gatto".

Le variabili nascoste sono molto semplicemente quelle caratteristiche di ciascuna coppia di particelle correlata dal pr. di indeterminazione di Heisenberg, di cui di volta in volta non si ha conoscenza "minimamente precisa"; per  es. la posizione di una particella allorché se ne conosce con elevata precisione la quantità di moto; posizione che  per i "deterministi" esiste anche se non nota -appunto nascosta- mentre per gli indeterministi non esiste (non ha un luogo preciso ma é "spalmata" in uno spazio tendenzialmente infinito) ma si crea ad libitum dell' osservatore se e quando questo, rinunciando a conoscere (e impedendo che abbia un valore preciso), la quantità di moto, decide di misurarla..

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 19:15:25 PM


Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura.

Nemmeno io.

Ho anzi affermato (veramente per parte mia l' abolizione, non la sola riduzione, delle disuguaglianze econosmiche) che é la condizione necessaria (non sufficiente) per un' autentica democrazia!

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Marzo 2019, 22:05:22 PM
Citazione da: sgiombo - 31 Marzo 2019, 20:05:38 pm

Citazione
Dici: "criterio sicuro indubitabile di realtà" é la constatazione". Bene: la constatazione da
parte di chi? Cos'è che dà "validità" alla constatazione? L'autorità di chi constata? La
maggioranza dei constatanti? Che altro?
Citazione
Citazione

CitazioneLa verifica empirica intersoggettiva (possibile da parte di qualsiasi constatante).

A Sgiombo
A parer mio se l'intersoggettività è il criterio di discernimento del fatto dall'interpretazione
(come affermi esplicitamente), allora per coerenza dovresti ammettere che ciò che dice la maggioranza
degli interpretanti è "fatto", mentre quel che dice la minoranza è "interpretazione" ("maior pars,
melior pars", insomma).

Citazione
Ma che sciocchezza!

L' intersoggettività postulata e indimostrabile dei fenomeni materiali é il fatto che tutti (=qualsiasi constatante) per lo meno in linea teorica di principio possono convenire (nelle loro "interpretazioni", nei loro predicati o giudizi) su quei fatti che sono le caratteristiche e i rapporti quantitativi dei fenomeni materiali stessi e del loro divenire (come presuppone la scienza).

A mio giudizio non si può dire che il criterio è "la verifica empirica intersoggettiva", perchè
per l'empiria l'oggetto è "immediatamente presente" al soggetto (come dico in altri interventi
descrivendo il concetto di "intuizione", dallo Stoicismo a Kant), senza nessun bisogno di "maggioranze"
che qualifichino il risultato raggiunto.
saluti

Citazione
Infatti le maggioranze e le minoranze (chi le avrebbe mai tirate in ballo?) c' entrano come i cavoli a merenda.

Ma ciò è "immediatamente presente" al soggetto (di esperienza fenomenica; ed eventualmente anche di predicato, eventualmente anche di conoscenza, eventualmente anche scientifica circa l' esperienza fenomenica) é fenomeni: "esse est percipi" (Berkeley).
Non é altro che eventi fenomenici (apparenti) di coscienza, nell' ambito del' esperienza cosciente stessa, e non affatto oggetti "in sé" reali indipendentemente (anche a prescindere) da essa.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 18:37:45 PM
No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

E' semplice buon senso ottenere col minimo sforzo i propri scopi senza sprecare inutilmente energie.

E il capitalismo occidentale odierno può permettersi di ottenere di dominare antidemocraticamente il popolo senza "esagerare più di tanto" in quanto a repressione carceraria (in particolare negli USA, a proposito della tua risposta a Socrate78); non ha bisogno di incarcerare che piccole minoranze (ma ne uccide anche, se necessario, senza farsi scrupoli di sorta, come fece qualche decennio fa con le Pantere Nere ed é sempre prontissimo a fare ancora anche "in casa" se necessario, esattamente come fa quotidianamente a ritmo forsennato "fuoricasa").

Citazione di: iano il 01 Aprile 2019, 01:19:59 AM
Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.

Citazione
Ma allora (non ho capito) il determinismo per te é più semplice e condivisibile ("Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere" o  invece é più complicato e non condivisibile ("complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso") dell' indeterminismo?

Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?

Citazione
Nessuno lo "pretende" (in generale; e in particolare di prevedere e di conoscere di fatto le variabili nascoste stesse), ma i deterministi oggettivi "delle variabili nascoste" ne trovano la necessità logica nell' esigenza di evitare assurdità come quella per la quale il gatto di Schroedinger dovrebbe essere sia vivo che contemporaneamente morto.

Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?

Citazione
A me basta (nessun determinista delle variabili nascoste ha mai sofferto di delirio di onnipotenza; ché altrimenti avrebbe per l' appunto considerato conoscibili e non nascoste tutte le variabili del mondo naturale).
Quel che non mi basta é una teoria che prevede (implica) assurdità logiche.

Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?

Citazione
Voglio conoscere quel che é conoscibile per come é (e non che sia conforme a pretese aprioristiche).

E che le mi teorie sul mondo non siano quantomeno autocontraddittorie; preferibilmente che siano vere (la perfezione impossibile sarebbe che fossero certe).

Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.

Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.

Citazione
Queste mi sembrano mere preferenze estetiche: de gustibus non est disputandum (sed de veritate est).

Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.

Citazione
Come ci ha insegnato David Hume, non é dimostrabile né logicamente né empiricamente che il mondo sia deterministico (né che non lo sia).

Ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica (anche se indimostrabile; un postulato arbitrario) che il divenire naturale sia ordinato secondo generali modalità universali e costanti (per lo meno statistiche, ossia considerabili tanto deterministiche in senso debole quanto indeterministiche in senso debole a seconda dei gusti; se non anche deterministiche in senso forte)  astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti del divenire stesso.
Senza ammettere questo postulato non ha senso parlare di conoscenza scientifica.

Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.

Citazione
Non ne vedo altre possibili (oltre a un determinismo per lo meno debole): se fosse caotico, caratterizzato da un mutamento assoluto e integrale, senza nulla di costante non sarebbe affatto minimamente prevedibile (se non forse, in linea puramente teorica -e un po' "cervellotica"- per "puro culo", episodicamente, aneddotticamente). 

Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.

Citazione
Quali?

Ma letteralmente coerenti (o meno) possono essere solo quei particolarissimi tipi di eventi che sono) i pensieri, predicati, giudizi o anche ipotesi, non i fatti in generale (questi ultimi possono casomai essere reali e deterministici, in senso forte o debole, o meno)

Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?

Citazione
NO, ma invece, nel caso della meccanica quantistica, perché siano coerenti le nostre teorie sul mondo (perché non prevedano che un gatto sia contemporaneamente vivo e morto).

Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale

Citazione
Quali?

, rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.

Citazione
A parte il fatto che non vedo dove non funzionerebbe, giudizi che implicano logicamente un predicato, per essere veri abbisognano della verità anche del predicato implicato: se postuliamo (perché "sembrerebbe funzionare" o per qualsiasi altro motivo) che la conoscenza scientifica sia vera, dobbiamo necessariamente, salvo cadere in contraddizione, postulare un determinismo, per lo meno debole = indeterminismo debole.

Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.

Citazione
Non é possibile una prova contraria (né favorevole: Hume!) del determinismo in generale.

Casomai (Popper) é possibile una prova contraria di una certa, determinata ipotesi deterministica.

Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?

Citazione
Avremmo (per assurdo, ammesso e non concesso) il vantaggio grandioso, inestimabile (secondo me) di conseguire una conoscenza vera superando una credenza falsa (oltretutto estremamente generale astratta sulla realtà).

Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.

Citazione
Su questo sono (con Einstein, Schroedinger, de Broglie, Bohn e altri, contro Bohr, Heisenberg e tantissimi altri) perfettamente d' accordo!

Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

CitazioneMa parlano di verità -per quanto analitiche a priori, non conoscenze della realtà- dei teoremi.

I paradossi possono persistere o meno (molto meglio meno!) solo nelle nostre teorie sulla realtà, non nella realtà (che contrariamente alle asserzioni non può essere logicamente coerente o contraddittoria).

Condivido in pieno l' affermazione finale. "Quando sorge un paradosso [nelle nostre teorie circa la realtà, N.d.R] non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se".

Ma che male ti ha fatto il determinismo per odiarlo aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del libero arbitrio!

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 16:45:07 PM
La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; 

Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 09:51:01 AM

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Marzo 2019, 18:26:58 PMCiao Sgiombo
Non puoi "arrivare" alla realtà con l'"esse est percipi" di Barkeley semplicemente perchè per
quel concetto non esistono oggetti materiali, ma soltanto idee e relazioni fra le idee.

Citazione
Le quali sono realtà: dunque ci si arriva benissimo!

Sarebbe allora logico che tu la pensassi come Nietzsche ("non esistono fatti, ma solo
interpretazioni").

Citazione
 
Ma quando mai ? ? ?
 
Per me i fatti fenomenici materiali sono intersoggettivi (anche se non é dimostrabile -Hume!- ma lo credo letteralmente per fede -alla facciaccia di Nietzche!- come peraltro per lo meno di fatto si comporta come se lo credesse qualsiasi persona comunemente ritenuta sana di mente).

Come fai a riconoscere un fatto da una opinione?

Citazione
Mediante la verifica empirica.

Su cosa ti basi? Qual'è il criterio, dicevo,
per riconoscerli e distinguerli se non si distingue, in radice, il soggetto dall'oggetto?

Citazione
Si distingue il meramente soggettivo (le sensazioni fenomeniche interiori o mentali, non assumibili essere intersoggettive) dall' intersoggettivo (assumibile ed assunto essere tale; ma pur sempre soggettivo nel senso di reale unicamente in quanto insieme - successione di sensazioni, apparenze coscienti, fenomeni: le sensazioni fenomeniche, per l' appunto, esteriori o materiali).

Dici: "criterio sicuro indubitabile di realtà" é la constatazione". Bene: la constatazione da
parte di chi? Cos'è che dà "validità" alla constatazione? L'autorità di chi constata? La
maggioranza dei constatanti? Che altro?

Citazione
La verifica empirica intersoggettiva (possibile da parte di qualsiasi constatante).

Sai meglio di me che Berkeley no
n arriva allo scetticismo radicale di Hume perchè pone, al
medesimo modo di Adam Smith in economia, una "mano invisibile" (che è ovviamente quella di Dio)
a garanzia che la pluralità delle constatazioni corrisponda alla "realtà".
saluti

Citazione
Infatti Hume ha condotto conseguentemente la critica razionale della conoscenza ben più a fondo di Berkeley!

Citazione di: davintro il 31 Marzo 2019, 17:59:08 PM

Per Sgiombo

una volta che si conviene sull'idea che ogni giudizio circa l' "inconoscibilità" di un livello della realtà comporta anche un certo margine di sapere in positivo, non vedrei problemi nell'ammettere la possibilità di una conoscenza scientifica anche del noumeno, anche intendendolo nella sua oggettività, distinta dalla fenomenicità immanente alla coscienza soggettiva.

Citazione
Ma la conoscenza scientifica può aversi unicamente di realtà empirica, apparente alla coscienza, fenomenica, non di una realtà in sé distinta dalle sensazioni empiricamente constatabili (una realtà non empiricamente constatabile e verificabile/falsificabile).

Tutto sta nel come intendere questa distinzione: intendendola nel modo kantiano, in senso gnoseologico, come dualismo conoscibile-inconoscibile, diviene fatalmente anche distinzione ontologica, fra una tipologia di realtà conoscibile (quella oggetto dei sensi, fisica) e una inconoscibile (intelligibile, metafisica), oppure intendendola, più opportunamente, in chiave strettamente logico-concettuale: non due tipologie di realtà distinte, bensì la stessa realtà solo intesa da punti di vista diversi, il punto di vista di cui ne abbiamo un'esperienza, e quello in cui la intendiamo come realtà oggettiva in sé, esistente indipendentemente dal fatto di esperirla. Il primo punto di vista non nasconderebbe il secondo, ma lo manifesterebbe, in quanto attinente alla sua stessa realtà, riflettendola, comunicandocela.

Citazione
Qui mi sembra che tu compia lo stesso fraintendimento di Oxdeadbeef.
L' unica realtà di cui possiamo fare esperienza é (direi per definizione) é quella costituita dai fenomeni (l' essere dei quali é per l' appunto "percipi", essere percepiti dalla, ovvero apparire alla, coscienza).
Essi non possono essere intesi come realtà oggettiva in sé, esistente indipendentemente dal fatto di esperirla; come realtà oggettiva in sé, esistente indipendentemente dal fatto di esperirla può essere inteso unicamente il noumeno, le cose in sé.
Già etimologicamente il concetto di "realtà intesa da un (qualsiasi) punto di vista" mi sembra inconciliabile con quello di noumeno non apparente alla coscienza in alcun modo, "da alcun punto di vista".
Che poi i fenomeni oltre a potere anche essere pensati, predicati accadere realmente, conosciuti, accadano comunque realmente (= sono realmente percepiti coscientemente), che possano accadere anche indipendentemente da (-l' eventuale accadere inoltre, anche di) qualsiasi eventuale considerazione, pensiero, predicazione di essi (cioè che rimarrebbero realmente tali e quali anche se realmente non accadesse anche, oltre ad essi, alcuna eventuale considerazione, pensiero, predicazione di essi) é un altro paio di maniche.

Quindi, accettando la premessa del margine parziale di conoscenza positiva, come qualcosa sempre presente anche quando giudichiamo qualcosa come "inconoscibile", possiamo dire che questo margine di conoscenza positiva coincide con la misura in cui la cosa, oltre a essere "cosa in sé" è anche fenomeno, mentre resta inconoscibile nella misura in cui non lo è. Cioè è necessario che fenomenicità e oggettività siano due modi d'essere distinti della stessa realtà, cosicché la prima rifletta l'altra e non due ambiti ontologici separati.

Citazione
Fra fenomeno e non-fenomeno (noumeno) tertium non datur: qualcosa o può apparire e appare alla coscienza (fenomeno rispettivamente potenziale o attuale) oppure non le può apparire e non le appare (noumeno).
E infatti, a considerare la cosa per bene, la conoscenza che possiamo avere del noumeno é in realtà "pari a zero" (non ne possiamo avere alcun margine sia pur parziale di conoscenza positiva): il noumeno potrebbe anche coincidere con (il) nulla di reale (non é contraddittorio pensare che la realtà in toto non ecceda per nulla i fenomeni).

Questo perché, una volta intesi i fenomeni come scollegati dalle cose in sé, e impossibilitati a manifestarle, essi non rimarrebbero che come i MIEI fenomeni, qualcosa che solo arbitrariamente posso presumere di associare a una realtà al di là della mia soggettività, insomma l'esito è lo scetticismo o il solipsismo.
L'errore dell'accezione kantiana nell'intendere la dualità fenomeno-noumeno sta nel fatto che una volta identificato il noumeno come "inconoscibile" diviene impossibile non solo una scienza della metafisica, ma anche una scienza della realtà naturale, nonché della realtà delle strutture fondamentali della conoscenza umana verso cui si dirige la critica, insomma... diviene impossibile una scienza della realtà in generale!

Citazione
La scienza é possibilissima (non della realtà in generale, la conoscenza della quale é filosofia, ontologia ma solo) del mondo dei fenomeni materiali, assumendo (indimostrabilmente: Hume!) la loro intersoggettività (= corrispondenza puntuale ed univoca fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti).
Si assume cioè che i miei fenomeni sono solo miei (i qualia coscienti del "problema difficile" di Chalmers), ma cionondimeno corrispondono, in particolare nei loro aspetti quantitativi misurabili, con quelli di tutti gli altri: si assume che non siano oggettivi (per forza, inevitabilmente, necessariamente) ma soggettivi; ma nemmeno che siano meramente soggettivi, bensì intersoggettivi.

Perché si dia scienza della realtà è necessario che all'interno della sfera dei fenomeni, accanto alle intuizioni sensibili, che manifestano la cosa senza necessariamente corrisponderne alla loro realtà (ipotesi dell'allucinazione o del genio ingannatore"), vengano comprese anche le intuizioni intellettuali, quelle tramite cui l'oggetto è visto come essenza ideale, coincidente con la cosa nelle sue proprietà necessarie: una volta intuita l'idea di una cosa, traiamo di quella il suo modo d'essere al di là di ogni contingenza, e quindi, diviene il terreno su cui operare speculativamente, indagando le relazioni logiche tra i vari concetti di cui cogliamo il senso generale, e ricavandone un certo livello, seppur minimo di certezze, di conoscenza trascendentale che poi sarà il presupposto fondamentale che le varie scienze applicheranno nei loro vari ambiti di ricerca.

Citazione
Dissento radicalmente.
Le pretese "intuizioni intellettuali, quelle tramite cui l'oggetto è visto come essenza ideale, coincidente con la cosa nelle sue proprietà necessarie: una volta intuita l'idea di una cosa" (anziché essere inteso come fenomeni empiricamente constatabili e verificabili) non sono che metafisica infondata, assurda presunzione di costruire conoscenza della realtà unicamente su giudizi analitici a priori.

Come diceva giustamente Aristotele, la scienza, è sempre scienza dell'universale, mai del particolare. Ma in questo non c'è nulla di strano o astruso... ogni epistemologia, compresa la critica kantiana lavora in questo modo, non empiricamente ma speculativamente, come ad esempio fa Kant quando si occupa di indagare le relazioni tra categorie estetiche o categorie dell'intelletto, quando elenca le dodici categorie dell'intelletto ricavandole dalla tavola dei giudizi ecc. Il suo limite sta nel fatto che tutto questo lavoro di riflessione non può essere teoreticamente giustificato, fintanto che ci si ferma all'idea che la scienza sia possibile solo sul materiale delle sensazioni: non sono certo le intuizioni sensibili quelle tramite cui pensare a concetti  come categorie, apriori, giudizi analitici, noumeno ecc. Se la critica vuole legittimarsi come scienza deve estendere alle intuizioni intellettuali il materiale su cui una scienza è possibile, quindi rompere la scissione fenomeno-noumeno, così come è stata concepita

Citazione
Infatti questa che descrivi di Kant (malgrado le sue illusioni) non é scienza ma metafisica (aprioristicamente fondata su assunzioni arbitrarie).
 
La scienza reale é conoscenza dell' universale, come ben diceva Aristotele perché assumendo la (indimostrabile: Hume!) verità dell' induzione, cerca le regolarità universali e costanti astraibili da parte del pensiero dagli aspetti particolari concreti, contingenti del divenire (solo ed unicamente) dei fenomeni materiali (misurabili ed assunti essere intersoggettivi).
Del noumeno (che pertiene all' ontologia filosofica) si disinteressa (in quanto tale: scienza naturale).

Citazione di: Apeiron il 31 Marzo 2019, 17:31:56 PM
X @Paul11,

concordo con quanto dici. Però, secondo me di Hume Kant condivide l'asserzione che è impossibile costruire una ontologia del noumeno tramite la 'ragione pura' (la pura teoria, in pratica). I due 'estremi' ontologici da cui voleva 'salvarsi' Kant erano secondo me la posizione di Cartesio, Spinoza ecc da un lato e la posizione di Berkeley dall'altro.  Inoltre, c'è da dire che Kant precludeva ogni posizione 'teorica' sul noumeno. In altri termini, non negava la possibilità che 'in qualche modo' potesse essere conosciuto. La sua posizione era che non poteva essere conosciuto tramite la razionalità, secondo me.

Citazione
Concordo.
Infatti non ne tenta una conoscenza mediante la (nella Critica della) ragion pura, ma invece soltanto mediante la (nella critica della) ragion pratica.

[Off-topic: Per quanto mi riguarda, anche se si rigetta il 'Kantismo', comunque la coscienza non potrebbe essere spiegata (interamente) dalla biologia, secondo me - le due principali argomentazioni filosofiche sono le seguenti, nel mio caso.
In primo luogo, il cosiddetto problema 'difficile' della coscienza (hard problem of consciousness), ovvero l'impossibilità - secondo me - di spiegare il fatto di 'avere esperienza' (e tutto quello che ne consegue) in termini puramente fisici. In secondo luogo, siccome ritengo che ci sia una qualche forma di 'autonomia' o di 'libero arbitrio' non credo che il libero arbitrio possa essa essere spiegato in termini puramente fisici.]

Citazione
Concordo in pieno con quanto affermi in primo luogo, dissento in pieno da quanto affermi in secondo luogo.

X @sgiombo,

Bene o male concordiamo su Kant. Anche se non sono sicuro se abbiamo la stessa interpretazione sul 'noumeno'. Secondo me Kant riteneva qualsiasi posizione ontologica sul noumeno problematica proprio perché le categorie e le forme a priori si potevano applicare ai soli fenomeni. Non so se concordi con questa analisi.

Citazione
Probabilmente in larga misura sì.
Però secondo me per Kant il noumeno é inconoscibile perché innanzitutto non é apparente alla coscienza; e ciò su cui si possono esprimere giudizi sintetici a posteriori (che se corretti, veri costituiscono conoscenze) sono unicamente i fenomeni di cui siamo coscienti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Marzo 2019, 11:30:08 AM
Ciao Lou
E' esattamente come dici. Fenomeno e noumeno sono CONCETTI riferiti al medesimo oggetto;
sono idee; ed in quanto tali sono necessariamente degli interpretati (come giustamente
afferma l'aforisma di Gentile da me più volte riportato).
Questa considerazione, naturalmente, apre all'interrogativo circa la natura del noumeno,
che in quanto interpretato è esso stesso fenomeno. Ma questo fa parte di un altro discorso
(da me già affrontato).
saluti

In attesa della risposta dirimente di Lou, a me non pare proprio che ci sia questa unanimità di vedute.
Mi sembra che per Lou, come anche per me, fenomeni e noumeno non sono affatto concetti riferiti al medesimo oggetto; ovvero il noumeno "interpretato" (pensato, conosciuto, ecc.) o meno che sia, non é affatto esso stesso fenomeno, ma invece é realtà non apparente (= non fenomenica), non facente parte dell' esperienza cosciente.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2019, 13:10:49 PM
E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. 

Esatto, la satira alla Crozza (che é il meno peggio: sic!) é il moderno buffone di corte.

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 12:42:56 PM
La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo.

CitazioneAppunto: il mainstream é fascista!
(Anche perché assolutamente uni'animista: un' unica e sola, monotona campana, contrariamente a Internet, per lo meno in qualche misura)

Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione
Respingo integralmente al mittente.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Marzo 2019, 00:02:52 AM
Ciao Sgiombo
Si tratta di mettersi d'accordo sulla "lingua" che vogliamo usare per parlare, perchè definire
"noumeno" l'oggetto: "reale in sé indipendentemente dall'accadere che sia sensibilmente percepito"
(o almeno questo mi sembra di capire che tu intenda) rende il nostro discorso come quello fra un
arabo e un cinese che parlano solo i rispettivi idiomi...

Citazione
Ovvio.

Ma poi che vuol dire: "reale in sé" o: "Ebla come "in verità" (rectius: "in realtà", poiché non era
un predicato che può essere vero o falso ma un fatto che può essere reale o meno)?

Citazione
Reale in sé -se realmente c' é- é quello che era reale anche allorché nessuno vedeva Ebla (e dunque non poteva essere contraddittoriamente Ebla così come -ora- viene vista; ma allora no).

Se poi non capisci che (a) l' esistenza di Ebla (fatto) é diversa cosa (diverso fatto o evento) dalla (b) conoscenza (dell' esistenza) di Ebla, dal conoscere Ebla (predicato vero circa il fatto dell' esistenza reale di Ebla) non so proprio che farci.

Se si "parte" dal fondamento cartesiano per cui l'idea è il solo oggetto immediato della conoscenza
(come del resto è in Hume, il quale parla della conoscenza come di una "connessione di idee", concetto
poi ripreso da Kant), allora non si può non notare il rapporto "problematico" dell'idea con la "realtà"
e il "fatto"; perchè dal mio punto di vista se si dice "in realtà" si dovrebbe disporre di un
CRITERIO di connessione fra questa e l'idea di questa.

Citazione
Nulla di problematico: il "criterio sicuro indubitabile di realtà" é la constatazione (= l' accadere) dei fatti empirici (sensazioni, percezioni, fenomeni che dir si voglia).
Il cui "esse est percipi".
Di qualsiasi altro eventuale ente o evento forse reale (compreso ciò che eventualmente lo fosse mentre le sensazioni costituenti Ebla non le erano; e in generale eventuali soggetti ed oggetti delle sensazioni fenomeniche stesse persistenti anche mentre esse non persistono: cose in sé o noumeno) non può aversi nessuna certezza.

Ora, francamente non vedo traccia di questo criterio nei tuoi argomenti. Quindi come "arrivi" alla realtà?
Non puoi certamente dire con l'"esse est percipi" berkeleyano, che anzi estremizza il concetto cartesiano
che prima dicevo.

Citazione
A si?
E perché mai?
Dimostrare, please (come dicono gli a me antipatici anglofoni; quelli odierni)!

A parer mio (ma il discorso è lungo e complesso) hai una sola strada, che poi è quella di cui ti chiedevo
nella risposta #126, e cioè attraverso quel concetto di "intuizione immediata" che dallo Stoicismo
passa alla filosofia anglosassone attraverso Duns Scoto e G.d'Ockham. Ma è una strada che ti porta molto
lontano da Hume e Berkeley, e precisamente nella direzione di Kant (che infatti riprende il concetto allo
scopo - non pienamente raggiunto - di dare oggettività alla sua teoria della conoscenza  -  "la conoscenza comprende
due punti: in primo luogo un concetto per cui in generale un oggetto è pensato secondo le
categorie, e in secondo luogo l'intuizione con cui esso è dato", dice Kant-.).
saluti

Citazione
Per me queste sono farneticazioni metafisiche.

Non esiste modo di dare alle sensazioni fenomeniche (che sono tutto ciò di cui si può avere certezza nel loro immediato, presente accadere) alcuna oggettività: esse sono solo e unicamente "contenuti" (aspetti, elementi) del divenire dell' esperienza fenomenica cosciente, punto e basta (e non oggetti da questa indipendenti); e che oltre ad essi esista realmente anche qualcosa che ne sia oggetto e soggetto realmente persistente al loro non accadere realmente non é affatto certo.
Dimostrazione logica: si può pensare in maniera logicamente corretta, non contraddittoria, sensata (anche, oltre al contrario, anche) che tutto ciò non esiste.

(Nella scienza l' intersoggettività delle sensazioni materiali la si postula indimostrabilmente).