Ho appena ascoltato la registrazione della trasmissione di "Otto e mezzo" di due giorni fa, laddove Cacciari,  sostenuto dal più pacato Severgnini, si è scagliato  con estrema furia verbale contro coloro che vorrebbero prolungare il lock dow, ancora per qualche tempo, nei confronti delle persone anziane; al riguardo, a dire il vero, non so bene:
- nè chi abbia avuto tale idea;
- nè se effettivamente il governo abbia intenzione di recepirla;
- nè quale sarebbe il limite di età eventualmente previsto (non ho capito se sessanta o settanta anni);
- nè per quanto tempo dovrebbe prolungarsi la cosa.
Comunque, con tutto il rispetto per entrambi, a me sembra che il loro punto di vista non sia fondato su una visione "corretta" e "lucida" della situazione:
- nè in diritto;
- nè in fatto.
Ed invero:


1)
IN DIRITTO
Cacciari, in modo del tutto "anapodittico" sostiene che  una simile restrizione sarebbe da ritenersi "incostituzionale" ; senza peraltro indicare quali norme, secondo lui, risulterebbero violate.
Per cui ipotizzo che lui si riferisca agli 16 e 3 della Costituzione; però, a mio avviso, del tutto a sproposito.
Ed infatti:

a) Art.16
L'art. 16 della nostra Costituzione stabilisce che ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale; però "fatte salve le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza."
Per cui, se per profilassi sanitaria il Governo emanasse un D.L. che, con forza di legge, prolungasse il "lock down" per le persone anziane, ovvero anche per quelle affette da particolari patologie debilitanti, la cosa risulterebbe assolutamente costituzionale; e, questo, checchè ne dica Cacciari.
Senza considerare che l'art.10 della nostra Costituzione sancisce che l'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale, e, per quanto concerne l'emergenza sanitaria, all' art 52, paragrafo 1 e 3 della Carta UE.
Con la quale norma viene attribuita, in determinate circostanze, in base agli obiettivi di interesse generale, sanciti nell'articolo 3 del Trattato sull'Unione europea (TUE) e, nel caso specifico, all'interesse alla protezione sanitaria della salute pubblica, contenuto nell'articolo 35 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, la facoltà per uno Stato di sospendere provvisoriamente alcuni diritti costituzionali fondamentali: tra i quali il diritto alla libera circolazione, il rispetto della vita privata e della vita familiare (art. 7 Carta), la protezione dei dati di carattere personale, ecc.ecc. (art.8 Carta).

b) Art.3
L'art. 3 della nostra Costituzione stabilisce che "tutti i cittadini hanno pari dignità e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali"; per cui si potrebbe sostenere che, mantenere le restrizioni alla libera circolazione solo per gli anziani a differenza degli altri, potrebbe costituire una illegittima sperequazione e diseguaglianza.
Ma, sebbene Cacciari di diritto ne sappia poco, come filosofo dovrebbe facilmente comprendere che il principio di eguaglianza di cui all'art.3, viene violato:
- sia trattando in modo "diseguale" casi "eguali";
- sia trattando in modo "eguale" casi "diseguali".
Questa è semplice "logica"!
Ed infatti, da bravo professore di Filosofia, Cacciari dovrebbe ricordare che anche Platone, diceva chiaramente che:  "L'eguaglianza si applica ai casi eguali, e non a quelli diseguali." (Repubblica, VIII, 558c).
Per quanto, peraltro, riguarda la giurisprudenza della nostra Corte Costituzionale, sin dalle sue prime sentenze il giudizio di "ragionevolezza" è stato ancorato al principio di "uguaglianza" e, dunque, all'art. 3 Cost.; verificandosi così, in primo luogo, se le differenziazioni introdotte in sede di disciplina legislativa siano compatibili con tale principio, se cioè il legislatore abbia trattato in modo diseguale soggetti (e/o fattispecie) uguali o in modo uguale casi diversi.
Ciò premesso, essendo comprovato che la condizione delle persone anziane rispetto al COVID19 è ben diversa e più esposta al pericolo della condizione delle persone giovani, un trattamento legale differenziato rispetto alle cautele più opportune (prolungamento del "lock down" compreso), a mio avviso non solo sarebbe costituzionalmente "lecita", ma, forse, addirittura "dovuta".
Come, in fatto, si cercherà di dimostrare.


2)
IN FATTO
Forse Cacciari non conosce o non tiene conto dei dati sulla abissale differenza di "letalità" del COVID19 a seconda dell'età dei malati, quali emergono dalle tragiche statistiche, e che riporto nel LINK qui sotto:
http://bayimg.com/EanCkAagp
Si pensi solo ai 47 morti trentenni, rispetto ai quasi 7.000 morti settantenni.

***
Più in dettaglio, come si evince da tale tabella:
- fino a 50 anni il tasso di letalità, qui in Italia, si è manifestato sino ad oggi inferiore ad un risibile 1% (dallo 0,0 allo 0,9)
- tra il 50 ed i 60 anni si è attestato ad un misero 2,6%
- tra i 60 ed i 70, invece, si è attestato su un molto più preoccupante 9,9%
- superata tale età, infine, la percentuale del rischio di morte "salta" di colpo ad oltre il 20%, per poi raggiungere e superare il 30% oltre gli ottanta anni.

***
Ciò premesso, a me pare che:
- si possa ragionevolmente discutere se valga la pena di allentare o meno subito il "lock down" tra i sessanta ed i settanta anni;
-  almeno nella fase due, invece, il rischio di contagio dai settanta anni in poi sia troppo grave per esporre ad esso chi si trova in tali fasce di età.

***
Essendo io, in via di principio, un sostenitore della libertà di scelta individuale:
- non sostengo affatto questo perchè ritengo che restare in vita sia un obbligo (morale o sociale) per nessuno, soprattutto superata una certa età;
- ritengo, però, che la libertà di scelta individuale non possa superare il limite della libertà e della sicurezza altrui.

***
Per cui, essendo così rilevante ed elevato per le persone anziane il rischio di contagiarsi, di contagiare gli altri, ed infine di finire in terapia intensiva (e poi, magari, pure morire), occupando così più medici, infermieri e respiratori di quanto accadrebbe se se ne rimanessero ancora un po' tranquilli a casa loro, se io fossi al governo dilazionerei senz'altro ancora un po' l'uscita degli anziani; magari graduandola per età.

***
Secondo Cacciari, questa sarebbe "una scelta da folle e da ubriaco"!
Può anche darsi, ma a me, invece, la sua sembra una opinione scarsamente argomentata molto poco logica, e, soprattutto, ben poco lucida!

***
Lo capirei se qualcuno sostenesse che gli anziani dovrebbero restare per sempre (o per anni) reclusi in casa; il che, in effetti, sarebbe davvero discutibile, in quanto anche io ho sempre ritenuto che l'ergastolo sia molto peggiore della pena capitale.
Ma si tratta solo di pazientare un altro po', attendendo che il rischio scenda al di sotto di una soglia inferiore a quella che ancora indubbiamente ci sarà il 4 maggio.

***
Ed invero, a mio parere si tratta :
- di un rischio che i più giovani, sia pure con tutte le precauzioni del caso, dovranno necessariamente affrontare al più presto per tornare al lavoro, e così evitare il default economico della Patria;
- di un rischio che i più vecchi, sia pure con tutte le precauzioni del caso, non c'è alcun bisogno che affrontino prima del tempo, anche perchè, così facendo, alla Patria potrebbero recare più danni che vantaggi.


***
Si potrebbe obiettare che, comunque, gli anziani resterebbero pur sempre esposti al rischio di contagio domestico, soprattutto se convivono con familiari che tornano in attività.
Il che è vero, però:
- purtroppo più si è anziani e più si vive da soli, in quanto al di sotto dei 25 anni vive solo l'1% degli italiani, tra i 25 e i 34 anni vive solo l'11%, tra i 35 e i 54 anni la percentuale resta intorno al 12%, tra i 55 e i 74 vive solo il 16% della popolazione, mentre nelle età successive la percentuale si raddoppia (attorno al 38%);
- anche per i fortunati che convivono con i familiari, è ovvio che il rischio dovuto al loro contagio si aggraverebbe, se anche loro se ne andassero liberamente a spasso prima del tempo.


***
La reazione di Cacciari la capisco, perchè ho quasi la sua età; ed infatti, di primo acchito, quando ho saputo la cosa (fondata o meno che che essa sia) anche io mi sono sentito un po' irritato e stizzito, come se essa costituisse una iniqua "deminutio capitis" dovuta alla mia età.
Ma poi ho esaminato la faccenda il più lucidamente possibile, a lume di buon senso e di logica, e mi sembra che l'ira di Cacciari sia del tutto infondata; il che non vuol dire che, "melius re perpensa", non mi sovvengano altre ragioni che mi facciano cambiare idea.
Ma, almeno per ora, continuo a pensare che forse sarebbe meglio, per gli anziani, aspettare qualche tempo in più per rivedere l'erba dei prati, piuttosto che rivederla subito, col rischio di beccarsi il COVID; e così, poi, continuare a vederla per sempre...ma dalla parte delle radici.

Un saluto a tutti, e, soprattutto, agli anziani (come me)!

Tutti noi veniamo diuturnamente informati, dai media, del numero giornaliero dei nuovi casi di COVID19; i quali, come emerge dal seguente grafico, sono tutti indubbiamente in calo:
http://bayimg.com/dancjAAgP


***
A ben vedere, però, la "legenda" di tale grafico andrebbe redatta meglio,  in quanto:
a)
Gli "attuali positivi", in realtà, sono soltanto gli "attuali positivi rilevati" ad un determinato giorno, in base i "tamponi" effettuati; ma il numero degli  "attuali positivi NON rilevati" con i tamponi, resta sconosciuto.
b)
I "guariti", in realtà, sono soltanto i "guariti" rilevati ufficialmente ad un determinato giorno, in base alle certificazioni mediche; però il numero dei reali "guariti", resta sconosciuto, in quanto molti dei "positivi NON rilevati" guariscono, a casa, per conto loro senza dire niente a nessuno (ammesso pure che si siano resi conto di aver contratto il COVID19).
c)
I "morti", in realtà, sono soltanto i "morti" rilevati ufficialmente come deceduti a causa di  COVID19 ad un determinato giorno, in base alle certificazioni mediche; però il numero dei reali "morti" a causa di  COVID19 (a parte le diagnosi errate e la concomitanza con altre patologie), resta sconosciuto, in quanto molti di costoro rientravano nel caso sub b), ma sono stati meno fortunati.
d)
I "casi totali" di  COVID19 sono la sommatoria dei casi di cui sopra, per cui restano anche essi sconosciuti.
Quindi, al riguardo, un quadro più esatto della situazione potete farvelo in base al seguente LINK:
http://bayimg.com/DAnCKAAgP

***
Ciò premesso, però, sebbene i numeri rilevati, presi in valori assoluti, non siano molto significativi ai fini della conoscenza di quelli reali, lo diventano, però, se considerati in "funzione percentuale".
Mi spiego con un esempio:
- poniamo che, ieri, su 1000 tamponi, risultassero 10 positivi;
- oggi, invece, su 2000 tamponi, risultano 15 positivi.
Ne consegue che:
- "in numeri assoluti", i contagi rilevati risultano aumentati da 10 a 15;
- "in numeri percentuali", invece, i contagi  rilevati risultano diminuiti dall' 1% allo 0,75%.
Per cui, se si incrociano i dati, dal rapporto tra i tamponi effettuati ed i nuovi casi giornalieri da essi rilevati, il primo grafico potrà essere più significativamente rettificato come segue; sebbene, per fortuna, il TREND discendente del contagio viene comunque confermato.
http://bayimg.com/DANclAagp

***
Si tratta, però, pur sempre, non di una rilevazione "oggettiva", bensì meramente "presuntiva"; nel senso che:
- se, giorno dopo giorno, diminuisce proporzionalmente la percentuale dei contagiati rilevati dai tamponi effettuati;
- "si presume" che, giorno dopo giorno, stia diminuendo anche il numero complessivo dei contagiati che stanno in giro.

***
Al riguardo, però, occorre considerare e valutare alcune interessanti e fondate osservazioni di A.Molino:

1)
Finora i tamponi sono stati generalmente fatti solo a chi  presentava gravi sintomi o era stato a contatto con un positivo; per cui la probabilità di rilevare soggetti contagiati era più elevata che se si fosse fatta su soggetti a caso.
Per cui, secondo me, se ne può trarre la ragionevole conclusione che, se si facessero tamponi a tutti, compresi i soggetti non a rischio, la percentuale di contagi rilevati sarebbe notevolmente inferiore.

2)
La circostanza che la maggior parte dei "contagiati" sia asintomatica, invece, secondo me è meno rilevante, in quanto:
- si tratta di una circostanza ancora  non del tutto verificata, per ovvie ragioni;
- molti tamponi vengono effettuati anche su chi è stato a contatto con un positivo, sebbene non presenti alcun sintomo; il che può voler dire tanto che non abbia contratto il contagio, tanto che lo abbia contratto ma sia un asintomatico.

3)
I tamponi vengono eseguiti 1 volta sulle persone che risultano negative, almeno 3 su quelle positive la prima volta; però non sono sicuro del fatto che questi ultimi vengano riconteggiati tre volte.

4)
E' invece correttissima l'osservazione che non sono mai state eseguite apposite ricerche e tamponi su "campioni statisticamente rappresentativi" dell'intera popolazione; ed infatti, sebbene pur sempre in via presuntiva, sarebbero gli unici a poterci fornire un quadro veramente significativo della situazione.
Capisco che nella FASE 1 l'urgenza era tale che non ci sia stato modo di effettuare uno studio approfondito al riguardo; ma, a mio avviso, nella FASE 2 bisognerebbe cominciare ad organizzarsi seriamente per effettuare un'analisi del genere.
La quale sarebbe importantissima in previsione di una FASE 3.

***
Un saluto a tutti!

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 01:12:26 AM
Grazie Ipazia!
Effettivamente si tratta di una pagina con una sintesi della situazione molto interessante e si, mi conforta nelle mie convinzioni ;-)

Caro Eutidemo
nessuno sarà così imbecille come dici tu, ma visto che:
1) i tamponi sono stati fatti solo ad un parte di chi  presentava gravi sintomi o era stato a contato con un positivo
2) la maggior parte dei "contagiati" è asintomatica
3) i tamponi vengono eseguiti 1 volta sulle persone che risultano negative, almeno 3 su quelle positive la prima volta
4) non sono mai state eseguite ricerche su campioni statisticamente rappresentativi della popolazione
la curva disegnata sul rapporto tra tamponi positivi e tamponi fatti, potrebbe essere MOLTO diversa dalla curva "reale"

Ricambio il saluto.

In effetti le tue sono considerazioni  tutte indubbiamente corrette; il tema è molto interessante, per cui penso che esso meriti un TOPIC a parte.

Ciao Ipazia.
Sono d'accordo con te che, oltre che sui contagi rilevati, bisognerebbe ragionare sui ricoveri piuttosto che sui tamponi per valutare lo stato di attività del contagio; nonchè sul numero di ricoverati in t.i. per valutarne la gravità.
Però è un tipo di calcolo che si fa diuturnamente, considerando, regione per regione:
- i pazienti ricoverati in terapia intensiva;
- i pazienti non ricoverati in terapia intensiva;
- i pazienti in isolamento domiciliare
http://bayimg.com/cANCIaaGP


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Hai anche ragione nel dire che uno dei dati epidemiologicamente più importanti, riguarda la distribuzione per classi di età dei deceduti, su cui pure si ragiona; così come rilevabile dal seguente LINK. 
http://bayimg.com/cANCoAaGp


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Non so se la protezione civile pubblicizzi tali dati, ma l'ISS sicuramente sì.

***
Hai anche ragione nel dire che le megalopoli de nordovest sono più difficili da gestire delle aree del nordest; in effetti, come tu dici, non è solo questione di fabbriche (che però contribuiscono molto, data la mobilità di persone che inducono, ad aggravare la situazione epidemica) ma anche:
- della gestione dei medici di base, che è migliore in Veneto e più scadente in Lombardia;
- del rapporto tra sanità privata e pubblica, che è migliore in Veneto e più scadente in Lombardia.


***
Condivido in pieno la tua conclusione, circa la carenza amministrativa dei grandi centri, rispetto a quella delle aree meno antropizzate e industrializzate, che hanno dimostrato di saper gestire meglio il contagio; sicuramente è avvenuto in Italia, ma, penso, un po' in tuto il mondo.
Pensa a New York.


***
Un saluto

Ciao Molino.
Hai perfettamente ragione, ma nessuno è così imbecille da non considerare il rapporto tra "tamponi" e "contagi rilevati"; altrimenti è ovvio che, se domani si facesse un solo tampone, si potrebbe gridare al miracolo perchè, da un giorno all'altro, non c'è stato nessun contagiato...o, al massimo, uno solo.
Ma non funziona certo in modo così semplicistico!
Ed infatti, nel grafico di cui al seguente LINK (relativo a ieri), la diminuzione generale del contagio in Italia, indicato dal grafico nero discendente, è data dal rapporto tra i tamponi ed i nuovi casi giornalieri da esso rilevati.
http://bayimg.com/CaNCbAagP
Tale curva non può essere fatta impennare o appiattire a piacimento a seconda di quanti tamponi si fanno, in  quanto essa scaturisce da un rapporto matematico; che, in quanto tale, non è alterabile da nessuno.
Hai ragione nel dire che la definizione "contagiati", in effetti, non è precisa; ma essa non è affatto fuorviante, se tieni conto che viene usata per "metonimia" con riferimento al rapporto di cui sopra.


Un saluto 

Milano si colloca al secondo posto nella classifica delle province italiane per numero di imprese, ma si colloca al primo posto per numero di addetti, con 2,2 milioni di lavoratori (13% nazionale) ;  Torino segue con 769 mila addetti.
Pare che, nonostante il "lock down", molti di tali addetti abbiano già ripreso a lavorare, ovvero non abbiano  mai smesso:
- sia perchè le loro aziende erano classificate "essenziali";
-  sia perchè, comunque, si erano  "autocertificate" tali.

***
Ovviamente, si spera che avessero già preso tutte le cautele "antivirus" del caso, sia per i luoghi di lavoro, sia per  la mobilità necessaria per raggiungerli; o, almeno, così è stato pubblicamente dichiarato.

***
Tuttavia, nonostante questo, a differenza di altre grandi città italiane "meno attive", soprattutto del Centro-Nord, Milano e Torino, a tutto ieri, sono le uniche a manifestare ancora un netto trend in ascesa del contagio che non dà segno di voler "flettere", come risulta dal grafico al seguente LINK.
http://bayimg.com/BanCiAAGp

***
Questo, a mio avviso, "potrebbe" costituire un segnale d'allarme per l'inizio della FASE 2 in tutta Italia; perchè non vorrei che con la ripresa delle attività economiche, sia pur graduale, in tutta Italia, si verificasse anche la ripresa in salita del TREND dei contagi in tutto il Paese.
Come, appunto, pare che stia accadendo nei due cuori pulsanti dell'economia dell'Italia; che, in realtà, non hanno mai smesso di battere del tutto.

***
Ovviamente, la concomitanza di due fenomeni non implica necessariamente una correlazione tra i due; però mi insospettisce un po' la circostanza che, tra le dozzine di statistiche che vengono comunicate, non ce ne sia neanche una "disaggregata" per categoria di appartenenza dei malati e dei morti.
Cioè, sarebbe molto utile ed interessante conoscere, nelle due città in cui il trend del contagio è ancora in ascesa, quanti dei malati e dei morti appartenevano:
- a lavoratori in servizio attivo;
- ovvero ad altri soggetti.
Ed infatti, se il numero dei primi prevalesse in modo significativo sul numero dei secondi, questo, secondo me, potrebbe significare:
- che una riapertura generalizzata delle attività economiche in tutta Italia è ancora prematura;
- o che, quantomeno, essa  è prematura utilizzando le misure di sicurezza fin qui adottate nelle aziende.
Il che non significa, ovviamente, che nuove e più efficienti misure di prevenzione potrebbero meglio contenere il rischio.

***
Tuttavia, non possedendo i dati disaggregati, non me la sento di esprimere un giudizio al riguardo; se qualcuno ce l'ha, sarebbe interessante vederli.

***
Un saluto a tutti!

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:52:22 AM
Considerando che anche gli esperti globali hanno titubato assai prima di decidere che non era un'influenza come tutte le altre e che la sua resistenza ai trattamenti farmacologici era tale da renderla medicalmente incontrollabile, penso che la Cina se la caverà facilmente. Come hai citato pure tu anche in occidente la gara a minimizzare l'epidemia si è protratta ben oltre la fase in cui la Cina si era già dimostrata collaborativa e aveva preso drastiche misure per bloccare il contagio. Su quello che hanno visto gli esperti OMS in Cina non resta che stendere un velo di pietoso silenzio visto la demenzialità delle loro linee guida fino alla fine di marzo. Ci vorrebbe un'indagine internazionale "senza se e senza ma", non nelle corde dell'OMS che è tra gli imputati. Alla fine di tale indagine, se ci sarà, la Cina, chiamando a correo tutti gli altri, non potrà che essere assolta.

Beh, non è proprio così, in quanto:
- sicuramente gli altri hanno tardato un po' troppo a scansarsi;
- però non c'è dubbio che a farla fuori dal vaso è stata la Cina...senza neanche avvisare gli altri di allontanare piedi e pantaloni.
Il livello di responsabilità è abissalmente diverso!

Pare che lo Stato del Missouri voglia citare in giudizio la Cina per i danni provocati dal COVID19.


***
Non conosco i dettagli del caso, ma, a mio parere, è impensabile che il Procuratore Generale del Missouri possa citare "civilisticamente" per danni la Cina davanti ad un Tribunale statunitense; quest'ultimo, infatti, secondo le mie previsioni, rigetterà immediatamente la citazione per inammisibilità, vista la carenza di giurisdizione dei tribunali di uno Stato a giudicare altri Stati.
Senza considerare che il Missouri non è neanche uno Stato "sovrano"; per cui, "a fortiori", una sua eventuale azione civile risulterebbe illegittima.
A parte questo, la "dottrina legale dell'immunità sovrana", universalmente riconosciuta da tutti i Paesi del globo, garantisce ai singoli Stati "sovrani" un'ampia protezione da eventuali cause civili intentate presso tribunali di un singolo Stato "sovrano".


***
A mio avviso, invece, sarebbe forse possibile che gli USA, ed anche altri Paesi (a cominciare dal nostro) citassero la Cina davanti alla  Corte Internazionale di Giustizia, per violazione degli art.63, 64 e 65 della Convenzione Internazionale costitutiva dell'OMS, firmata a Nuova York il 22 luglio 1946, approvata dall'Assemblea il 19 dicembre 1946, ed entrata in vigore il 7 aprile 1948.
Tali disposizioni, infatti, prevedono quanto segue:
Art. 63
Ogni Stato Membro comunica senza indugio all'Organizzazione le leggi, i regolamenti, i rapporti ufficiali e le statistiche importanti, che concernono la sanità, pubblicati nello Stato.
Art. 64
Ogni Stato Membro fornisce rapporti statistici ed epidemiologici, secondo le modalità che saranno fissate dall'Assemblea della sanità.
Art. 65
Su domanda del Consiglio, ogni Stato Membro deve dare, per quanto possibile, qualsiasi informazione supplementare che si riferisca alla sanità.


Non c'è dubbio alcuno che la Cina abbia palesemente violato tali norme, per cui, almeno teoricamente, dovrebbe risponderne; quantomeno per pudore, le "mascherine" avrebbero dovute fornircele gratis, e non a pagamento.


***
Per quanto, invece, concerne gli aspetti "penalistici", nessuno Stato, in quanto tale, può essere trascinato in giudizio, in quanto la responsabilità penale riguarda le "persone fisiche", e non certo le "persone giuridiche"; senza considerare che mettere in galera un'intero Stato sarebbe un po' complicato (lock-down a parte).
Non sarebbe però da escludere un'azione penale nei confronti di singoli governanti cinesi che si sono resi colpevoli del ritardo nelle informazioni,  davanti alla Corte Penale Internazionale dell'Aia (da non confondersi assolutamente con la Corte Internazionale di Giustizia, a cui accennavo sopra), perchè, l'occultamento ed il ritardo nel fornire informazioni circa il COVID19, a mio avviso, ben potrebbe considerarsi a tutti gli effetti un "crimine contro l'umanità"!
Ma, ovviamente, sono tutte ipotesi meramente teoriche, perchè, per poter imbastire un processo di Norimberga contro i governanti cinesi (per questo ed altri crimini), sarebbe necessaria un'altra guerra; e non penso proprio che ne valga la pena.


***
Senza considerare, conclusivamente, che, se è fuor di dubbio che le colpe principali di questa CATASTROFE siano attribuibili ai governanti cinesi, è parimenti indubbio che anche i governanti di molti altri Paesi non vadano esenti da colpe relativamente alla gestione del COVID19; a cominciare da quel mistificatore di Trump, il quale, per sgravarsi delle sue gravissime colpe in materia di gestione del COVID19, cerca di scaricarle sulle spalle di altri (Cina e OMS).
Ma questo è un'altro discorso, che sarebbe O.T. (off topic)


***
Un saluto a tutti!

Ciao Sariputra.
Spero vivamente che accadrà  come prevedi, però, secondo me, sono meglio:
- mille cautele inutili in più;
- che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!
Questa è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Almeno finchè dura la tempesta!


***
Quanto all'ottimismo, sono d'accordo; però è sempre meglio un pessimista vivo, che un ottimista morto!


***
Sono invece del tutto d'accordo che si sta attenti come si può, ma..."se se deve morì, se more."
Personalmente, infatti, la cosa non mi preoccupa affatto; mi rincrescerebbe solo di dover morire per colpa mia, avendo trascurato qualche misura di sicurezza.
Morire è inevitabile; ma evitare di morire da imbecilli è possibile!


***
Un saluto!

Ciao Baylham
In molte norme del codice penale, la sanzione viene graduata a seconda dell'evento che consegue alla condotta criminosa; soprattutto se la conseguenza consiste nella morte della vittima.
Vedi, ad esempio, sia pure per fattispecie molto diverse tra di loro, e dalla mia:
Art.572 CP
Art.591 CP
Art.592 CP
Art.593 CP
Art.605 CP
Art.630 CP


***
Comunque, sia nella mia fattispecie che in quelle sopra elencate, l'evento aggravante, sebbene non espressamente voluto dall'autore, deriva pur sempre dal suo comportamento illecito; ad esempio, nel caso di omissione di soccorso ex art.593 CP, se da tale comportamento omissivo deriva la morte della persona abbandonata a se stessa, la pena è raddoppiata.
Per cui, a mio parere, l'aggravamento sanzionatorio, in tali casi, e nel mio, è del tutto giustificato!


***
Un saluto!

Ciao Ipazia.
Non è del tutto esatto che, scorrazzando all'aperto, il virus si disperderebbe sempre diventando innocuo; la questione, infatti, è un po' più complessa.


***
E' vero che la concentrazione nell'aria sarà sempre più elevata, fino a determinati ordini di grandezza, in un ambiente chiuso, piuttosto che all'aperto; il che vale, ad esempio, soprattutto negli ascensori.
Però il COVID19, almeno per quanto accertato finora, "sembra" che abbia necessità di un "veicolo" per spostarsi, costituito, per lo più:
- da goccioline di saliva;
- da goccioline di muco;
- da goccioline di sudore (forse).
Per cui è vero che, se qualcuno starnuta in una strada vuota, sicuramente, sul momento non contagia nessuno.
Però:
- se le goccioline infettano un lampione, e poi qualcuno lo tocca a mani nude e si tocca la faccia, si può contagiare lo stesso;
- se le goccioline cadono in terra, e poi qualcuno ci cammina sopra, può portarsi il contagio in casa.
E' improbabile, ma possibile!


***
Ovviamente, abitando praticamente in campagna, quando la mattina vado a correre nei prati, la mascherina non la metto mica!


***
Sono perfettamente d'accordo con te che, non potendo tecnicamente monitorare tutta la popolazione lo si fa a partire dai focolai tracciando e monitorando i contatti e isolando seriamente alfine il focolaio; questo, però, come è accaduto in Italia (vedi Codogno) non sempre è sufficiente.


***
Per cui, almeno secondo me, fino a che non si scoprirà un vaccino e valide terapie antivirali, è meglio partire dal presupposto che chiunque incontri e dovunque lo incontri, al chiuso o all'aperto, possa essere infetto: ed infatti sono meglio mille cautele inutili in più, che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!


***
Questa è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Sempre che 25.000 morti in circa due mesi (fino ad oggi) ti sembrino pochi!


***
Un saluto!

Ciao Anthony.
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che la prevenzione dell'infezione virale all'interno dell'attività lavorativa non dipende:
- solo dai presidi, che in fondo si limitano a mascherine chirurgiche, controllo della temperatura dei lavoratori, dotazione di disinfettanti, e predisposizione di piani rigorosi sul movimento dei lavoratori all'interno dell'attività;
- ma anche e soprattutto dai comportamenti dei lavoratori stessi, che devono fare un uso corretto di questi presidi.
Ed è proprio perchè è presumibile che alcuni lavoratori (e visitatori) non lo faranno, che, nella mia ipotetica norma, è prevista l'entrata in funzione di appositi responsabili, con la qualifica di incaricati di un pubblico servizio ex art.358 CP, addetti a far rispettare a tutti le norme di sicurezza.
Chiunque disattenda le prescrizioni di tali responsabili, ai sensi della lett.b), sarà punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a euro 500.
Se, poi, i responsabili mancano al loro dovere di vigilanza, verranno puniti con la reclusione  da un anno a tre anni,  e con la multa fino a euro 5000; salvo aggravanti.


***
La disinfezione degli ambienti, a mio avviso,  è invece utilissima, visto che non si può fare completo affidamento sulla solerzia di "tutti" i lavoratori; sperando che ognuno di loro, diligentemente, disinfetti tutto ciò che deve toccare sul posto di lavoro, o in alternativa si disinfetti le mani spesso.


***
Quanto ad attribuire legalmente la responsabilità ad un datore di lavoro, secondo me la cosa è possibile come per qualunque altra misura di sicurezza sul lavoro.
Ed infatti:
- se il datore di lavoro fornisce al dipendente una efficiente "maschera da saldatura", ma questo non se la mette, ovviamente la responsabilità dei danni che quest'ultimo eventualmente subisce è del solo lavoratore;
- ma se il datore di lavoro fornisce al dipendente una "maschera da saldatura", difettosa, la responsabilità dei danni che quest'ultimo eventualmente subisce è del datore di lavoro.


***
In ogni caso, vista l'estrema gravità del rischio collettivo del virus, nel caso del COVID19, se il datore di lavoro non sorveglia il comportamento dei suoi dipendenti, o direttamente o per mezzo di appositi addetti, secondo me deve comunque ritenersi responsabile; non basta che metta a disposizione le mascherine alla catena di montaggio, e poi si tenga il sedere al caldo e al sicuro nel suo ufficio.

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Un saluto!

Premetto che io, in via di principio, sono sempre stato contrario -e lo sono tutt'ora-, alla proliferazione delle sanzioni penali; la quale, in genere, per una perversa "eterogenesi dei fini", sortisce un effetto opposto a quello che si prefiggeva.
Ma penso pure che "quanno ce vo', ce vo'"!
Purtroppo i virus non possono essere messi in galera, ma gli "untori" (sia pure non dolosi) sì; e questi ultimi, ovviamente in senso metaforico, potrebbero essere normativamente determinati con una disposizione di legge del seguente (o analogo) tenore, la cui emanazione secondo me sarebbe estremamente opportuna "prima" della riapertura delle attività:

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"Ferma restando la responsabilità oggettiva dei dirigenti e dei titolari, in ogni luogo di lavoro, sia esso pubblico o privato, dovranno essere da costoro nominati, entro dieci giorni dall'entrata in vigore della presente legge, appositi responsabili, con la qualifica di incaricati di un pubblico servizio ex art.358 CP:
a) dell'adeguatezza e dell'efficenza delle misure di sicurezza per il contenimento del contagio da COVID19, quali previste e regolamentate da....
b) della vigilanza circa il rispetto delle medesime da parte dei lavoratori, e, nei luoghi aperti al pubblico, da parte di chiunque lecitamente vi acceda.
Chiunque disattenda le prescrizioni di tali responsabili, ai sensi della lett.b), sarà punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a euro 500.
Nel caso in cui, in un determinato luogo di lavoro, si verifichino casi di contagio riconducibili al mancato rispetto di quanto previsto dalle lettere a) e b), i soggetti di cui al primo comma verranno puniti con la reclusione  da un anno a tre anni,  e con la multa fino a euro 5000.
Nel caso in cui da tali casi di contagio derivi la morte di una o più persone, la pena verrà aggravata con la reclusione  da tre anni a sei anni,  e con la multa fino a euro 50.000.
Nei casi più gravi, il luogo di lavoro verrà chiuso e l'attività sospesa fino a data da decidersi da parte del Prefetto"

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Mi rendo conto che, forse, a qualcuno, una sanzione del genere potrà sembrare un tantino eccessiva; ma, secondo me, chi mette a rischio l'incolumità dei lavoratori, e, indirettamente, quella pubblica, in presenza di un virus così aggressivo e letale, dovrebbe essere sanzionato anche più gravemente.


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Non è che io nutra sfiducia nello spontaneo senso di responsabiltà della "maggioranza" degli imprenditori e dei dirigenti d'azienda; tuttavia ritengo che i numeri delle vittime sul lavoro degli scorsi anni, dovute a carenza e inadeguatezza delle misure di sicurezza "standard", dovrebbe indurci a riflettere sullo scarso senso di responsabiltà di una non irrilevante "minoranza" di costoro.
Per cui uno specifico deterrente, in quest'ultimo caso, secondo me sarebbe molto opportuno.


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Ricordo, infatti, che:
- nel 2018, a fronte di circa 645mila denunce di infortuni in Italia, i casi mortali sono stati 1.218, cioè, una settantina in più rispetto al 2017, con una crescita annua del 6%.
- nel 2019 i morti sul lavoro sono stati oltre 1400, con una crescita annua anche più consistente.
Sebbene occorra fare una "tara" a tali cifre, scremando le vittime in itinere e quelle sulla cui responsabilità è ancora in corso un giudizio, si tratta, tuttavia, di cifre comunque rilevanti, superiori alle medie europee.
Ed infatti, secondo le ultime statistiche comparative che sono riuscito a trovare, in tutta l'Unione europea nel 2014 sarebbero avvenuti 3.739 incidenti mortali sul lavoro e altri 3 milioni e 176 mila meno gravi; l'Italia risulta oltre la media delle altre nazioni europee come numero di incidenti rispetto alle persone occupate.
Il tasso di incidenti mortali per tutta la Ue, infatti, era di poco inferiore a 2 morti ogni 100 mila persone che lavorano, mentre in Italia era di poco superiore a 2.
Le cifre sono cifre!


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Ciò premesso, la necessità di una nuova e specifica sanzione relativa al mancato rispetto delle misure di sicurezza "anti-COVID" sui luoghi di lavoro (magari non la mia), secondo me sì impone, in quanto:
1)
Il COVID19, ai pre-esistenti rischi lavorativi,  aggiunge un ulteriore fattore di rischio assai insidioso e molto più difficile da trattare.
2)
In questo caso gli "infortuni" sul lavoro dovuti al COVID19 non riverberano i loro effetti dannosi (se non letali) sui soli lavoratori, ma anche sui loro familiari, e, indirettamente, sulla salute pubblica di tutta la comunità nazione.


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Per cui, specie adesso, in sede di "riapertura" delle attività, se non si prevede un maggior rigore nel caso gli "infortuni" sul lavoro dovuti al COVID19, si rischia un ulteriore disastro; forse peggiore del primo.


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Sebbene, in effetti, se qualcuno è tanto stupido da non avere paura del COVID19, è possibile che su di lui non abbia effetto neanche il deterrente di eventuali sanzioni penali; salvo che, a titolo esemplare, esse non vengano applicate immediatamente e con un procedimento per direttissima, e con il debito rilievo sui media.
A mali estremi, estremi rimedi!


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Un saluto di buona salute a tutti, e, soprattutto, a chi sta per tornare a lavorare!

Ciao Ipazia.
A mio parere, le tue considerazioni sono più che condivisibili!

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Ed invero, effettivamente, a prescindere dal COVID19, in teoria oggi esistono evolutissime tecnologie per lavorare in sicurezza (maschere da saldature, guanti isolanti ecc.); nella pratica, però, i morti sul lavoro dimostrano che è una teoria assai labile e perforabile.

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Ricordo, infatti, che nel 2018, a fronte di circa 645mila denunce di infortuni in Italia, i casi mortali sono stati 1.218; una settantina in più rispetto al 2017, con una crescita annua del 6%.Tra gennaio e novembre del 2019 (ultimi dati certi) le morti hanno sfiorato soglia 1.000.Ed il 2020?
Incrociamo le dita!

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Ed infatti, come giustamente scrivi tu, il covid19, ai rischi preesistenti,  aggiunge un ulteriore fattore di rischio assai insidioso e molto più difficile da trattare, sia politicamente che sindacalmente; anche perchè, sebbene i casi siano i più disparati, in genere, almeno nelle grandi imprese, il rischio dell'imprenditore e dei dirigenti al sicuro nei loro uffici, è oggettimante minore di quello dei lavoratori.

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Quanto alle RSA, stendiamo un velo pietoso, fino all'esito delle indagini.

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Quanto alla magistratura, in parte hai ragione, però non ti dimenticare la fine che ha fatto il CELESTE, re della sanità lombarda (Formigoni); la Cassazione lo ha condannato in via definitiva a 5 anni e 10 mesi per corruzione nel processo per il crac delle fondazioni Maugeri e San Raffaele.
Per fortuna, non sempre volano solo gli stracci; che, però, purtroppo restano sempre la maggioranza!

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Quanto ad essere tranquilli che questi dirigenti economici e politici, con l'ausilio degli esperti, ci possano garantire una convivenza tranquillizzante col virus,  condivido il tuo punto interrogativo; spero solo che Dio ce la mandi buona!

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Sono anche d'accordo sul fatto che il distanziamento fisico, col supporto di ulteriori cautele di protezione ed igieniche, resta in ogni caso la migliore garanzia di non beccarsi il COVID19; nè le altre malattie contagiose, che non vanno mai dimenticate.

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Un saluto!

Checchè ne dicano i numerosi "figli della madre sempre incinta", a mio avviso è "indiscutibile" che il "lock-down" ha contribuito in modo determinante a frenare la diffusione del COVID19; e, per me, è ovvio a tal punto, che ritengo del tutto supefluo doverne spiegare ancora una volte le evidenti ragioni.
Tanto:
- chi ha un briciolo di cervello, lo capisce anche da sè, senza dover necessariamente ascoltare le spiegazioni degli epidemiologhi;
- chi ne è privo, e si affida alle farneticazioni paralogistiche di agguerriti complottisti, a volte forniti anche di titoli molto "altisonanti", non si convincerà mai della ovvia ed eclatante realtà delle cose (e della logica).
Per cui non intendo discutere con loro,  perdendo tempo a contestarne le ingannevoli e "pseudodocumentate" argomentazioni; che ciascuno si tenga le sue convinzioni, e buona fortuna a tutti!

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Io ho già ampiamente trattato  il tema qui, esponendo in dettaglio quelle che, secondo me, dovrebbero essere le modalità della "ripartenza" economica:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/coronavirus-la-'resurrezione'-dell'economia/
Ma, in questa sede, voglio focalizzare l'attenzione su uno specifico "dilemma".

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Mi rivolgo, però, non ai più o meno fantasiosi complottisti, ed ai loro ferventi e "ideologicizzati" seguaci, bensì esclusivamente alla prima categoria; la quale, però, a sua volta, si divide in due sottocategorie:
a)
Chi vorrebbe ripartire il prima possibile, "a data fissa", ovviamente con le "opportune cautele";
b)
Chi, invece,vorrebbe frenare la ripartenza, "senza data fissa", fino a quando si sia certi che le "opportune cautele" ci sono davvero tutte.

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Sono entrambe posizioni ragionevoli, che, però, perdono la loro ragionevolezza se vengono "estremizzate".
Ad esempio:
- le "opportune cautele" non possono essere improvvisate da un giorno all'altro, ma devono opportunamente rientrare in un valido e generale "protocollo", il che richiede un certo tempo;
- sebbene le "opportune cautele" non possano essere improvvisate da un giorno all'altro, tuttavia non si può neanche rinviare all'infinito la progressiva riapertura delle varie attività economiche, facendo ricorso alla strategia di Bertoldo (che ottenne di essere impiccato solo su un albero di sua scelta).
Ed infatti:
- se si eccede ad accelerare troppo i tempi della riapertura, si rischia una violenta ripresa del contagio;
-  se si eccede nel ritardare troppo i tempi della riapertura, si rischia un irrimediabile default economico.
E' un bel problema!

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Tale problema è aggravato da un altro aspetto; cioè quello della individuazione del momento esatto in cui la curva algoritmica della diffusione del COVID19 consente il rischio (calcolato) di una riapertura.
Ed infatti, diciamocelo fancamente: poichè non è possibile attendere la scoperta di un vaccino per riaprire, sia pur progressivamente, le varie attività, la loro riapertura, sia essa accelerata o ritardata, sia essa più o meno "cautelata", comporterà "comunque" il rischio di una più o meno intensa implementazione dei contagi e dei decessi.
Temo che la cosa sia inevitabile!

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Ed infatti, misurato in "percentili" il rischio che corre un operaio "blindato" in casa sua potrebbe risultare pari, poniamo, a "3,7" (ovviamente non sarà mai pari a zero, per il rischio di contagio familiare ed altri motivi); se, invece, tale operaio torna in fabbrica, anche con tutte le migliori cautele, è ovvio che i suoi "percentili" di rischio, finchè il virus è ancora in giro, aumenteranno necessariamente (poco o tanto che sia), magari al "5,8".
Tali "percentili" di rischio, infatti, costituiscono una funzione di due variabili:
- l'R0 del contagio;
- l'efficacia delle cautele adottate (la cautela più sicura, è quella degli stiliti e degli eremiti, ma se la scegliessimo tutti, moriremmo di fame.

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Io, ovviamente, non sono minimamente in grado di calcolare tali variabili; ma, sicuramente, sia pure con un inevitabile margine di errore, gli "epidemiologhi" sono in grado di farlo molto meglio di me.
Si possono sbagliare anche loro?
Sicuramente sì.
E' logico presumere, però, che il loro margine di errore sia inferiore a quello degli altri?
Sicuramente sì.
Per cui, secondo me:
- così come per curare un tumore non si può fare altro che affidarsi agli oncologhi (sperando di beccare quelli in gamba, e che siano il più d'accordo possibile tra di loro);
- allo stesso modo, per prevenire un rischio eccessivo di contagio, non si può fare altro che affidarsi agli epidemiologhi (sperando di beccare quelli in gamba, e che siano il più d'accordo possibile tra di loro).
L'epoca dell'"uno vale uno", è morta.
Così come dovrebbe essere quella di chi auspica e propugna chiusure e riaperture a giorni alterni, solo per seguire gli umori popolari, ed avvalersene elettoralmente; visto che siamo sempre in "campagna elettorale permanente"


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Una volta che gli epidemiologhi abbiano detto la loro (sperando che siano abbastanza concordi e che ci abbiano azzeccato), poi si tratta solo di decidere quando "il gioco vale la candela", e la "spesa l'impresa"; il che è compito della politica.
Ma anche questa non sarà certo una scelta facile, perchè accettare un sia pur inevitabile rischio di decessi per evitare il default economico, è molto arduo; ma, ovviamente, è una decisione che va presa.
Le modalità progressive, secondo me, le ho esposte qui; con tutto il resto.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/coronavirus-la-'resurrezione'-dell'economia/

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Un augurio di buona salute a tutti, e soprattutto a chi si accinge a riprendere a lavorare!


NOTA
Il correttore mi dà come errato il plurale in "loghi", che io preferisco per gusto personale; la questione è controversa, ma mi pare che, almeno secondo la Crusca, io non sia in errore.
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/plurale-dei-nomi-in-co-e-go/39