Concordo.
Anche i miti hanno il loro senso.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2021, 18:58:17 PM
Un concetto estraneo alle possibilità di immaginazione di Socrate78 secondo me è quello di "permanenza all'interno della evoluzione".


Il trovare dei fossili di individui praticamente identici agli individui di specie attuali non dimostra affatto l'assenza di fenomeni evolutivi della specie.


Semplicemente, la biologia, mentre genera l'evoluzione di una piccola parte degli individui di una specie esistente (i quali, attraverso la propria discendenza e per "cumulo di mutazioni", genereranno una propria ulteriore specie poco o tanto diversa)..........non agisce sul "grosso" degli individui della specie più vecchia od "originaria" e ne conserva le caratteristiche attraverso il tempo.



Ciò perchè la vita è una piramide biologica disposta a strati, i più bassi ed antichi dei quali devono venir a tutti i costi conservati perchè rappresentano il basamento, il terreno sempre potenzialmente fecondo dal quale far nascere o rinascere il nuovo, l'evoluto, il più complesso.



Tutte le costruzioni originarie in natura vengono conservate, indipendentemente dal successo evolutivo di una parte dei loro esemplari. Per la ovvia ragione (ma per Socrate78 incomprensibile poichè egli crede nell'opera creatrice divina, così più semplice da immaginare) che - qualora gli strati superiori e più recenti della evoluzione venissero spazzati via - si potrà tranquillamente ricominciare dagli strati vitali più bassi. Salutoni.

Immagino si possa criticare quel che scrivi solo da un punto di vista filosofico perché  va' da se' che da un punto di vista scientifico non ha fondamento quel che scrivi.
Ma non è chiaro quale difficoltà dovrebbe avere Socrate ad aderire a questa filosofia della " natura non getta mai via gli stampi" se decidesse di farlo.
Vale la pena aggiungere che dal punto di vista scientifico si è constatato che specie diverse, che partono quindi da stampi diversi, convergono in specie del tutto simili, seppur distinte, e questo dimostrerebbe che all'evoluzione non occorre ricorrere agli stampi, ma è sufficiente che due specie diverse insistano sullo stesso ambiente, trovandosi ad affrontare gli stessi problemi e trovando le stesse soluzioni evolutive, quando non si estinguono prima.
Non è strano che stesse cause generino effetti simili, senza bisogno di uno stampo.
Le mutazioni sono casuali ma sterili ai fini del cambiamento evolutivo se non si hanno significativi cambiamenti nella nicchia ecologica di interesse.
Questo spiega perché alcune specie si siano conservate nel corso di milioni di anni mentre altre siano cambiate nel corso di un secolo.
Ma anche piccoli cambiamenti nell'ambiente possono portare all'estinzione se la popolazione non è al di sopra di una soglia critica che garantisca un numero sufficiente di mutazioni casuali nella popolazione.
Quando reintroduciamo animali in ambienti dai quali sono spariti non sopravviverebbero, stante l'esiguo numero, senza la nostra assistenza. Una volta che hanno raggiunto il numero critico possiamo lasciarli al loro destino, che però è solo una nella favola. Se vogliamo che gli animali sopravvivano nel "nostro ambiente" il meglio che riusciamo a fare è conservarne lo "stampo" in attesa di sperimentare coabitazioni più simbiotiche.

Ma allora se in banca mi chiedono di che taglio voglio le banconote devo diffidare?

@ Socrate.
I grandi scienziati sono sempre fuori dal coro, perché eretici rispetto alle opinioni correnti .
Solo il giudizio del tempo vale per stabilirne la vera grandezza.
Ma dimmi perché io dovrei sobbarcarmi il compito di smentire le tue affermazioni, quando tu non ti impegni nel verificare che l'idea di una discendenza dell'uomo dalla scimmia è del tutto estranea all'evoluzionismo.
Quale fonte hai usato?
Se tutte le tue affermazioni derivano dalla stessa fonte siamo a cavallo, si, ma di ronzinante, che a malapena sostiene il cavaliero dalla triste figura.
Ma io di certo non sono Sancho Panza che per convenienza sopporta le tue stramberie.
Sei stato  più volte sollecitato di farlo , ma ti rifiuti di appurare che che l'evoluzionismo non affermi che l'uomo discenda dalla scimmia, e ogni tua altra affermazione ne uscirà discreditata a priori, e non certo perché fuori dal coro, visto che si tratta di un motivo di successo da qualche millennio in qua', e che Zichichi si è limitato a ricantare, ma sbagliando coro.
Tu non sei chiamato a cambiare coro, ma a rispondere su un fatto semplice.
Dicci l'autorevole fonte che afferma l'uomo derivare dalla scimmia.
Nessuno di nessun coro canta questa canzone, meno che tu.

Ciao Viator.
Credo il mistero nasca dall'uso improprio che fai dei termini, dei quali pretendo di aver meno confusione in testa, ma non tanto da dirimere con certezza i tuoi errori, rischiando di aggiungere i miei ai tuoi.
È vero che è nella diversificazione che con alterna fortuna cerchiamo di descrivere un ordine, ma è nella relativa misura in cui siamo abili in ciò la nostra capacità a sfruttare l'energia.
Col variare dell'entropia non diminuisce ne' aumenta l'energia, che invece , includendovi le masse secondo Einstein , si conserva.
Con l'aumento del disordine diminuisce la capacità potenziale di fare un lavoro, cioè di sfruttare l'energia, e noi la sfruttiamo, facciamo cioè un lavoro, quando riusciamo a convertirla da una forma ad un altra, lasciandone invariata la quantità totale.
Purtroppo è infelice l'espressione corrente "consumo di energia" che può trarre in inganno.
Ciò che "consumiamo" in effetti è l'ordine che appunto diminuisce, ciò che equivale a dire che l'entropica aumenta.
Se l'acqua si trova relativamente ordinata in un invaso ( descrizione grossolana , ma efficace) , si troverà relativamente disordinata quando precipita a valle per apertura della saracinesca.
Ho consumato energia potenziale così, trasformandola in energia cinetica, quindi in energia elettrica , quindi in calore, ma la somma di tutte queste energie è sempre costante, l'entropia invece no.
Significa che mi sono giocato una volta per tutte una capacità di fare un lavoro.
Quindi quando diciamo che abbiamo consumato energia non dovremmo mai mancare di specificarne il tipo, e se vogliamo ancor esser piace precisi dire in quale altro tipo, consumando il tipo di partenza, la abbiamo trasformata.
L'energia dei fisici non coincide con la vaga idea che ne abbiamo noi, e , diversamente da questa non ammette quote di mistero, ma solo margini di errori e di imperizia, ovvero variabili capaci tecniche.

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2021, 15:33:31 PM

Di conseguenza io NON CREDO nell'evoluzionismo e ritengo che sia molto più una fede che vera scienza riproducibile e verificabile.

Concordo sul fatto che alla scienza, come alla religione , si possa credere liberamente per soggettive ragioni che non necessariamente siamo chiamati ad esporre.
Ma tu perché ti ostini a distorcere le ragioni della scienza per supportare il tuo credo.
Perché ti ostini a dire che secondo la scienza l'uomo discenda dalla scimmia, quando ogni evoluzionista a partire da Darwin lo nega?
Se ogni volta sei costretto a citare Zichichi e nessun altro....allora non hai molte frecce nel tua arco.
Io ho assistito molti hanno fa' a una sua conferenza scientifica  dalla quale sono uscito molto deluso.
Mia nonna era molto più brava a raccontare le favole.
Non sto dicendo che Zichichi non sia stato uno scienziato, ma che nell'ambito scientifico conta molto la reputazione , che si misura in quante volte vieni citato dai colleghi nelle pubblicazioni scientifiche, e Zichichi in questo senso è a zero.
Non basta dire quello è uno scienziato.
Se astraiamo la reputazione dallo scienziato, come la mancanza di filtri consentita da internet di fatto attua, poi ci ritroviamo con mille immunologhi intervistati e mille teorie diverse, come se ognuno fosse investito parimenti dalla scienza a dare i sacramenti.
Uno scienziato non è un sacerdote investito dalla scienza.
Non è autorizzato da solo a dare i sacramenti.
E men che meno Zichichi.
A me non importa se una teoria abbia nome scienza o religione.
Mi importa quanto bene spieghi i fatti noti, e che si mostri flessibile nell'inquadrare i sempre nuovi fatti che si presentano.
A te sembra che i fatti interessino solo mella misura in cui riescono a far quadrare il tuo inflessibile quanto libero credo.

Probabilmente non esiste nulla di ciò che crediamo, ma ciò che crediamo ha i suoi effetti, e siamo soliti credere tutti indistintamente che ogni effetto abbia una causa., ma ci distinguiamo per la logica usata nell'indurla.
Ciò che crediamo ha comunque conseguenze , e  tanto più quanto in base a quelle credenze ci costituiamo in "società per azioni conseguenti".
Ciò che crediamo è tutto meno che un innocuo e innocente esercizio filosofico.
Ma tanto più vi crediamo tanto meno ci sentiamo responsabili delle nostre azioni.
Il dubbio è certamente salutare, ma nemico dell'azione.
Il rischio per chi ami esercitare il dubbio è che diventi il suo solo esercizio, e io credo di essere campione in questo sport, augurandomi di essere parte utile di un ingranaggio più complesso dove c'è chi fa' tanto pensando poco e credendo molto, e viceversa.
A volte in seguito a d alcune nostre azioni, ci viene chiesto chi ci crediamo dì essere.
Mai domanda fu' più centrata.

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2021, 14:27:44 PM

In ogni caso, come ho già detto altrove, la vera domanda non riguarda l'evoluzione, che è un dato accertato e storicamente dimostrabile, ma come sia stato possibile il passaggio dall'inorganico all'organico. A questa domanda non c'è risposta (al momento).

Concordo.
Ma mi chiedo nel sottolineare questa domanda come fondamentale, quanto in me e in te vi è parte del nostro amico Socrate.
Se cioè parlare di inorganico e organico come cose ben distinte, dei quali uno si genera dall'altro, non equivalga a parlare di scimmie e uomini come entità ben distinte che parimenti si generano uno dall'altro.
Secondo logica non vi è alcuna necessità che cose ben distinte debbano generarsi una dall'altra, ma è vero che si può ipotizzare ciò solo in virtù di una netta distinzione.
Tutto ciò di cui disquisiamo nasce però solo da nostre convenzioni che distinguendo ciò che per sua natura non è dimostrabile esser distinto, rende plausibile una domanda su cosa genera cosa, che diversamente equivarrebbe a chiedersi come cosa generi se stessa.
Non devo certo essere io a spiegare a te le cose, ma volevo solo suggerire quale sia "la genesi" delle forti convinzioni di Socrate e delle nostre, che di fatto hanno un antenato comune nella convenzionalità, della quale abbiamo ereditato in diverso grado consapevolezza.
Non direi mai che le mie idee discendano da Socrate , ma gli voglio comunque bene come un cugino.😅

Ciao Socrate.
Non è vero che la scienza affermi che evoluzione equivalga a miglioramento, ma semmai a cambiamento.
Seppure l'uomo discendesse dalla scimmia non vi è alcun criterio scientificamente obiettivo che possa stabilirne la superiorità in nessun senso.
Inoltre è falso dire che l'uomo discenda dalla scimmia, come sarebbe falso dire che tu discendi da tuo cugino.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2021, 12:06:20 PM
Salve jean. dal tuo punto di vista, e trascurando completamente la direzione dell'entropia, la quale procede inarrestabilmente verso il cosiddetto "disordine" (meglio : "diversificazione") senza mai avere dei contraccolpi o sussulti in retromarcia. Saluti.

Forse non cambia la sostanza, ma se fossi l'entropia mi preoccuperei delle manovre degli esseri viventi in quanto scopritori e produttori di ordine.
Nel sistema semplificato, come tutti i sistemi sperimentali della fisica, in cui nasce il concetto di entropia, la vita infatti non è compresa.
Non saprei dire però come cambierebbe il concetto complicandone il contesto che lo genera.
Ma direi che introducendo la vita nel sistema il bilancio non cambi, prevalendo l'inerte materia.
Però in ognuno di questi possibili contesti disordine e diversificazione non mi sembrano sovrapponibili, perché semmai è la vita a creare diversificazione , e l'inerte materia a ridursi inevitabilmente in disordine.
E' vero semmai che senza produzione di disordine, che equivale a consumo di energia, non vi sarebbe vitale diversificazione.
L'energia per lo più va sprecata, ma non si può negare un seppur minimo e residuale contraccolpo creativo.
La confusione fra diversificazione e disordine può derivare dal fatto che all'aumentare della diversificazione meno evidente appare un possibile ordine.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2021, 12:56:25 PM
Salve niko. Il tempo è l'essere. Ovvero la "dimensione" al cui interno di realizzano gli eventi. Niente eventi, niente tempo. Nè fuori di noi nè dentro di noi.

Ormai alla nausea, ripeto la mia definizione dell'l'essere : "LA CONDIZIONE PER LA QUALE LE CAUSE GENERANO DEGLI EFFETTI". Ciòè l'essere è ovviamente il generatore degli eventi.


Gli eventi sempre furono, sempre sono e sempre saranno. Saluti.

Questo tuo post nella sua stringatezza sembra possedere buoni spunti di riflessione, ma pure in questo poco spazio sei riuscito a farci stare dentro una evidente contraddizione.
Prima dici che il tempo è il "contenitore" degli eventi, ma poi dici che senza eventi non c'è tempo.
Magari allungando il brodo e togliendo il moscerino che vi nuota dentro potresti aprire un nuovo argomento molto interessante secondo me.

Un futuro certo solo per chi ricorda e riconosce la giusta via.

La scienza si vanta con alterna fortuna di poter leggere il futuro a partire dalla considerazione del  presente, fidando che un futuro vi sia, mentre la religione auspica al minimo  un eterno presente,  fidando ancor meglio in un ritorno al passato, considerato quale sia  il presente.
Ma in verità la scienza ammette di non sapere dove andiamo , mentre la religione lo crede, perché in fondo si tratta di percorrere al contrario una strada gia' fatta.
Tanta fatica per nulla. Che peccato. Meglio sarebbe stato se non ci si fosse mai mossi.
Il primo passo per  tornare indietro è quindi fermarsi ,trasformando già così  il presente in un futuro certo, in attesa di un radioso regresso futuro.

L'unica cosa che mi sembra sensato dire e' che l'evoluzione dell'I.A. andrà' in parallelo con l'evoluzione del concetto di I.U. (Intelligenza umana) , perché è un modo di portarla fuori di noi, precisandola, e comunque solo in minima parte, perché estraendola là si snatura.
La sua natura è quella di essere parte integrante di un tutto, mentre l'I.A. sembra aspiri integrarsi a qualcosa di più esteso, a corredo di una nuova coscienza diffusa.
Il processo di conoscenza ci snatura. E dire che gli antichi ci avevano avvertito.
Ma loro come facevano a saperlo?

Cosa avevano sperimentato di così alienante su se stessi?
Magari nulla di speciale, perché basta un nulla per destabilizzarci a noi
A volte basta solo inventarsi un nome evocativo come Intelligenza Artificiale.

Citazione di: Jean il 08 Maggio 2021, 19:08:56 PM
Il prossimo (e finale) passo sarà l'A.I. libera di autodeterminarsi... non sperateci troppo che, almeno in parte, non lo sia già...

Mi verrebbe da dire che lo è già nella misura in cui non lo sappiamo.
Cioè nella misura in cui risulta imprevedibile e se è una macchina di Touring è dimostrato che  lo sia, e io direi che lo sia, per quanto complicata dal fatto che i dati in ingresso non siano dati solo ad inizio del processo, ma in continuazione.
Ma per quanto sia complicata la macchina, se una sua rappresentazione matematica è possibile, rimane solo da chiedersi se sia possibile rappresentare l'intelligenza in forma matematica, per quanto complessa sia la forma che dovremo dargli.
Una tale macchina per quanto complicata, da un punto di vista concettuale rimane ancora immaginabile, quindi di fatto è ancora semplice.
Sappiamo cos'è perché l'abbiamo costruita o l'abbiamo progettata in attesa di poterla costruire.
Quello che invece ignoriamo è cosa sia l'intelligenza umana.
L'unica cosa che sappiamo e' che sia umana, e che l'intelligenza artificiale parimenti lo è.
L'intelligenza artificiale non può considerarsi pericolosa nella misura in cui può sfuggircene il controllo, perché lo stesso vale per l'intelligenza umana.
Possiamo provare ad esorcizzare le nostre paure con la macumba Viatoriana della naturale artificialità  moltiplicata al quadrato. ma la difficoltà  nell'avere pieno controllo dell'I.A. è proprio ciò che la rende simile all'intelligenza umana.
Nella paura della macchina si riflette la paura verso noi stessi guardandoci allo specchio.