Direi in generale che volendo trovare fondamento e legittimazione nella natura più usciamo dallo specifico , più sono solide le basi.
Quindi sarebbe bene non specificare più dello stretto necessario evitando di perdersi in dettagli.
Se la nostra particolare natura è quella di specificare , allora il bene si fonda sulla giusta misura nel farlo, dove due è  poco e tre è troppo ,se vogliamo basarci su una natura che non fa' specifiche  distinzioni.
I mandrilli non fanno ne' bene e ne' male a farlo in quel modo li, perché i mandrilli sono proprio quelli che lo fanno in quel modo li.
Se non lo facessero in quel modo li non sarebbero mandrilli.

Si tira in ballo la natura per ricordare che ogni specie di frutto ha il suo nocciolo duro dentro  una polpa molle  in bella vista.
Non possiamo trarre una morale che non sia solo superficiale , ma nocciolo duro comportamentale di ogni specie , senza andare molto  sul generico . Quindi diremo che  è cosa buona la riproduzione sessuata, tralasciando i piccanti dettagli.
Diremo che è un bene una diversificata moltitudine , tralasciando di distinguere fra  varietà buone e cattive..
Si tira in ballo la natura per ricordare che non essa, ma noi facciamo distinzioni di specie apponendo etichette.
Invochiamo la natura  quando appare la lacunosità delle nostre specifiche convenzioni.
Se chiedessimo alla natura se fanno bene i mandrilli a farlo in quel modo, essa ci risponderebbe,    mandrilli chi?

Non credo che la fuga sia una soluzione, ma se fossi un contendente dell'una o dell'altra parte di questo irrisolvibile conflitto la prenderei in considerazione , avendone la possibilità.
Non accetterei ,potendolo, che la mia vita sia in mano di cose più grandi di me che vanno ben oltre la dimensione in cui una mia qualunque azione possa avere un senso.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 16:15:21 PM


Mi meraviglio dell'esistenza di chi non capisca la fondamententale artificiosità umana di ogni e qualsiasi sistematica, inclusa quindi anche la matematica. Saluti.

Facile dirlo col senno di poi, che comunque è ben lungi dal potersi rappresentare come senso comune.
È la mancanza di coscienza a nascondere l'artificiosità, senza precluderne comunque l'efficacia, e anzi per certi versi potenziandola.
Perché rimane fondamentale la condivisibilita' che la patente di cosa in se' facilità.
Per contro la coscienza dell'artificio facilità il compito di modificarlo quando occorresse.
I matematici come qualunque uomo sono liberi  di credere quel che vogliono ,fatto sta che quando un sistema di conoscenze grazie ai suoi successi gode della massima condivisibilita' allora è arrivato il momento di cambiarlo.
Quando si crede di aver appreso tutto ciò che c'era da apprendere, cambia il sistema di apprendimento.
Diciamo che in qualche modo siamo sempre soccorsi da un ingiustificato ottimismo.

Sempre col senno di poi, imitando il pregevole stile di Eutidemo, meglio avrei potuto intitolare questa discussione, "Lo strano caso dell'efficacia della matematica"
Se non fosse che quando ho aperto la discussione non avevo la soluzione al problema, che però doveva essere nell'aria.
Quindi comunque la dedico a lui e a tutti voi la propongo.

Proviamo adesso a dipanare il mistero dell'inspiegabile efficacia pratica di una matematica puramente teorica, che sembra farsi ancor più fitto quando si riduca quella teoria a una tautologia .
La tautologia infatti non fa' altro che affermare la stessa cosa in forma diversa.
Ma nel far ciò essa offre anche un diverso punto di vista da cui osservare la stessa cosa.
La matematica quindi si limita ad offrirci diversi punti di vista contemporaneamente.


Succede spesso che si debba risolvere un problema senza possedere la matematica che serve, salvo scoprire che proprio di recente, tanto che non ci era ancora giunta notizia, qualche matematico la aveva messa per iscritto.
Un caso?
Forse no..
Da dove nasce infatti  la formulazione di un nuovo problema?
Dall'osservare culturalmente le cose da un nuovo punto di vista , un punto di vista che pur  con diverso grado di coscienza tutti respirano, finché  un matematico inevitabilmente, e di lì a poco, non lo mette per iscritto.
E anzi spesso più di un matematico contemporaneamente e indipendentemente lo mette per iscritto, che sarebbe un ancor più strano caso, se di caso davvero si trattasse.
Problema e soluzione culturalmente  nascono insieme, ma c'è chi vede prima l'uno pensando che non abbia soluzione, e chi vede prima l'altra non credendo possa risolvere alcun problema, essendo pura e dilettevole teoria.
In tutto ciò la filosofia, in quanto creatrice di culture, sembra aver parte dimessa , quanto invece fondamentale, ma non potendosi ben specificare la parte, spesso si usa dire che addirittura non ne abbia alcuna.

Proviamo adesso a dipanare il mistero dell'inspiegabile efficacia pratica di una matematica puramente teorica, che sembra farsi ancor più fitto quando si riduca quella teoria a una tautologia .
La tautologia infatti non fa' altro che affermare la stessa cosa in forma diversa.
Ma nel far ciò essa offre anche un diverso punto di vista da cui osservare la stessa cosa.
La matematica quindi si limita ad offrirci diversi punti di vista contemporaneamente.


Succede spesso che si debba risolvere un problema senza possedere la matematica che serve, salvo scoprire che proprio di recente, tanto che non ci era ancora giunta notizia, qualche matematico la aveva messa per iscritto.
Un caso?
Forse no..
Da dove nasce infatti  la formulazione di un nuovo problema?
Dall'osservare culturalmente le cose da un nuovo punto di vista , un punto di vista che pur  con diverso grado di coscienza tutti respirano, finché  un matematico inevitabilmente, e di lì a poco, non lo mette per iscritto.
E anzi spesso più di un matematico contemporaneamente e indipendentemente lo mette per iscritto, che sarebbe un ancor più strano caso, se di caso davvero si trattasse.
Problema e soluzione culturalmente  nascono insieme, ma c'è chi vede prima l'uno pensando che non abbia soluzione, e chi vede prima l'altra non credendo possa risolvere alcun problema, essendo pura e dilettevole teoria.
In tutto ciò la filosofia, in quanto creatrice di culture, sembra aver parte dimessa , quanto invece fondamentale, ma non potendosi ben specificare la parte, si usa dire non ne abbia alcuna.

Ancora un attimo prima di morire Archimede faceva disegni sulla sabbia per non spiegare nulla ad alcuno, se non a se stesso.


Ma in che modo , col senno di poi, ritengo di poter far risalire la mia filosofia ad una posizione creazionista?
Per mio metodo preferisco le ipotesi che a fronte della loro semplicità spieghino più cose possibili.
È il famoso rasoio di Occam ampiamente usato dagli scienziati pur non essendo fondato su nulla.
Non è una scelta obbligata ne' necessaria, perché la verità non implica semplicità .
Diventa però' la scelta ovvia di chi non è alla ricerca della verità, ma solo di una spiegazione.
Se la matematica esiste già , allora è una verità da scoprire, e , fino a prova contraria è l'unica certa verità cui abbiamo avuto accesso finora.
Se la matematica invece esiste solo dopo averla inventata allora non ci dice alcuna verità.
In questo senso affermavo che prendere posizione in modo chiaro e cosciente sul classico dilemma inaugurato da Platone ha un valore filosofico fondamentale.

Si tratta di un vecchio dilemma che possiamo far partire da Platone, per il quale la matematica esiste già e i matematici possono solo scoprirla.
Il partito degli scopritori detiene da sempre la maggioranza, ma il partito dei creazionisti è in costante crescita.
Non tutti dichiarano la propria posizione , e fra quelli che lo fanno non tutti sembrano avere le idee chiare.
O, se invece hanno le idee chiare, allora le diverse posizioni non sembrano potersi ridurre  a due, e si sceglie fra le queste  quella che più si avvicina alla propria, quando non si dichiara alcuna scelta.
Qualunque sia la propria posizione io credo da questa derivi di fatto la propria filosofia in via prioritaria.
Prendere una precisa posizione quindi equivale ad avere chiara la propria filosofia.
La mia posizione è quella creazionista, e credo che lo sia al 100%.
Affermo ciò con buona sicurezza, non perché abbia coscientemente fatto discendere la mia filosofia dalla  presa di posizione creazionista, ma perché nel tempo ho preso coscienza di poter far risalire a questa quella, quindi di fatto a una posizione che equivale a una tautologia.
Forse nessuno farebbe discendere volontariamente la propria filosofia da una tautologia, e infatti io non l'ho fatto. Ma non posso negare col senno di poi di potervela fare risalire.
Da quando ho preso coscienza di ciò mi sembra di poter ridurre ogni questione filosofica di mio interesse a quella posizione ,così che tutto sembra semplificarsi.
Quale sia l'origine della matematica da un punto di vista filosofico non è questione banale, perché nessuno ne negherebbe l'importanza pratica oltre che teorica, anche quando non sia chiaro attraverso quali meccanismi ciò avvenga, ed ancora,  non tanto perché è necessario è vitale  saperlo, ma perché influenza in modo prioritario a mio parere la nostra filosofia, la quale a sua volta, che ci piaccia o no , che ne abbiamo coscienza oppure no, influenza le nostre scelte e le nostre azioni.


Passando ad argomento apparentemente più frivolo, parliamo della diffusa antipatia per la matematica, e specie in Italia.
In quanto italiano, più ne questa antipatia, condivido la diffusa difficoltà a comprenderla, finché non ho fatto casualmente una mi particolare "scoperta".
Non mi dilungo sulle circostanze , ma a un certo punto mi sono convinto che per risolvere una questione legata a un mio vecchio hobby avrei dovuto usare la matematica.
Può succedere in questi casi, quando non si tratti di ignoranza, di rendersi conto che non ci sia alcuna matematica da applicare allo scopo, perché nessuno ancora l'ha inventata, o, a scelta, ancora scoperta.
Quindi con lo spirito del dilettante hobbista mi sono cimentato, e non sto qui a dirvi di aver fatto grosse scoperte, ma solo di averci provato.
Così mi è parso che il problema di comprendere la matematica equivalga al problema di condividerla.
Perché nel momento in cui la crei (secondo la mia posizione) non hai il problema di capirla, ma semmai di condividerla.
Nel far ciò, nel cimentarmi in tal goffo tentativo, mi sono sorpreso ad inventarmi i miei simboli e le mie procedure.
Non ho niente da condividere in effetti perché a nulla sono giunto , ma se ciò avessi fatto avrei difficoltà adesso a tradurre i miei simboli in quelli usati convenzionalmente.


Più volte mi è capitato di trovarmi di fronte a cose incomprensibili, diciamo anzi pure sempre, ma alcune di quelle volte, quando ho trovato il coraggio incosciente di provare a "reinventarle", solo allora mi è parso di averle capite, e quando per far ciò ho usato carta è penna, queste e le mie mani mi sono parse parte integrante del mio cervello.

L'dea dell'uomo naturalmente buono o naturalmente cattivo non hanno senso, eppure delle due la seconda sembra ancora persistere.

Inizio a preoccuparmi. Che fine avrà fatto? 😅
Io verificherei se il punto in cui ha insistito a tornare sia il meno soleggiato.
Un grado medio in più o in meno potrebbe fare la differenza fra una larva in salute e una bollita.
Metti che loro vedano gli infrarossi.
Se si è presentata sempre allo stesso orario nello stesso punto  potrebbe essere il punto con temperatura ideale a quell'ora.

Non sono raggiungibili entro la data dichiarata, ma ciò  non toglie che ognuno deve fare la sua parte nel suo piccolo, e sarà tanto più invogliato a farla se gli intenti dei politici, realizzandosi anche in minima parte, risulteranno credibili.
Se aumenta là sensibilità dei consumatori a questi temi le aziende produttrici di beni si adeguano.
Quello che si può quindi certamente fare è far crescere questa sensibilità.
Che sia già cresciuta a tempo di record credo sia sotto gli occhi di tutti.

Citazione di: Alexander il 16 Maggio 2021, 13:06:07 PM

Buona domenica Iano

Concordo con te che bisogna sforzarsi di preservare almeno la diversità personale, lo spirito critico, che sembra ormai l'" ultima rocca" della filosofia. Non vorrei però che diventasse semplicemente la "schiuma" sul fiume.  Una diversità apparente sopra dinamiche omogenee e globali. Sarebbe una forma di illusione  , magari gratificante per il singolo o il piccolo gruppo, la nicchia appunto, ma ininfluente sui processi determinanti.La religiosità ha già questa dimensione (apparente diversità su comportamenti omogenei sottostanti). la scienza non se ne preoccupa, perseguendo ricerche principalmente orientate alle esigenze di mercato e di finanziamento.

A proposito di coltivare la diversità dentro di se', dopo aver illustrato il mio punto di vista troppo positivo, passo a quello troppo negativo.
In questo mondo che va' così veloce le dinamiche della nascitura società globale digitalizzata fanno già numero e statistica, e una loro possibile lettura ci propone tutt'altro che un villaggio globale, ma tanti villaggi non localizzati, ma ancora più esclusivi di quelli locali, come portatori di diversità  non produttiva , in quanto questi diversi villaggi potranno farsi la guerra digitale, senza mai incontrarsi, cioè senza mai poter mettere a proficuo confronto la loro diversità.
Non sembra quindi la nuova società preveda un succedaneo allo scontro incontro fisico come fonte di ricchezza.
I meccanismi della nuova società favoriscono piuttosto che no le radicalizzazioni che sono ormai fatti di cronaca.
Va a finire che ci toccherà resuscitare davvero la pratica filosofica per bilanciare questa aberrazione sociale.
Meno male che noi ci siamo già portati avanti col lavoro. 😊
Inierei col riflettere sul fatto che la conoscenza delle vecchie dinamiche sociali possa aiutarci poco per prevedere e/o prevenire le nuove e la soluzione temo la scopriremo vivendo.

Citazione di: Alexander il 16 Maggio 2021, 11:52:53 AM
Buona domenica a tutti


Penso che il multiculturalismo sia solo una fase transitoria . Presto avremo una monocultura globale pressoché uniforme e quindi molti giudizi saranno necessariamente semplificati. Già oggi si vede come ci sia molta meno differenza, nei comportamenti, nei costumi e nei consumi (soprattutto nei consumi) tra un italiano e un cinese che non quella che c'era solo 50anni fa tra un cinese e un vietnamita, per dire. Penso che quella che stiamo vivendo sarà anche una fase relativamente breve. La struttura culturale ormai globalizzata delle società è già piuttosto evidente. Quello che desidera possedere o fare un giovane giapponese è praticamente uguale a quello di un danese e il mercato offre e incentiva questo per dinamiche di profitto. Quello che si accentuerà, secondo le previsione e le stime, anche demografiche, saranno le disuguaglianze nell'accesso a questi consumi. Con una monocultura "pensiero forte" o "pensiero debole" praticamente perderanno di reale significato, perché uno sarà il pensiero dominante (ci saranno naturalmente "rivoli" culturali, nicchie, che coleranno dal fiume principale, ma ininfluenti nel corso). Non essendoci  confronto non avrà praticamente più senso parlare di pensiero + o - forte, + o - debole. Quello sarà e i cittadini saranno chiamati ad adeguarsi. Ci saranno naturalmente molti parchi a tema culturale. Un tempo si andava allo zoo a vedere gli animali rinchiusi, forse in un futuro prossimo andremo a visitare (stile "linea verde") i "parchi culturali", i "parchi religiosi", ecc. L'unica incognita, ma non è un'incognita di poco conto, è quella di che cosa produrranno le forti disuguaglianze di accesso ai beni future. sarà uno snodo decisivo, penso.  AIP

Difficile darti torto.
Magari avremo anche l'unificazione dei riti e delle feste religiose.
Però non tutto è perso se la diversità culturale persa per i popoli là si recupera a livello individuale nel saper coltivare diversi punti di vista, perché la diversità e' una irrinunciabile produttrice di ricchezza, che non andrà quindi redistribuita se già ognuno ne possiede la fonte.
Mi rendo conto così di peccare di troppo ottimismo, ma chi ha un minimo di conoscenza della storia della scienza avrà' capito che il pensiero unico non produce nulla, per quanto formalmente sia cio' che la scienza, al pari delle religioni, perseguono o cercano di affermare.
Credo che una delle attrattive delle religioni sia quella, aderendovi, di entrare a far parte di una comunità gia' bella  e confezionata a kilometro zero.
La scienza però ci propone già un esempio di comunità diffusa a kilometro indeterminato dove la diversità prospera e produce.
Se questa diversità culturale non ci pioverà più dal cielo, non dipendendo dall'accidentale e diverso  luogo di nascita con relativo culto annesso, allora occorrerà che ogni individuo se ne curi personalmente , come i'orto sui balconi di casa.
Abbiamo finora potuto perseguire l'uniformità senza danno, credendo anzi fosse un bene perché meccanismi locali, non ancora globalizzati, comunque garantivano la diversità.

Ci toccherà con dispiacere dover rinunciare alle guerre, che facendo scontrare i popoli concentrava proficuamente  le loro diversità, trasferendo il conflitto dentro ognuno di noi.

Il creazionismo è la logica conseguenza di specie considerate come cosa in se', ognuna "secondo la sua specie", e che quindi non cambiano.
L'evoluzionismo invece, dicendoci cosa intende per specie, di fatto così le crea, raccontandoci altre possibili storie.
Delle due la seconda spiega meglio i fatti, compreso il fatto che non fai in tempo a definire le specie, che nuovi ritrovamenti fossi soli ti obbligano a nuove edizioni del catalogo dei viventi, per non parlare della loro evoluzione quando ne siamo testimoni in diretta.
Mentre la prima spiega meglio altro, ma non ho ancora capito cosa.