Citazione di: Alexander il 26 Maggio 2021, 12:24:22 PM
Buongiorno Iano


Non può esserci divenire senza essere, e viceversa. Cosa diviene è la domanda? Per notare il divenire stesso dobbiamo prima stabilire l'essere di una cosa .

Ma al mio precedente post tu replicheresti che non ho letto bene.
Non può esserci un essere se non perché diviene tu dici.
Non può esistere dunque un triangolo se non perché trasla, e non si può avere traslazione senza il triangolo.
Ma per poter traslare qualcosa di esso deve esser parte la sua posizione, perché se non l'avesse non potrebbe perderla traslando.
Il triangolo è ciò che rimane dopo che quel qualcosa ha perso la sua posizione, e perciò è un triangolo e non più quel qualcosa di prima.
È quel che rimane a causa del particolare cambiamento.
In un certo senso dunque cambiamento ed essere sono speculari , ma dato che essi posseggono varietà e distinzione tu la noti meglio nelle cose che non nei mutamento .
Ma come fa' allora la varietà dell'uno a non riflettersi sulla varietà dell'altro e viceversa.
Come si fa' adire che vi è un verso privilegiato in questa riflessione se non per questione di scelte pratiche e contingenti?
Non possiamo certo delegare una verità  filosofica a ciò che meglio notiamo in base alle nostre preferenze percettive del momento.

Quindi avremmo ragione entrambi e potremmo solo limitarci a notare , come fa' notare Jacopus , un netto cambio di prospettiva nella storia dell'uomo, ma in fondo solo per questioni di moda non essenziali, se non fosse che le prospettive sono parte di noi e noi siamo quel che rimane ogni volta da questi acquisti e dismissioni.

Citazione di: Alexander il 26 Maggio 2021, 12:24:22 PM
Buongiorno Iano


Per notare il divenire stesso dobbiamo prima stabilire l'essere di una cosa ...

Quindi il divenire è basato sull'essere, ma come ho cercato di illustrare si può abbracciare anche la prospettiva inversa.
Chiediamoci poi quale prospettiva spieghi meglio le cose.
Proviamo a spiegare dalle due  diverse prospettive le stesse cose come ad esempio il classico fiume Eracliteo.
Da un punto di vista il fiume è ciò che cambia restando se stesso indipendentemente dal cambiamento, dall'altro è il tipo di cambiamento che definisce il suo essere, se scorre lento o impetuoso.
Con la seconda prospettiva al variare di un solo parametro otteniamo un fiume , un torrente, un lago o un pantano.
La prima prospettiva richiede invece per ogni soggetto una esistenza indipendente dal particolare cambiamento.
Possiamo descrive in un caso la realtà con una equazione ad una variabile , nell'altro come una infinita collezione di cose che esistono.
Da un punto di vista quanto meno pratico la scelta sembrerebbe obbligata dunque.
Laddove pure dovessimo ricorrere a una causa prima divina, da una delle due prospettive sembra dover richiamare in continuo la causa per ogni cosa che esiste.
Quindi ogni cosa ha una origine diversa che la distingue, pur a fronte di causa comune divina.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2021, 09:56:48 AM
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A partire da queste considerazioni generali, si può tentare di interpretare il discorso iniziale di Iano, che definisce l'essere ciò che resta immutabile, ciò che resta, dopo che il divenire fa il suo corso.
In psicologia questa intuizione viene definita come pattern comportamentale, intendendo con essa la attitudine generalizzata da parte di tutti gli esseri viventi a riprodurre comportamenti che si sono dimostrati adatti al proseguimento della vita. In altri termini, più comuni, si può dire che "l'uomo si abitua a tutto" e con questa abitudinarietà risponde a importanti funzioni adattive, ovvero al risparmio di energie (c'è già una strada tracciata), e alla capacità di far fronte alle avversità, se quell'abituarsi è relativo ad un ambiente ostile.
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La metafora di uomo come abitudine mi sembra ottima. Siamo sufficientemente abitudinari da apparirci ovvi, pur essendo una possibile scelta fra tante dentro una moltitudine.

Siamo quel che rimane di quella moltitudine dopo la scelta.
L'essere vivente è una astrazione di ciò che nel suo complesso comunque rimane.
Mentre non si può dire che , ciò che mancando definisce una montagna , sia ancora lì a disposizione se volessimo mutare la nostra scelta, ridefinendo la montagna, come altro che rimanga.
Ciò perché siamo noi a doverci adattare alla montagna con le nostre scelte, e non viceversa.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2021, 09:56:48 AM
Il tracciato della filosofia, molto grossolanamente, epurando le moltissime eccezioni ed inversioni di marcia, può essere descritto come un passaggio dall'essere al divenire. La ricerca dell'Uno, dell'immobile, del fondamento ultimo è stata sostituita dalla constatazione del "polemos" del "tutto scorre" eracliteo.

Tutto,scorre, è vero, ma in particolare cosa?
Non so' se questo Eraclito c'è lo dice, o usi quel "tutto" per sorvolare sulla problematicità della questione.
Il fiume scorre se lo fa' con sufficiente  costanza per un certo tempo, perché non scorre sempre allo stesso modo in effetti, per cui è torrente o rivo oppure letto asciutto, ma per un tempo sufficiente che ci permetta di constatarlo.
Ciò che chiamiamo fiume è la relativa costanza di fondo nel suo scorrere.
Facile concordare su ciò parlando di un fiume, meno parlando di una montagna, che infatti Eraclito non ha portato ad esempio, ma la sostanza non cambia.
L'essere non muta nel senso che è ciò che rimane di un contesto mutevole, quindi non è mai a priori, ma sempre a posteriori.
Se tutto fosse divenire in un contesto completamente mutevole di esso nulla potremmo trattenere e quindi affermare.
Non escludo ciò sia anche possibile, ma non sembra esserlo in modo esclusivo.
Quel tutto scorre di Eraclito sembra essere volutamente provocatorio per attrarre la nostra distratta, fino a quel momento , attenzione.
Per uscire da un torpore e-statico.
È ciò che rimane del contesto a definire l'essere.
Cosa rimane di un contesto che scorre? Magari un fiume , come inadeguata metafora del contesto intero.

Citazione di: Alexander il 26 Maggio 2021, 09:44:50 AM
Buongiorno a tutti


L'essere e il divenire sono prospettive, o punti di vista. L'esempio del caleidoscopio ci permette di afferrare il concetto. Se noi osserviamo l'interno del caleidoscopio, facendolo ruotare, vediamo che muta in continuazione e, se assumiamo questo punto di vista, diremmo che tutto diviene. Però se osserviamo il caleidoscopio all'esterno vediamo che il caleidoscopio non diviene; il suo essere caleidoscopio non muta. Assumendo un particolare punto di vista il mondo ci appare in continuo mutamento; assumendone un altro il mondo è sempre lo stesso mondo e tutto il mutamento è semplicemente un'apparenza del mondo.Il caleidoscopio non può mutare in continuazione se viene a mancare la sua struttura, così il mondo non diviene se cessa di essere un mondo. Similmente un essere vivente cambia in continuazione durante la propria vita, ma non diviene un altro essere. Sono solo metafore perché la mente non può afferrare contemporaneamente l'essere di una cosa e il suo divenire, ma solo assumendo una particolare prospettiva dirà: "quella cosa è..." distinguendola da quello che quella cosa non-è. E' la distinzione che determina l'essere di una cosa. Senza un soggetto conoscente che distingue non può esserci distinzione tra le cose, né si può dire nulla di esse: né che sono , né che divengono.

Ciao Alexander.
Il tuo è un interessante punto di vista cui sembra mancare qualcosa però.
Credo che il mutamento possa osservarsi da diversi punti di vista se si ripete, quindi la possibilità di farlo implica comunque  una costanza relativa nel mutamento. Quindi si, occorre una struttura relativamente immutabile, ma non necessariamente statica dove l'unico segno di vita sia un puro cambio di prospettiva da cui osservare ciò che perciò sembra mutare, senza che muti davvero.
La metafora del caleidoscopio mi sembra efficace ma insufficiente.

@Ipazia.
Vista la sinteticità del Tractatus potrei leggerlo.
Anzi lo leggo e nel mentre lo commento, visto che alla lettura della prima frase in prefazione sembra presentare spunti non da poco.
Già a commentare quella corro il rischio di volerlo come scrivere, immaginando come continua, pur riscrivendolo e ex novo, se già non lo avessi scritto o pensato, essendo questo l'unico modo per comprenderlo, secondo l'autore:


"Questo libro, forse, lo comprenderà solo colui che già a sua volta abbia pensato i pensieri ivi espressi, o , almeno simili."

Sembra dire LW intanto che bisogna che condividiamo almeno in parte la stessa cultura che ci permetta perciò  di fare in dipendenza di essa , ma in modo indipendente fra noi, pensieri simili, e sembra lo scopo del libro sia verificare se ciò sia possibile, che almeno un altro abbia fatto i suoi stessi pensieri.
LW sembra chiedersi se vi è la possibilità che non sia solo dentro ai suoi pensieri.
Se noi non siamo dentro ai suoi pensieri l'unica chance di comprenderlo, partendo dai primi spunti che ci offre, è di costruire un nostro percorso autonomo, e verificare a fine lettura se non abbiamo letto ciò che prima abbiamo pensato.
Per quel che vale la mia esperienza, questo è l'unico modo che io ho di comprendere, dove la lettura diventa la constatazione di una piacevole coincidenza, piacevole perché mi dice che non sono solo.
Una piena comprensione di un pensiero altrui è un relativamente processo autonomo di ricostruzione di quel pensiero, come se io lo avessi pensato.

Vi racconto due mie diverse esperienze, succedutesi a molta distanza di tempo, ma sovrapponibili.


Una mia professoressa delle scuola media , che stimavo molto, tiene una lezione sulla meteorologia .
Quindi spiega che con A si indica che vi è alta pressione , quando il tempo è bello, e che B sta per bassa pressione, quando il tempo è brutto.
Quindi ci invita ad escogitare un trucco mnemonico per ricordare ciò.
Allora io suggerisco di utilizzare l'associazione che comunemente si fa' , per cui alto è bello e basso è brutto.
La professoressa allora offesa mi accusa di aver voluto insinuare la sua bassa statura.
Se così fosse stato avrebbe avuto ben ragione di offendersi, ma non si era trattato affatto di una gaffe.
Io, infatti, sorpreso, come se la guardassi per la prima volta in vita mia, vedo la sua bassa statura , quasi tendente al nanismo.
Nessuna offesa, ma semplicemente la mia alta considerazione di lei aveva del tutto distorto la mia percezione, e io non la vedevo per niente bassa.



Recentemente mia nipote, figlia di mia sorella, nota che io e mia sorella non abbiamo mai fatto una foto insieme, quindi ci invita a metterci in posa per una foto, nella quale io stringo mia sorella con tutto l'affetto che gli portò.
Quindi riguardando la foto, dove io e lei siamo così messi vicino a confronto , gli faccio notare che lei, pur messa a confronto con me, che ho una statura appena normale, appare davvero piccola.
Lei naturalmente ha risposto che ben lo sapeva.
Io non ho mai pensato che fosse un gigante , ma non avevo mai realizzato fosse davvero così piccola la mia amata quanto stimata sorella "maggiore".

Essere e divenire sono argomenti pesanti nella storia della filosofia, questo lo so', e sarebbe doveroso quindi introdurre questa discussione con una loro breve storia, se io fossi in grado di farlo.
Diversamente , dovrò dire almeno a che titolo ne vorrei parlare.
È un titolo, almeno quello, che pur senza merito, condivido con voi.
L'essere qui qualche millennio dopo, integrato in una nuova cultura, e in quanto, tale portatore involontario di punti di vista che i primi filosofi greci non potevano avere, mentre noi, seppur con qualche incertezza, possediamo  i loro.
Sappiamo che uno di questi era la visione geometrica, che poi si sarebbe detta Euclidea, del mondo.
Un punto di vista che non contemplava alternative, e che noi ben sappiamo cosa sia senza aver letto Euclide, perché è così che continuiamo a vedere il mondo, proprio come lo vedevano loro.
Era un mondo coerente, come ancora lo è, e su questa coerenza loro fondavano la sua corrispondenza alla realtà.
Oggi non possiamo più farlo.
Abbiamo imparato a conoscere infatti nuove geometrie, non euclidee, ma parimenti coerenti, che siamo perciò in grado di mettere in corrispondenza con la coerente realtà, ma non più nel modo necessariamente univoco di chi,  conoscendo una sola geometria , altro non avrebbe potuto fare.
In questo pluralismo di visioni molti dei paradossi degli antichi filosofi possono sciogliere o hanno già sciolto  i loro nodi ?
Anche qui ci sarebbe una storia da raccontare che ancora io non posso raccontare.
Faccio prima a inventarne una verosimile  che possa servire da spunto a voi per andare a sciogliere tutti i nodi di cui sopra che vorrete.
Uno è infatti il paradosso dell'essere che diviene, come da titolo.
Io propongo che l'essere non è ciò che diviene, ma ciò che rimane.
Ciò che resiste al mutamento , non perché essenziale, ma che resiste a quel particolare mutamento, così che è il mutamento a definire l'essere, come ciò che rimane.
C'è però una difficoltà di fondo che equivale ad una asimmetria nella nostra percezione.
Vediamo meglio ciò che ha resistito al mutamento, come se altro non ci fosse mai stato, l'essere in se' nella sua, appunto, evidenza, e non ciò che non è più in se', scalzato dal mutamento.
Cosìcche', pur in presenza del divenire constatiamo la persistenza dell'essere, che sembra perciò fondarsi su se stesso.
L'essere è ciò che è.
Sul che non è difficile esser tutti noi d'accordo, come se avessimo detto chissà che', pur tutti sapendo di non aver detto nulla.
Siamo tutti d'accordo in verità per il motivo che ben condividiamo la stessa asimmetria percettiva.
Siamo ben in grado di dire banali ovvietà sulle quali poi non possiamo che esser tutti d'accordo.
Il fatto è però che di regola non le diciamo a caso , e se tutti insistono su alcune, sempre quelle, generazione dopo generazione, fra le infinite possibili, allora ci sarà pure un motivo per tale insistenza.
È normale che un pazzo dica le cose più assurde prodotte dalla sua irrazionalità.
Ma se tutti insistono nel tempo sulla stessa assurdità allora ci sarà una ragione.
Con terminologia moderna lo spazio euclideo è quello che contiene ciò che non muta per traslazione.
Esistono diversi spazi, ognuno definito dalla sua invarianza.
Se un matematico legge, abbia pietà, ma la sostanza è questa.
Cosa è cambiato in un triangolo se lo,trasliamo?
Nulla. È sempre un triangolo non avendo mutato la sua "essenza".
Così a noi sembra nella nostra percezione asimmetrica.
Vediamo del triangolo quel che rimane, ma dimentichiamo che di esso più non rimane la sua vecchia posizione.
Lo spazio Euclideo secondo un punto di vista moderno, contiene ciò da cui si può astrarre la posizione.
Cambia la posizione del triangolo , ma non cambia il triangolo , ma solo perché così oggi definiamo in modo cosciente  lo spazio Euclideo, come ciò che contiene ciò che non muta per traslazione .
Lo si faceva anche prima, ma senza aver coscienza di farlo.
Non avevamo coscienza di ciò che si perdeva nel mutamento, come se nulla cambiasse.
Sembrava ovviò dovesse esser così, ma non c'è mai nulla di veramente ovvio , come di ciò che è perché è.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2021, 12:40:24 PM
Il computer è programmato dall'uomo e risponde alle domande che il programmatore ha programmato attraverso algoritmi decisi a tavolino. Non vedo dove, finchè non esisterà una effettiva autonomia decisionale, la macchina potrebbe sfuggire alla verifica umana. Che chi esercita il potere escogiti paradigmi tali da rendere impossibili le alternative all'interno del sistema (tipo euro, borsa, rating) è nella logica della natura umana nella sua parte più malefica. Ma se il sistema si rivela malefico, c'è sempre il piccone come estrema ratio. Varrà pure con le macchine ultraintelligenti, se non ci saremo definitivamente votati all'annichilimento.

Non sto ipotizzando nessuna autonomia decisionale, anche perché prima dovrei ben definirla, e si tratta di un altra storia, e sto discorrendo al netto di una malevolenza sempre possibile, purtroppo.
Qiello che non puoi verificare sono i passaggi fatti dall'algoritmo mediante il computer in quanto viene amplificata la difficolta' che gia' esiste nel verificare i passaggi dell'algoritmo effettuati mediante l'uomo.
Non è un problema teorico ma pratico, per cui di fatto fidarsi del computer diventa un dogma, come è un dogma fidarsi della nostra intelligenza. Non si può fare diversamente, almeno al momento.
Certo mi aspetto che non manchino e mancheranno speculazioni su questo dogma di fatto.
P.S.:
Sarà bene che specifichi che la difficoltà non si amplifica a causa dell'uso del computer, ma banalmente per la  maggiore difficoltà di applicazione dell'algoritmo che per ciò richiede l'uso del computer.
In tal senso il computer è una appendice nostra e mi guarderei bene dal dargli una picconata.
Ciò che ha di oscuro l'intelligenza artificiale è ciò che la fa' somigliare all'intelligenza umana, confermando di esserne parte integrante.

Mi viene a tal proposito in mente un esperimento nel quale ad un volontario viene occultato un braccio, mettendo in evidenza al suo posto un braccio di gomma.
Di tutto ciò il volontario è consapevole.
Quindi si colpisce con un martello il braccio di gomma e il volontario non solo urla di dolore, ma lo sente proprio.
Lo stesso effetto non si otterrebbe mettendo un computer al posto del braccio, almeno finché non riusciremo a sentirlo parte di noi, qual in effetti è.

Intendo dire che non appena il covid ha acceso le luci della ribalta sul lavoro degli scienziati come mai prima abbiamo potuto sbirciarvi meglio.
Ma non intendo con ciò denigrare il loro lavoro, avendo solo ricevuto conferma di quel che già sapevo, che la scienza è roba umana.
Per il resto ho proposto di definire dogma ciò che non può essere verificato di fatto  e non per principio, e che tale resta finché non si trovi il modo di verificarlo.
Così la verità di un teorema dimostrato da un computer è un Dogma nella misura in cui nessuno può verificarlo.
Va da se' che l'inverificabilita' di fatto possa scambiarsi con una in verificabilità di principio, da cui nasce la tradizionale definizione di dogma, come ciò che non va' verificato perché non è possibile verificarlo.
Non è possibile finché non è possibile.
Magari semplicemente sono disinformato, ed esistono già computer in grado di verificare il lavoro di altri computer.
Ma ciò è possibile credo solo se meglio si precisa cosa si intenda per verifica.
Dal punto di vista umano significa che teste diverse , non sappiamo diverse come, possano confermare la stessa cosa.
In che senso quindi i computer che verificano dovrebbero essere diversi?
In questo caso dobbiamo decidere diversi come, non potendo affidarci al caso.

Ciao Ipazia.
Mi auguro sia come dici, ma temo che la pandemia abbia solo evidenziato che gli scienziati i pann sporchii li hanno sempre lavati finora non in pubblico, ma non per scelta.
Infatti appena gli si è presentata l'occasione non hanno mancato di mostrarcelo.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2021, 10:23:10 AM
C'è una cosa iano di cui non possiamo parlare ed è l'essenza di qualcosa. Si tratta di un limite della nostra conoscenza. In altre parole noi possiamo parlare della storia delle immagini, ma non delle immagini.

Eppure mi sembra di averne parlato.
L'essenza è ciò che non cambia a fronte di un preciso e ben definito mutamento.
Quando c'è un mutamento non tutto cambia, e ciò che rimane è da riferirsi a quel mutamento.
Cosa rimane di due palle da biliardo dopo che si sono scontrate?
Apparentemente tutto, tutta la loro essenza, ma solo perché abbiamo imparato ad astrarre dalla loro essenza la loro posizione.
Diamo ciò per scontato , ma in effetti è il risultato di un processo.
Ma l'essenza è relativa al mutamento.
Cosa rimane se faccio scontrare le due palle a velocità supersonica?
Dirò allora che la loro essenza è l'essere costituiti di atomi?
Esattamente.
Ma allora se ridefinisco il mutamento si ridefinisce l'essenza.
Non posso parlare dell'essenza delle cose solo finché non prendo coscienza del mutamento che le definisce, posto che la coscienza in se' non è necessaria alla percezione delle cose.

Anche noi siamo il risultato di un processo, quindi non possediamo un essenza in assoluto, ma possiamo assumerla come tale se poniamo un limite alla conoscenza, cioè ai processi che la generano, non avendone essa a piopri.
In effetti non siamo noi a porre quei limiti, ma la consuetudine, cioè il vivere un ambiente cui sono soliti alcuni cambiamenti piuttosto che altri.
Quando costruiamo acceleratori di particelle lo,facciamo per uscire dalle nostre consuetudini, scoprendo nuove essenze.

Ciao Donalduck.
La matematica nel migliore dei casi è una opinione , cioè nella misura in cui il teorema che ogni matematico produce può essere sottoposto alla verifica di altri matematici, ciò che solo in teoria è sempre possibile, per essere validato.
Diventa però un dogma quando decidiamo di delegarne la produzione a un computer il cui operato può essere deciso a priori, ma non verificato a posteriori.
Verificabile ancora in teoria, ma non verificabile di fatto.
Si tratta qui di un nuovo tipo di dogma, o di un nuovo punto di vista da cui osservarlo?

Cosa ne pensate?
Possiamo riguardare il dogma come un opinione mancata?

Ciao Donaldduck.
È interessante la tua analisi avvalorata anche da una esperienza sul campo.
Ma in che modo chi viene eletto dovrebbe eseguire la volontà popolare senza aver alcun potere sul popolo che dovrebbe coadiuvarlo nell'azione?
L'eletto potrebbe  essere semplicemente il coordinatore di una azione le cui modalità siano gia' predefinite  in partenza , ma ciò poi nella pratica non può che tradursi di fatto in una lista di condizionamenti, che equivalgono non al come fare, ma al come non fare, impedendo di fatto l'azione.
L'impresa quindi risulta talmente ardua che sarà difficile trovare candidati , e quei pochi  non potranno che essere visti con sospetto e realisticamente saranno destituiti prima di portare a termine qualunque azione .
Quindi l'eletto andrebbe estratto a sorte di modo che ognuno sia responsabilizzato a priori, sapendo di fatto che esso è il potenziale esecutore di ogni azione che decide, e non potrà' quindi fare altrimenti che rapportare le sue scelte alle sue competenze.
Quindi l'unico modo per non condizionare l'azione a posteriori è di condizionarla a priori .
Ma quale azione condizionata può risolvere problemi che nascono in modo potenzialmente incondizionato?

Si comprende quindi come nasca l'associazione dell'idea di cose che esistano all'idea di cose che non cambiano, pur quando abbiamo l'evidenza che le cose mutino.
Il paradosso si risolve sostituendo il concetto di non-mutamento con quello di invarianza.
Cosa rimane ancora di una cosa quando proviamo a manipolarla in un preciso modo?
La sua essenza che a quel particolare modo di manipolare resiste.
Occorre quindi specificare il modo e ad ogni modo diverso corrisponde un mondo nuovo che contiene cose diverse.
Un triangolo non è una cosa in se', ma esiste come ciò che non muta per traslazione.
Puoi manipolarlo spostandolo , e non si può dire così che nulla sia mutato, ma non il fatto che il triangolo sia cambiato nella sua natura, ciò per cui esso è.
E se queste sono solo parole, è proprio sulla possibilità di condividere un linguaggio che si fonda l'esistenza.
Si può  credere che l'esistenza di cose più concrete di un triangolo debba avere , a ragione appunto della diversa apparente esistenza, una diversa genesi, ma considerate che questo è un modo di complicare le cose che conduce a paradossi.