giovanotto gli occhi per vedere c'è li hai?
E allora ragiona.


Dunque ragioniamo con gli occhi?
In un certo senso si, e i maghi lo sanno bene.

Caspita ho trovato un pigro più pigro di me.
Majorana scrive, in un articolo che non pubblicherà:
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Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta,
Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso, che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato.
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Qui si dice che un sistema possieda uno stato ancor prima che venga determinato, e che la perturbazione che la misura introduce  nel determinarlo di fatto lo altera , in un modo che ci rende impossibile conoscerlo , in quanto non si tratta ,per principio , di un errore di misura dovuto alla imprecisione degli strumenti e/ o alla imperizia dello sperimentatore, stimabile in quanto tale e sommabile/sottraibile quindi dalla misura.


Però mi pare non si possa negare il fatto che l'ipotesi che il sistema possieda uno stato prima della misurazione sia arbitraria quanto non necessaria.
Noi sappiamo che il sole sorge ogni giorno , ma ciò non è la conseguenza del fatto che esso possieda uno stato, perché se così fosse, andando avanti o a ritroso con le cause dovremmo concludere che il fatto che oggi il sole sia sorto è da ricercare nel fatto che ieri sia sorto.
Affermeremmo quindi che la causa di un fenomeno che si ripete sia lo stesso fenomeno.

Se invece ci troviamo di fronte a un fenomeno che non si ripete tanto meno andremo a cercare le cause di tale mancata ripetizione in un suo stato precedente.
Lo stato precedente di cosa?
Un sistema non possiede uno stato, ma è la misura che glielo assegna.


Naturalmente si tratta solo di una possibile interpretazione .


Non si può fare a meno in generale di chiedersi quale sia la genesi dei principi in fisica.


Essi sembrano porre dei paletti  alla realtà in se', in quanto si dice non dipendono dalle misure, dalla loro precisione e dal metodo usato, ma sono insiti nella realtà.
Si potrebbe parimenti affermare che essi non pongano limiti alla realtà, ma correggano le nostre distorsioni conoscitive, per cui pretendiamo di sapere già che un sistema possieda uno stato, prima ancora di misurarlo.
In effetti noi affermiamo di voler misurare lo stato di un sistema, ma in effetti facciamo solo una misura il cui risultato chiamiamo stato del sistema, e quindi lo stato non può che dipendere dal tipo di misurazione.
Così, a seconda della misura usata, assegneremo a un sistema uno "stato ondulatorio" piuttosto che di altro tipo.
La realtà mostra una natura duale perché noi ci vediamo doppio.
Il nostro metodo conoscitivo è inevitabilmente ridondante perché quando il sistema indagato muta siamo portati a trascinarci dietro le scorie dei sistemi precedentemente indagati, dove una ipotesi di troppo, per il fatto di non mostrare conseguenze che impediscano il successo dell'indagine, sembra perciò trovare conferma, ma richiedono poi un aggiustamento di principio quando il contesto muta per poterle mantenere.
E vogliamo mantenerle perché ad esse ci affezioniamo, come dice Daniele, come se fossero legate alla realtà e non alle modalità con le quali la indaghiamo.

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2021, 15:12:35 PM
Non capisco cosa ci sia di paradossale nel principio di indeterminazione o nel carattere discreto dei fenomeni ondulatori. Dobbiamo renderci conto  che tutta la nostra modellistica scientifica è una metafora antropologica di come la natura è. Cui si aggiunge il fatto che i nostri strumenti d'indagine sono fondamenti insuperabili di tale metafora. Senza microscopio ottico non avremmo mai potuto individuare i batteri, e senza quello elettronico, i virus.

Il principio di Heisenberg ci dice che non abbiamo tecniche adeguate per determinare simultaneamente alcuni parametri fisici ma, a differenza dei dogmi presi in prestito dalla religione, non esclude che un giorno lo si possa fare. Altra palla metafisica è la dicotomia tra onda e particella che la fisica moderna sta decostruendo attraverso la sperimentazione su particelle/onde del mondo subatomico.

Di paradossale nulla, avendo premesso che mi piaceva introdurre così il principio (stile Eutidemo🙂).
Il principio però non deriva da un limite tecnico, sennò che principio sarebbe!
Prendi il principio che ben conosci di "esclusione di Pauli".
Con l'affinarsi della tecnica troveremo tre elettroni sulla stessa orbita?
O forse hai ragione tu.
Non possiamo escludere una violazione del principio , e in tal caso dovremmo riscrivere tutta la teoria che su esso si basa ex novo.
Anche questa mi sembra una matassa da dipanare, ma solo perché io non so' come si origina il principio.
Comunque le fonti precisano che non deriva da un limite tecnico.
Ma in sostanza , secondo la visione che vi propongo,  il principio ad una prima lettura sembra suggerire che posizione e velocità abbiano una natura diversa da quella che pensavamo, mentre ad essi è propria solo la natura che gli diamo noi in funzione di una descrizione della realtà , e ciò che è notevole è che possiamo ancora utilizzarli " con piccoli aggiustamenti di principio" in contesti diversi da quelli in cui sono nati, a conferma di una realtà  omogenea .

Naturalmente si può non essere d'accordo con il mio punto di vista, ma mi viene credo a suo puntello una analogia sociale.
Quando si traferisce la propria residenza, ad esempio per lavoro, non ci viene in mente, se non vagamente, che la nostra propria cultura, per il fatto che essa influenza le nostre azioni in automatico, senza cioè che ne abbiamo piena coscienza, possa non rivelarsi adatta al nuovo contesto.
La prima impressione è che quel nuovo contesto abbia qualcosa di sbagliato e che i suoi abitanti adottino strani comportamenti.
Poi capiamo che siamo noi a doverci adattare al nuovo contesto, e non viceversa, e se i cambiamenti che dovremo assumere sono relativamente minimo, allora non ci siamo spostati molto dalla nostra cultura trasferendoci.
Basteranno piccoli rattoppi di principio.
Certo non c'è ne accorgeremo mai quando ci spostiamo per turismo, che è un po' la condizione di chi cambia contesto, ma senza avere tempo è modo di immergervisi abbastanza per sentirsene parte affettivamente.

Cosa ci dice quindi alla fine di nuovo il principio di indeterminazione ed altri ad esso simili?
Se ci fermiamo alla loro formulazione essi sembrano un capriccio della natura.
Perché quelli, così formulati, e non altri?
La natura però non è capricciosa e sono questi principi stessi a confermarcelo se li si riguarda da un altra prospettiva.
Essi sono il piccolo rattoppo che consente ancora di descrivere contesti inesplorati della natura  con vecchi concetti, se pur nati nei vecchi consueti contesti , a dimostrazione di una coerenza della natura .
È appunto la consuetudine a certi contesti a farci credere che debba esserci una aderenza fra essa e i concetti che la descrivono , motivo per cui le cose ci appaiono ovvie, ma ovvie non sono mai.
È pure vero che il credere di vivere circondati da ovvietà, in una dimensione affettiva per usare una tua espressione, se ben la interpreto, ha pure il suo buon motivo e la sua funzione.
Ma quando vogliamo cercare di capire bene le cose occorre distinguere le diverse funzioni e i diversi contesti , il che non è mai facile, e perciò non sempre è facile capire, perché non sempre abbiamo coscienza piena  di essi., senza che ciò ci impedisca di manipolarli.
Vedi attuale discussione da te aperta sul l'intuito.

Citazione di: daniele22 il 31 Maggio 2021, 09:01:52 AM
In un post recente ebbi modo di parlare di un'intuizione.
Mi sono spesso chiesto sulla natura del fenomeno e mi piacerebbe sentire le vostre opinioni al riguardo. Per quel che mi riguarda, io penso che si tratti di una conoscenza compressa che esplode in una manifestazione fulminea

Direi una conoscenza inconscia elaborata in un tempo non definito, il cui risultato emerge a coscienza in modo istantaneo.
Succede così ai grandi geni di trovare la soluzione ai grandi problemi la mattina al risveglio, avendo elaborato nel sogno problemi che assillavano la loro coscienza prima di andare a dormire.
Succede anche a me , ma non ricordo mai la soluzione al risveglio.
Sottoscrivo comunque i post precedenti di Viator e Jacopus, che mi sembrano esemplari per chiarezza espositiva.

Onde quantizzate è una contraddizione in termini.
Sarebbe come ipotizzare un continuo discontinuo.
Vero è che la natura può essere descritta in forma continua , come onda, o discontinua, come quanto, a seconda del punto di vista che adottiamo, cioè del particolare esperimento con cui la sollecitiamo a rivelarsi a noi, ma ciò significa a mio parere che non è la natura ne l'una né l'altra cosa.
In fondo a noi dovrebbe bastare conoscere nella misura che basta e nella forma che serve al nostro agire.
Credo che il concetto di verità nasca da una distorsione mentale , potendosi separare , a ragione della loro consequenzialità temporale, il sapere dall'agire, e si considera quindi una conoscenza in se'.
Conoscere per il piacere di conoscere.
Vero è che il piacere ha la sua funzione, ma non si esaurisce mai in se'.
È un piacere mangiare, ma mangiamo per vivere.
È un piacere l'atto sessuale, ma serve a farci riprodurre.
È un piacere la conoscenza , ma serve ad agire con cognizione di causa.
Io credo che i principi che veniamo a scoprire, come quello ad esempio di indeterminazione, non ci dicano quello che il loro nome suggerisce, è cioè che la natura è fondamentalmente indeterminata, ma che i concetti che usiamo per descriverla servono appunto a non altro che descriverla, e quando li usiamo in contesti diversi da quelli in cui sono nati, essi mostrano perciò i loro limiti.
La conoscenza di questi limiti la esprimiamo in un principio a cui la natura sembra obbedire, ma non sono limiti propri alla natura, ma ai concetti usati per descriverla in funzione di un l'articolare uso, che è il contesto in cui nascono.
Quando cambiamo il contesto ci viene naturale provare ad usare vecchi concetti, ma che si prestano ancora allo scopo solo "denaturandi di fatto", cioè ponendovi un limite d'uso.

In effetti leggo che il gigantismo patologico è stato escluso, in quanto in questi casi sono presenti un mento esagerato e denti piccoli, non riscontrati sui fossili ritrovati relativi a parti di una mascella e di cranio.

Complimenti, però' mi pare che il trucco stia in una immagine bidimensionale che interpretiamo come tridimensionale, mentre il tuo triangolo lo è proprio tridimensionale,, anche se non immagino come hai fatto a costruirlo.

@Donalduck
Ottima la metafora dell'individuo che espandendosi si eleva moralmente senza colpo ferire, continuando di fatto solo a fare il suo bene.
Quindi di fatto quando facciamo del bene agli altri tendiamo ad espandere la percezione di noi.
Un percorso inverso a quello non univoco e non irreversibile che ci porta a percepirci come individui per sottrazione ed esclusione.
I limiti dell'etica sono i limiti dell'individuo.

Non è un trucco perché nel presente si condensa il passato, che se ne abbia coscienza o meno, e sulla coscienza si basa ogni ragionevole previsione , e sulla sua deficienza ogni profezia.
Poniamo fiducia che se una descrizione del mondo è possibile ciò si fondi su una sua coerenza, che si confermerà come tale nella verifica positiva delle previsioni , quanto più ci siamo basati con coscienza  sui fatti e meno sui pregiudizi, pregiudizi che seppur nati a loro volta dai fatti, quando applicati fuori contesto , perché non abbiamo coscienza della loro derivazione e origine, avendo perso coscienza dei fatti sui quali si fondano, non possono che portare ad errore previsionale.

Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM

Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.

Peccato non aver seguito con attenzione una discussione con tante osservazioni interessanti e così  ben espresse ,per un pregiudizio contro l'anarchismo, che pure in gioventù mi aveva tentato con l'esca di una naturale bontà' umana, il che è pure vero,  ma non è l'unica verità e ciò che ho imparato è non mancare mai di cercare il lato buono in ognuno di noi.
Comunque Inverno dimentichi di citare l'ulteriore interessante evoluzione in rotatorie a cui l'intelligenza artificiale potrebbe aggiungere  poco in termini di maggior efficacia.

Il rischio in effetti è che l'intelligenza artificiale là si usi dispendiosamente senza bisogno.
Con essa si vede una soluzione possibile immediata, ma non necessariamente migliore e più economica di quella, che se si ha la pazienza di attendere, arriva per lenta  evoluzione.
L'intelligenza artificiale economizza il consumo di energia, ma è destinata a divenire anche la maggior causa del suo consumo se si manca di ottimizzarne l'uso.
E di fatto quindi dietro il suo uso poco meditato, cotto e mangiato,  non è difficile scorgere una volontà di prevaricazione.
Ci toccherà quindi e comunque attendere una sua lenta evoluzione, potendosi in questo equiparare all'intelligenza umana, di cui in effetti, a mio parere, è comunque parte, condividendone ogni lato oscuro.

Ciao Daniele.
Sono l'unico che ha esposto una critica perché condivido con te accademica ignoranza.
La nostra posizione nel forum credo che abbia il valore di chi si esprime con pochi condizionamenti culturali. Io provo a farne anche una bandiera, ma molto è dovuto in verità all'accidia che condividiamo.
Sia come sia, credo davvero che una voce poco condizionata non stoni nel coro ma anzi possa arricchirne l'armonia.
Però ho rispetto per chi ne sa' più di me e riconoscenza per l'accoglienza che mi riservano.
Sono qui solo perché, con tutta la mia voglia di non far nulla, non riesco però  a non filosofare.

In fondo credo che trattare Socrate e Platone come compagni di scuola e non autorevoli e inarrivabili maestri regali  alla filosofa una prospettiva inedita e perciò non priva di un qualche interesse, perché in fondo siamo tutti animali pensanti potenzialmente alla pari.
A volte posso apparire prevaricatore e scortese nel difendere le mie idee , amplificandosi la percezione di ciò , a causa della mia ignoranza, per cui gli altri si chiedono su cosa si fondi questa prevaricazione, ma questi sono solo dettagli, essendo agli altri chiaro , credo e spero, che la prevaricazione non è nella mia propria natura. Temo a volte di risultare offensivo, ma so poi rientrare dentro i limiti del tollerabile.
La sostanza invece è che siamo un gruppo di non odiatori, anomalo per questo tempo, legati anche da una qualche amicizia e affetto
Di fatto pretenderei di non seguire coerenza nello sviluppare le mie idee, quindi ben ti capisco, ma non tanto da non risultare da te spiazzato a mia volta.
Pretenderei di non perseguire coerenza, ma che essa persegua me, se nel mio essere e nel mio pensiero non può che esservi una unità di fondo, come in effetti, e con mio piacere , mi pare di aver potuto verificare, una coerenza a posteriori, senza della quale mi rendo conto è difficile essere accettati dialetticamente..

@ Ciao Donalduck
All'ambiguo "siamo uomini" aggiungerei il più circonstanziato "tengo famiglia" che può essere un alibi quanto un effettivo condizionamento all'espressione delle potenzialità positive del singolo uomo.
Nelle dinamiche umane la famiglia diventa un punto singolare.
Sembra in effetti l'unico ambito dove si possa praticare l'anarchia, cioè esprimere compiutamente la propria natura, potendo sperare di essere amorevolmente tollerati.
Ma è anche il luogo dove ognuno si aitocensura per il bene della famiglia.

Diciamo che agli individui effetti da gigantismo si riservavano sepolture di riguardo, e non è raro quindi trovare tombe fuori misura standard, anche quando non vi si trovano più resti fossili.
Lo stesso riguardo non sarà stato riservato agli individui affetti da nanismo, le cui tombe inoltre  non possono distinguersi per dimensioni da quelle di giovani individui.