Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2020, 22:59:46 PM

Citazione di: anthonyi il 11 Luglio 2020, 14:34:51 PM
Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.

Tipo questa:

CitazioneCon natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).

C'è in rete, ma non sono riuscita a trovarla, la conferenza di un sociologo o economista u. s. a. che enumera mi pare 5 argomenti per cui ci conviene diventare più pacifici che violenti. Tutti argomenti razionali che non hanno nulla di trascendente. Il primo è che il nostro potenziale distruttivo è talmente elevato che non conviene a nessuno usarlo. Poi c'è la reciprocità, la interconnessione, la unificazione culturale, la "stessa barca",...

Abbiamo più motivi razionali per essere buoni che cattivi, anche se sappiamo eccedere in entrambe le direzioni. Ma qui la "natura umana" non c'entra una fava. E' solo evoluzione ideologico-culturale, in cui anche i cultori della trascendenza hanno raggiunto cime abissali di ideologica malvagità.

La razionalità. Ipazia, non è un principio assoluto, infatti si parla di razionalità rispetto allo scopo.
Nel mio discorso, invece io parlo di razionalità evoluzionistica, la semplice logica, intuita da Darwin, per la quale si impone il modello comportamentale più adatto.
Nel caso Homo Sapiens il modello più adatto era originariamente un modello molto violento, e in effetti tale modello, dal punto di vista biologico non è cambiato. Quello che si è creato è stato un condizionamento culturale che continuamente opprime il nostro istinto violento, come ti fa intuire anche il titolo di questo topic.
Ora qui i problemi sono 2.
Il primo è capire come nasce questo condizionamento culturale, se infatti originariamente l'uomo è violento, e quindi crede nella violenza (Che vuol dire coraggio, eroismo, onore, vittoria e gloria nella battaglia) come può produrre contenuti culturali che parlano di non violenza, e che quindi negano tutti quei valori che sono tra parentesi.
Il secondo è capire come questo condizionamento culturale si sviluppa, se supponiamo che in una società di violenti ci sia un genio che capisca la superiorità della non violenza, supponiamo anche che riesca a convincere un certo numero di individui di questa superiorità, questi ultimi, per il fatto di avergli creduto, diventano più deboli nella lotta per la sopravvivenza perché non reagiscono alla violenza

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 22:08:46 PM
Salve anthonyi. Così, per ridere : "cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo".

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E' difficile capire date le premesse solo perchè chi crede vuole a tutti i costi capire tutto alla luce dei propri presupposti, non accettando dubbi od ignoranze che sono invece umanamente giustificate e divinamente ingiustificabili. La fede è la sistematica del credere proprio perchè esclude il dubbio !

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E poi non capisco questo ostinatissimo umanizzare - persino in senso anatomico - tutte le cause e gli strumenti. Se anche Dio è la causa di tutto, egli (uso il pronome personale in rispetto di ciò in cui tu credi) potrebbe averci messo le benne, le pinze o le leve........... Saluti.

Si chiama storiografia, viator, è una dottrina che si occupa di spiegare le cause, e più in generale le relazioni tra gli eventi storici.
Ti faccio un esempio, la caduta dell'Impero Romano d'Occidente, il più importante tra gli eventi storiograficamente problematici.
Ad essa dobbiamo la formazione di quello strano(soprattutto se analizzato con una ratio evoluzionistica) equilibrio tra potere politico-militare e religioso che ha caratterizzato il medioevo e che è alla base dell'evoluzione della civiltà occidentale.
Riguardo poi all'umanizzazione è chiaro che la mano invisibile è un simbolo, già usato da Adamo Smith.
Comunque io non ho parlato di Dio, la mia teoria è materialista, si interessa della realtà sociale.

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 15:38:55 PM
Salve anthonyi. Hai ragione come quasi sempre. Il fatto che ciò che è successo, ciò che succede in natura, tutti i singoli passaggi ed aspetti della "da qualcuno pretesa" evoluzione non siano spiegabili non dimostra alcunchè, dal momento che l'insieme degli aspetti riconoscibili di essa "cosiddetta" evoluzione rappresentano una realtà fisica immanente ed indipendente da ogni sua congetturabile spiegazione.

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Che ci dici circa la dimostrabilità di ipotesi alternative nelle quali tu sembri credere ?.

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D'altra parte io credo che la violenza umana nasca dall'incapacità umana di adattarsi a modi di vita naturalistrici, rinunciando a volere per sè ed il proprio genere i privilegi che una qualche divinità gli ha fatto credere di possedere. Saluti.

Insomma, viator, la tua tesi sarebbe: "Siccome la realtà immanente è indiscutibile, ed è "evidentemente" frutto esclusivo di un processo evolutivo naturale, non c'è il problema di spiegarla."
La mia tesi invece si chiama "Disegno della civiltà", io sono convinto che analizzando la storia e l'evoluzione della cultura umana sia possibile evidenziare i tratti di un'intervento esterno, molto silenzioso, ma incisivo negli effetti che produce.
Sono convinto che questo intervento sia quanto meno argomentabile; evidenziando da una parte tutti quegli aspetti della nostra società che appunto non sono spiegabili con una logica evoluzionistica come facevo nel mio esempio, perché ti posso garantire che nella ricerca sociale il problema di spiegare queste cose se lo pongono, eccome; dall'altra parte, argomento analizzando singoli eventi storici caratterizzati da difficoltà di spiegazione causale, cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo.

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 13:00:14 PM
Salve anthonyi. Ti ha spiegato Ipazia ciò che io NON ho affermato (il fatto che alla base della società ci sia SOLO la natura umana.

Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.


Con natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 13:47:31 PM
Salve jacopus. Citandoti : "Per quanto riguarda homo sapiens invece ritengo che questa specie sia totalmente diversa e non appartenga più totalmente alla natura, essendo stata modellata, negli ultimi 40.000 anni dalla cultura".

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Pazzesco !! Dopo 4 miliardi di anni ne son bastati 40.000 per farci uscire dal coro naturale (o a farci solo metter fuori la testa ?).

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Circa la cultura come "entità" o "fenomeno" estraneo alla natura solo perchè espressa dall'uomo (sarebbe come affermare che il vino non fa parte della natura perchè ottenuto dall'uomo attraverso artificiale intenzionale spremitura di frutto (la vite) artificialmente impiantato, manipolato ed accudito dall'uomo).............poichè essa sarebbe ben altro che natura,.............dimmi............da quale empireo essa sarebbe stata generata e poi calata sul pianeta ?.

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A questo punto ti vedo come anthonyi.Tutti presi da superficiali riflessioni cultural-antropiche, non riuscite a capire che, togliendo da un qualsiasi fenomeno le sue origini ed ingredienti naturalistici, esso cesserebbe immediatamente di esistere. Saluti.

Se permetti, viator, le riflessioni cultural-antropiche non sono per nulla superficiali.
Il vino è un prodotto industriale, ed è abbastanza difficile trovarlo in natura. Se lo trovi nelle cantine è perché c'è una specie che ha la capacità di produrlo. E siccome questa specie è l'unica a saper fare questo, insieme ad altri milioni di cose, mentre altre milioni di specie non sanno far nulla la cui complessità superi l'utilizzo strumentale di un oggetto naturale (Cioè non sono in grado di produrre neanche un semplice strumento), domandarsi se tutto questo è solo farina del sacco evoluzionistico è perfettamente legittimo.

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2020, 10:47:59 AM
Per Anthony. Può incidere la funzione dell'accudimento ma non credo sia la ragione principale, altrimenti non si spiegherebbero le grandi differenze comportamentali fra diverse specie di mammiferi. In termini strettamente biologico/evolutivi l'altruismo può essere considerata una strategia, che prescinde da ogni considerazione etica.

Esattamente Jacopus, è una strategia, cioè fa parte di quei meccanismi decisionali di natura complessa che poi possono evolvere in una direzione o nell'altra a seconda delle situazioni. E' per questo che trovi variabilità, anche  altri mammiferi dimostrano forme di altruismo, e allo stesso tempo puoi trovare esseri umani che non ne dimostrano per niente, e comunque l'altruismo istintivo è sempre specifico, si indirizza a uno specifico individuo oggetto di affettività.
La particolarità umana è data dall'altruismo ideologico, cioè la universalizzazione dell'altruismo, che è poi una costruzione culturale degli ultimi duemila anni e che non prevede strategie possibili.

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2020, 11:15:03 AM
L'uomo è animale sociale come l'ape, lupo, elefante, etc. Pertanto la sua socialità è genetica prima che evolutiva. Ed evolutiva prima che culturale.

Ciao Ipazia, bentornata, resta il fatto che cultura e società sono cose molto, ma molto, ma molto più complesse dei meccanismi che normalmente l'evoluzione produce, e tanti loro aspetti a tutt'oggi non sono spiegati dalla logica evolutiva.

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2020, 07:24:33 AM
Esattamente Anthony. I neuroni specchio sono parte della complessità del ns Sistema nervoso centrale, a cui dobbiamo anche la funzione dell'empatia e dell'altruismo e quindi non tanto alla funzione sessuata o a quella dell'allattamento (che potrebbe anche essere definito una specie di egoismo allargato).

Ho la sensazione, Jacopus, di essermi spiegato male con la "funzione mammaria" che non riguarda l'allattamento, ma tutte le attività che svolge la mamma per l'accudimento dei cuccioli, queste attività implicano che la mamma impari a riconoscere i cuccioli, e ad essere empatica, cioè a capire ciò di cui hanno bisogno e a cercare di soddisfarlo. Si tratta degli stessi tipi di cose che deve saper fare un altruista: Riconoscere l'altro, capire i suoi bisogni e soddisfarli.

Citazione di: viator il 10 Luglio 2020, 21:48:18 PM
Salve daniele77. Benvenuto anche da me. Purtroppo, dal mio punto di vista si comincia l'argomento in modo perfettamente confuso. Infatti il quesito da te posto " ,ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?" non ha significato poichè la Società (umana) è generata dalla "evoluzione" della specie "homo", e la specie "homo" è stata generata dalla natura e si sta "evolvendo" grazie alla natura, della quale nessun individuo, nessuna società, nessuna specie può fare a meno.

Ciao Viator, una cosa è affermare che alla base della società ci sia la natura umana, altra cosa è affermare che alla base della società ci sia solo la natura umana. Sulla base di cosa tu neghi l'eventualità che nella società ci sia anche altro rispetto alla necessità biologica ?

Citazione di: daniele77 il 10 Luglio 2020, 16:51:28 PM
certo si può partire che non esiste giusto e sbagliato, come dici tu "chi stabilisce che sbaglia?".
ma questo significa anche che la massa può non sbagliare o non sbagliare, cosi come il singolo, la minoranza.


se partiamo dal principio che la massa condiziona tutti per il bene comune, allora questo non sta succedendo, o almeno non in modo accettabile.
E' vero come dici che il condizionamento sociale può produrre gli anticorpi giusti, vedasi rivolte sociali (quelle "giuste" e movimenti vari), ma forse siamo arrivati ad un punto dove nemmeno questo è sufficiente? che il condizionamento sociale è pilotato? (attenzione, non parlo assolutamente di idee tipo "ordine mondiale" o altre idee complottistiche, meglio chiarire...).


E' curioso riguardo il discorso "rinunciare al condizionamento" che la molti dei personaggi che hanno fatto la storia (anche se nel bene e nel male) , che comunque hanno aiutato a progredire, siano spesso personaggi fuori dalle righe, quindi tecnicamente "escluse". Quindi la massa in questi casi (quelli positivi) sbaglia.
Ma qui il discorso è più ampio, dato che se fossimo tutti come questi personaggi, forse ci sarebbe più pazzia al mondo o più caos.
resta il fatto che anche la "non normalità" è in piccole dosi estremamente importante per la progressione di una società.

Ciao Daniele, ti ho specificato che gli anticorpi di cui parlo si chiamano "cultura", e la cultura può raddrizzare il mondo con o senza rivolte sociali (Che sono necessarie solo quando l'establishment non ha abbastanza cultura da rendersi conto che è ora di cambiare).
Vorrei comunque che tu riflettessi sulla differenza tra normalità ed eguaglianza. Nella società gli individui non sono eguali anche se condizionati da condizionamenti culturali simili, ed è comunque tra questi individui socializzati che si definiscono i cosiddetti leader.
Ti farò un esempio estremo, Adolf Hitler, un figlio della cultura nazionalistica e militaresca prussiana, carico del rancore nei confronti dell'odiata Francia come tutta la società in cui viveva, con contenuti di odio nei confronti degli ebrei come gran parte della società in cui viveva, strategicamente, poi, sviluppa l'odio nei confronti dei comunisti per compattare dalla sua parte le classi dirigenti, nel suo agire non c'è nulla di folle, vista la società in cui viveva.

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2020, 01:45:54 AM
Se così fosse, Viator, tutti i mammiferi sarebbero altruisti, mentre invece esistono mammiferi più o meno altruisti. Su specie animali altruisti che non sono mammiferi, bisognerebbe definire altruismo. Se con ciò si intende il sacrificarsi disinteressatamente per gli altri, alcuni insetti coloni ci battono alla grande (basti pensare alle api).
Per quanto riguarda homo sapiens invece ritengo che questa specie sia totalmente diversa e non appartenga più totalmente alla natura, essendo stata modellata, negli ultimi 40.000 anni dalla cultura. Oltre a ciò ripeto quanto detto, esistono neuroni particolari solo nei primati superiori (fra cui noi) che si chiamano neuroni specchio, che ci fanno immedesimare negli altri al punto tale, che se un nostro simile mangia e noi lo guardiamo, ci si attivano anche a noi le ghiandole salivari. Nel bene e nel male, perciò questa caratteristica ci rende sensibili agli altri ed è uno dei motivi del successo globale della nostra specie (al di là dei vari genocidi commessi nel corso della storia, le cui ragioni vanno ricercate in altri processi egualmente esistenti,  non ultimo anche quello degli stessi neuroni specchio).

Ciao Jacopus, sembra che i neuroni specchio siano stati individuati anche in alcuni uccelli, per cui è lecito pensare che la loro presenza sia abbastanza ampia, e riguardi certamente la totalità dei mammiferi, anche perché hanno una funzione cognitiva abbastanza generale non necessariamente altruistica. Nell'esempio che fai infatti svolgono questa funzione, si vede qualcuno mangiare, quindi c'è cibo, quindi mi preparo a mangiare.
Certamente nei neuroni specchio c'è anche la funzione empatica, cioè l'immedesimazione nello stato emotivo dell'osservato, ma, ripeto, questa è soggetta a meccanismi cognitivi complessi, per cui possiamo avere comportamenti sadici, di persone che fanno soffrire l'altro perché così provano un piacere interiore, e altruistici, di persone che aiutano l'altro perché così provano un piacere interiore.

Nel titolo del tuo topic, tu parli di "evoluzione naturale", questo vuol dire che ti riferisci alla società umana intesa come aggregato.
In relazione a questo la posizione del singolo è relativa, perché alla fin fine conta la massa, o norma, anche se sbaglia (Ma poi chi lo stabilisce che sbaglia?)
Tu giustamente fai notare il pericolo che la massa, o norma, sia condizionata da interessi economici particolari, magari tramite il controllo dei mezzi di comunicazione, e questo è un pericolo che condivido, ma non è un pericolo superabile rinunciando al condizionamento sociale, al contrario è proprio il condizionamento sociale, in una sua componente detta "cultura" che produce gli anticorpi giusti proprio per questo tipo di pericolo.

Ciao Daniele, questo topic io lo avrei intitolato "Progetto o normale evoluzione?"
Questo perché io sono convinto che la società nella quale viviamo sia appunto frutto di un progetto, di un "Disegno della civiltà".
E' vero, noi siamo esseri biologici, con proprie forze istintive che continuamente sono condizionate dai meccanismi sociali, ma affermare che questo sia patologico non mi sembra sensato. I condizionamenti sociali non hanno nulla di egoistico, anzi al contrario sono la condizione perché gli individui agiscano con una ratio comune, e questo è vero anche quando si realizzano quelle condizioni di esclusione per chi viene additato come "strano" o "diverso", si tratta, in quel caso, di una sorta di meccanismo difensivo che ha la società la quale cerca di mettere ai margini coloro che risultano meno condizionati dalla società stessa, e quindi meno affidabili nel loro comportamento.

Secondo me, Jacopus, metti insieme due cose che non coincidono e che soprattutto hanno un differente significato sociale e politico.
Una cosa è la penalizzazione della bontà che si realizzava nei lager nazisti, e che in fondo era in linea con la filosofia su cui si fondava il nazismo, l'idea cioè che dovessero sopravvivere solo i migliori.
Un'altra cosa è l'accusa di buonismo, che non nega il valore della bontà, ma vuole rilevare quello che si ritiene un atteggiamento ipocrita.
Oltretutto, l'accusa di buonismo viene tipicamente utilizzata per connotare determinate scelte politico-amministrative, ma l'amministratore che usa i soldi dei cittadini per ragioni sociali di vario genere può, per questo, essere definito buono ?
La bontà e la solidarietà si esercitano con i soldi propri, non con i soldi dei cittadini.
Il buon amministratore è colui che gestisce correttamente i soldi dei cittadini e, nello stesso tempo, realizza la loro volontà.
Se è volontà dei cittadini che i soldi siano utilizzati con finalità solidaristica, e l'amministratore li utilizza a tale scopo, lui è un bravo amministratore, e i cittadini sono buoni.
Se invece la volontà dei cittadini è che i soldi non siano utilizzati per una data finalità solidaristica, e l'amministratore buonista li usa lo stesso, lui è un cattivo amministratore, e i cittadini possono essere definiti cattivi o egoisti.

Ciao Daniele, sei il quinto utente di logos che ha messo questo nome nel suo nickname, evidentemente va di moda !