Citazione di: daniele22 il 25 Febbraio 1975, 01:58:39 AM
@Ipazia
Tu parli spesso di lavoro, parli di redenzione del lavoratore dai parassiti,

Non ne parlo io, si tratta dell'argomento cardine del soggetto di questa discussione.

CitazioneMa mi piacerebbe sapere a cosa ti riferisci col termine "lavoro", appunto. Io faccio riferimento alla fisica classica, quindi "forza x spostamento". Cosa abbiamo noi esseri umani di diverso dalla legge della fisica classica?

Ecco la domanda ! Risposta: tutto. Se non altro perchè prima è arrivato il lavoro nudo e crudo e poi il lavoro scientifico che ha avuto la bella pensata di chiamare "lavoro" una delle sue formule che riguardano l'energia. Tu invece rispondi:

CitazioneNulla, giacché se stiamo fermi facciamo resistenza (lavoro negativo) e se ci muoviamo compiamo delle azioni e quindi un lavoro. C'è chi costruì chiese e ancora le costruisce, c'è chi fa i computer, c'è chi impone la sua regalità, c'è pure chi truffa, chi ammazza e chi ruba facendo al tempo stesso tutte le altre cose già citate.

... e mettiamoci pure i Joule contenuti nella tua risposta. Ma il lavoro che interessa a Marx, Ipazia e che continua ad essere il fondamento ...

CitazionePoi mi sembra che ci sei anche tu, che releghi straccioni e fuorilegge (zingari, delinquenti abituali mafie comprese, e forse anche lo Stato italiano anche se non lo dici) nel mondo degli esclusi tout court assecondando, pur ammettendo che si tratta di un'etica, il concetto di lavoro come fosse il lavoro stesso un valore, dandogli un valore aggiunto selezionandolo a tuo arbitrio.

...per nulla arbitrario della civiltà umana in tutte le sue forme politico-economiche, continua ad essere il lavoro come lo intendono gli economisti. Il quale lavoro, proprio per il suo carattere di fondamento civile (presente pure nell'art. 1 della nostra Costituzione "comunista", ma solo in modica parte) ...

CitazioneE ho ben ragione a dirlo perché di fatto tu compi una trattazione morale sul lavoro. Tu non riesci nemmeno ad immaginare che i valori di quella che tu definisci feccia possano essere simili se non uguali ai tuoi.

... acquista un alto valore morale che, tanto in positivo (produttori), che in negativo (parassiti, sfruttatori, ladri, mafiosi), merita di essere approfondito. (Pure per la parte negativa del positivo e viceversa). Nulla osta che Marx ed io ci sbagliamo e che esistano valori morali antitetici, superiori al lavoro. Ma vanno socialmente confermati, altrimenti è aria fritta ideologica. Per ora a me risulta che il mondo si regga ancora sul biblico sudore della fronte (e dei neuroni visto il livello evolutivo attuale) dei produttori. Meritevoli di tutta la nostra riconoscenza e riconoscimento.

(Su Raskolnikov non ho elementi nè interesse ad approfondire la tua questione e trovo sia un aspetto marginale della didascalia dostoevskiana che eventualmente rimanda, con coloritura drammaturgica, alla sarcastica eterogenesi dei fini, o imperscrutabile provvidenza divina, se preferisci, con agnello sacrificale al seguito.)

Il lavoro fisico (F*s) c'entra sempre meno col lavoro umano da quando esiste l'automazione. Il lavoro di cui trattasi è, come da discussione, quello di Marx e dell'economia. Innanzitutto il lavoro necessario per la sopravvivenza umana (principalmente alimentazione ed energia), di cui anche i più digiuni in materia hanno avuto i primi rudimenti col lockdown. Poi i lavori meno necessari, di cura alla persona, turismo, svago, che hanno un loro valore aggiunto alla qualità della vita tanto in una economia capitalistica che in una di tipo socialista.

L'assunto base del marxismo è che ogni valore d'uso, e quindi anche di scambio, sia tale con l'aggiunta di lavoro umano a quanto la natura ci fornisce gratuitamente. Quindi il lavoro diviene la base, il fondamento, dell'economia, ovvero dello strumento antropologico deputato alla sopravvivenza umana. Alterabile e adulterabile assai, ma non  fino al punto di poter sopprimere il lavoro necessario che, per tale motivo, rimane eticamente il più nobile di tutti. Sempre secondo i comunisti e pure Ipazia.

Ottimo manifesto niko di una metafisica dialettica matura. Ich lebe mein leben in wachsenden ringen, vivo la mia vita in cerchi crescenti, cantava un poeta. Sempre uguali, sempre diversi, gli rispondeva un altro. A partire dal primo della serie, quell'Eraclito al di sopra di ogni sospetto, che di certo non cercava "leve ontologiche per fazioni ontiche".

L'unica attenzione che mi permetto di consigliare è  non insistere troppo su leve ontologiche cosmogoniche che non sono fotocopiabili sulla dimensione di un universo antropologico dai tempi più ristretti e cangianti, coi suoi bisogni e desideri particolari, con una declinazione dell'infinito tarata su unità di misura altrettanto particolari.  Non per trascendenza, ma per immanente accidentalità.

Citazione di: Kobayashi il 01 Luglio 2021, 18:00:12 PM
Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Il "nichilismo" di Nietzsche è la presa d'atto della fine del falso fondamento religioso, nichilista in quanto negazione dell'immanenza, dello spirito della terra, che è il fondamento reale. La fine di un fondamento farlocco, ma universale, ovviamente comporta " terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita." Ma la scelta filosofica sbagliata è l'invenzione dei numi e quindi si tratta davvero di reinventare la filosofia...

CitazionePreve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

... recuperando l'antico e il nuovo di una filosofia immanente, come l'epicureismo, l'umanesimo marxista e l'amor fati nicciano, hanno indicato. Si tratta, accogliendo l'esortazione di Nietzsche, di credere nella terra, nella natura da cui tutto è nato. Altro fondamento non v'è.

Citazione di: daniele22 il 01 Luglio 2021, 15:14:15 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2021, 15:10:15 PM
Quanto al rapporto col nichilismo, la natura umanistica del marxismo lo esclude. Semmai si facciano l'esame di coscienza i fedeli e propalatori del "mondo dietro il mondo".

Il mondo dietro il mondo dell'opera d'arte è il pezzo di marmo su cui è fatto

Il pezzo di marmo non bandisce crociate contro infedeli, eretici e miscredenti. Si parla d'altro.

Lo zingaro ha la facoltà di rubare, il derubato quella di difendersi. Onesta intellettuale vuole che il carico della sopravvivenza sia equamente condiviso attraverso una specifica forma cooperativa che si chiama lavoro. Appropriarsi del lavoro altrui e del suo equivalente in beni o denaro, in quanto padrone o ladro da strada, non è negoziabile sedendosi intorno ad un tavolo ma va riconosciuto per il crimine che è.

Gli zingari non sono Robin Hood e non rubano solo ai ricchi. E tantomeno ridistribuiscono il maltolto ai poveri. Sono ladri e basta e colpiscono preferibilmente gli anelli più deboli e indifesi della società. E i più creduloni nella loro buona fede. Come don Bizzotto.

Nella Russia comunista li avessero trovati a rubare il rame delle linee elettriche pubbliche finivano in Siberia senza se e senza ma. In Cina idem. Anche oggi.

Quanto al rapporto col nichilismo, la natura umanistica del marxismo lo esclude. Semmai si facciano l'esame di coscienza i fedeli e propalatori del "mondo dietro il mondo".

Workers of world unite. Il marxismo è la redenzione del lavoratore da ogni forma di parassitismo, incluso quello degli straccioni. È etica del lavoro in quanto fondamento di civiltà e benessere. La solidarietà sociale non può fondarsi su nessun tipo di sfruttamento. 

Lontana da ogni manicheismo sono sempre stata per il tertium datur. Nella naturalezza di un gesto artistico o atletico d'eccezione c'è tantissimo studio e addestramento di un talento naturale.

La proprietà privata dei mezzi di produzione, risorse naturali e schiavi (full o part time) è un furto. Al netto di ogni semplificatoria demonizzazione capitalistica del pensiero marxista. Il denaro è sterco del demonio, ma finchè non si realizzerà una società diversa senza denaro, anche i poveracci, finchè non vengono derubati, ci sopravvivono.

Il sottoproletariato non ha mai messo in crisi gli schemi di classificazione marxisti perchè non ne è il fulcro centrale. E' un elemento ambiguo, opportunista, massa di manovra per ogni padrone che gli butti un osso, cronicamente sprovvisto di una visione politica che oltrepassi l'orizzonte del suo sopravvivere. Per tale motivo è così prezioso per il Capitale e per tale motivo i profeti ne diffidavano.

Vi è stata una stagione di indiani metropolitani, zingari felici e rifiuto del lavoro in cui l'immaginario si immaginava al potere. Tutta roba finita nei profitti della case editrici. Poi la realtà ha bussato alla porta e ci si è accorti che avere zingari, felici o infelici, sotto casa, è una grande seccatura. Tutto qua. Non son certo gli straccioni sui gommoni o gli accattoni e ladruncoli delle bidonville l'avversario di classe. Sono solo un disagio in più nel grande inferno capitalistico, che nessun pietismo può salvare. E don Bizzotto, a malincuore, ha dovuto prenderne atto.

Citazione di: daniele22 il 30 Giugno 2021, 22:35:49 PM
Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Dalla parte di chi non gradisce essere borseggiata, neppure da chi lo fa nel rispetto delle sue regole etniche. Gli ebrei in questa faccenda c'entrano come i cavoli a merenda, visto che hanno sempre rispettato il 7.mo comandamento. Marx non confondeva i rapinatori coi rivoluzionari: tra le "capacità" richieste a ciascuno nell'eden comunista non rientra la rapina. Quando ti borseggiano o rapinano mica fanno prima un'indagine sulla liceità dei tuoi beni. Anzi, le vittime preferite sono le più indifese, non certo le opulente che sanno come difendere i loro averi e sono prede più difficili.

Citazione di: niko il 30 Giugno 2021, 17:05:23 PM
Che dire, la verità sarà pure rivoluzionaria, ma è la condizione umana ad essere veritativa... e non certo la filosofia.

Certamente, se n'è accorto pure don Albino Bizzotto. Antitetico ad ogni italico sovranismo.

Citazione di: Jacopus il 30 Giugno 2021, 17:46:57 PM
Per Ipazia. Non mi risulta che nessuno abbia ridotto la musica, così come qualsiasi arte a mera sollecitazione emotiva, non in questa discussione. Ma non bisogna fare neppure l'errore contrario, altrimenti le moltitudini resterebbero estasiate molto di più guardando una formula matematica che ascoltando la nona sinfonia di Beethoven. la conoscenza filologica dell'arte aggiunge piacere , ma se fosse solo questo, l'estetica sarebbe ridotta a ben poco. Come distinguere il piacere dato dalla conoscenza tecnica dal piacere che collega quell'opera d'arte alla vita del fruitore, ai suoi ricordi, a ciò che è accaduto nel corso dell'ascolto (il primo bacio, la prima sbronza, la prima discussione filosofica!)? Considerare le emozioni qualcosa di basso di fronte alla razionalità è una descrizione dell'umano, piuttosto disumana e smentita dalla maggior parte degli studi neuroscientifici (che usano metodi strettamente razionali e tecnoscientifici per dimostrarlo). Senza emozioni non è possibile neppure la razionalità in senso umano. Una buona lettura filosofica sull'argomento è "geometria delle passioni" di R. Bodei.

De te fabula narratur  Appunto geometria delle passioni: l'armonia è anche un fatto matematico. E chi ne conosce la struttura intima è pure più bravo ad evocare le passioni. Partendo dall'ABC: ottava, tonica dominante sensibile, cadenza, ... Lo fa ad orecchio pure chi non legge la musica e improvvisa sullo strumento. Vale pure per le frequenze vocali così connotate nel genere e nell'età. Sempre sia benedetta la polifonia che ci ha fatto scoprire la bellezza armonica a partire dallo strumento vocale umano nei suoi diversi colori. Bene intonato, s'intende. Perchè solo così funziona la teoria degli affetti.

Anche le emozioni ed il gusto risentono dell'educazione ricevuta. Vale nel comportamento, nel cibo, nell'arte e in amore. Ed in ogni altra sfera dell'ethos umano.

Ma in che mondo vivi Daniele ? Penso l'abbiano capito tutti: la cosiddetta "etnia" che non riconosce il 7.mo comandamento in casa altrui. Nella propria pare lo rispetti. Ma non ci giurerei. E non puoi nemmeno chiamarla col nome tradizionale altrimenti passi per razzista.

Tutte le forme artistiche hanno una tecnoscienza che le sostiene. Basti pensare alla scoperta delle regole matematiche della prospettiva nell'evoluzione della pittura. Ridurre l'arte a mera emozione significa non riconoscere il giusto valore al talento dell'artista, che anche nel Jazz non fa eccezione e può essere riciclato in forme più strutturate come nella musica di Gershwin e Bernstein.

Alla fine è sempre il valore dell'artista ad emergere ed è per questo che alcune musiche diventano immortali. Sul valore dell'artista, trovo memorabile questa interpretazione di un duello musicale. (Famoso quello di Haendel e Domenico Scarlatti alle tastiere a Roma nel 1709). Questo è più pop (ma ha un grande Morricone alle spalle):

https://www.youtube.com/watch?v=0UPftoWxFnY