Ciao Niko.
Hai perfettamente ragione: "non sono state date garanzie su quanto questa cosa durerà".
Pertanto, secondo me, bisognerebbe organizzare subito una bella manifestazione di massa contro quello stronzo di COVID19, affinchè, una buona volta, si decida a dirci quando ci lascerà in pace; e vedrai che il numero di contagiati diminuirà immediatamente ed il COVID19 ci abbandonerà per sempre!

***
Quanto al vaccino, ripeto per la terza volta quanto avevo scritto all'inizio: ""...sarebbe insensato attendere la scoperta del vaccino ed essere tutti vaccinati prima di riprendere a lavorare e ad uscire di casa per diletto".
Dico solo, però, che "Est modus in rebus!"

***
Quanto al riprendere a lavorare, ovviamente, mi riferivo alle attività necessarie per la sopravvivenza sociale ed economica; anche considerando che, come diceva Celentano, chi non lavora non solo non ha da mangiare, ma non ha neanche da fare l'amore.
https://www.youtube.com/watch?v=wHmt7pDq_Uo
Lavorare per produrre e poi comprarsi lo smartphone, almeno a mio avviso, è secondario; per me può benissimo avvenire più tardi o non avvenire affatto (come pure presa del campionato di calcio).
Ma lavorare per la sopravvivenza, individuale e collettiva, per me, è primario!

***
Il distanziamento sociale, non è a tempo "indefinito", bensì a tempo "determinato" da quando le circostanze consentiranno di allentarlo; il che è una cosa completamente diversa.

***
Hai invece ragione nel dire che gli amanti e le famiglie, ed anche gli amici, separati in questa situazione da muro di Berlino siano presenti nel discorso mediatico e politico sulle priorità; ed infatti, anche secondo ma sarebbe irragionevole non tenerne conto.
Ma sarebbe anche irragionevole non tenere conto di chi è morto (e sta morendo), per non aver osservato le necessarie precauzioni antivirus.

***
Nel discorso logico sulle priorità, peraltro, non si può non tenere conto del fatto che:
1)
Nei luoghi di lavoro ed in quelli  di approvvigionamento alimentare, farmaceutico ecc., si può limitare il rischio di contagio:
- usando le mascherine;
- mantenendo le distanze di sicurezza.
2)
Diversamente:
- fare sesso con le mascherine è un po' più difficile; ed infatti pare che il solo contraccettivo non preservi dal contagio del COVID19.

- fare sesso mantenendo le distanze di sicurezza, invece, è possibile facendolo con appositi "device" ONLINE, ammesso che lo si trovi soddisfacente.
[IMG]http://cdn-
<a href="http://www.imagevenue.com/MENWKVH" target="_blank"><img src="http://cdn-


***
Quanto alla "paura", non si sa mai dove si va a finire quando non si possiede la saggia paura necessaria per sopravvivere.

***
Quanto allo "stato di carcere o di libertà", dovresti cercare di capire che c'è una certa differenza tra un "carcere" ed un "rifugio antiatomico" (anche se imposto); in quanto, ovviamente, il secondo è precipuamente nell'interesse di chi ci sta dentro.
Ed infatti, per quanto concerne il COVID19:
1)
Nel caso di persone dotate di un minimo di buon senso e di un minimo di istinto di sopravvivenza, il "rifugio domestico" dovrebbe essere un'ovvia scelta personale.
2)
Nel caso di persone che ne sono prive, invece, il "rifugio domestico",  non può che essere imposto dallo Stato:
- nel loro stesso interesse;
- nell'interesse collettivo, perchè a nessuno può essere consentito, in queste condizioni, di andarsene in giro a contagiare il prossimo.

***
So benissimo quello che diceva Socrate a Santippe, ma, in determinati casi, bisogna rassegnarsi.

***
A parte il fatto che un tempo "indefinito" NON è come un tempo "eterno" (cosa, questa, molto chiara ai dannati dell'inferno), in questo caso, come ti ho spiegato sopra, si tratta di un tempo "determinato" da circostanze contingenti; le quali, come tutti gli epidemiologhi ci assicurano, per fortuna non possono che essere temporanee.
E saranno molto più brevi con uno stretto "lock down", come i fatti ci stanno dimostrando.

***
Un saluto!

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2020, 13:52:24 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2020, 13:01:06 PM
Quanto al CPP, come già altre volte, ti invito a non criticare cose che non conosci bene; soprattutto senza spiegare in dettaglio le ragioni delle tue critiche.
Inoltre non capisco perchè tu ce l'bbia con il CPP e non con il CP; senza spiegare in dettaglio le ragioni della  tua preferenza.

Ma ne conosco fin troppo gli effetti che ci hanno fatto diventare, insieme al CP hai ragione, il più perfetto stato di diritto a delinquere del pianeta. 3 gradi di giudizio e prescrizione: troppa grazia anche per i responsabili di genocidi italiani o stranieri. Nessuno dei quali è morto in carcere. Figurarsi per i ladri di polli di cui è costituita la classe dirigente nazionale.

Ad un processo in cui ero parte testimoniale per il PM in veste di UPG la sala udienze era piene di un centinaio di persone che aspettavano il dibattimento da mesi in veste di imputati e parti lese. Ad un certo punto tutti fuori: processo per direttissima per un rapinatore serbo colto in fragrante. Nomina avvocato d'ufficio (a gratis): una sventola di primo pelo in minigonna che indossa al salto la palandrana. Tutte le fortune al serbo la cui unica preoccupazione sarà stata traguardarsi la sventola. Infatti: condanna e scarcerazione. Neanche il tempo di gustarsi la sventola. E noi come fessi fuori ad aspettare un'ora e rotti. La mia causa che doveva essere dibattuta alle 10 è finita alle 16 con rinvio perchè non era stato convocato un testimone. A pancia vuota un caffè alla macchinetta del tribunale. Due euro per acqua sporca, con la macchina che non dà il resto. Al Palazzo di Giustizia. Morta come l'Italia.
...

Su molte cose hai perfettamente ragione; ma, quello che dici, solo in parte è imputabile ai codici.
Ma è un discorso troppo complesso da fare qui!

Buona Pasqua, Niko.
Capisco perfettamente l'esigenza di fare sesso, ma, per continuare a fare sesso, per prima cosa bisogna cercare di restare vivi; una volta morto, infatti, non copulerai mai più!
Per cui, dammi retta: "Primum vivere, deinde copulare!"


***
Quanto al problema di non avere un partner sessuale residente al proprio indirizzo alla data del 10 marzo, in effetti hai ragione; ma, a parte il fatto che si spera che non sarà necessario un anno di astinenza sessuale, la cosa sarà utile per apprendere l'utilità della pazienza.
Dote molto rara, benchè estremamente utile; quindi questa, secondo me, è un occasione ottima per imparare ad esercitarla!


***
Comunque:
- se, in buona parte, hai ragione sotto l'aspetto della "socialità";
- per me hai invece torto sotto l'aspetto "fisiologico".
Ed infatti, sotto tale aspetto, la clausura ci consente di fare sesso con la persona che amiamo di più al mondo!
Ci dovrebbe bastare, almeno per un certo periodo; perchè, in tal modo, non dovremo minimamente sacrificare nessun organo; il quale, anzi, potrebbe essere esercitato addirittura più del solito.


***
Quanto alla "distopica" "dispoticità" consistente nei paletti legali e regolamentari imposti dai governi per limitare la diffusione del contagio, sarebbe da sciocchi lamentarsene, visto che -almeno in questo caso- sono imposti dalla circostanze, nell'interesse di tutti; si tratta semplicemente di ragionare col cervello, invece che con un altro organo, non di diventare automi!

***
La nostra priorità, come cittadini e come esseri viventi, è di sopravvivere; non di rischiare di morire solo per copulare prima del tempo!
Capirei il problema se la cosa fosse vietata per sempre; allora, forse, potrei essere d'accordo con te che, in tal caso, tanto varrebbe morire!
Ma nessuno si è mai sognato di dire o prevedere una cosa del genere.


***
Peraltro, a parte i conigli, non credo che l'astensione dal sesso per un periodo più o meno prolungato possa trasformare un essere vivente in un robot; in particolate, noi esseri umani, fortunatamente, non siamo come i conigli (a parte qualcuno, ovviamente)!


***
Cambiando argomento, è ovvio che le mascherine possono essere rese obbligatorie solo se vengono rese disponibili per tutti; bella scoperta!
Ed infatti io avevo scritto che occorre provvedere ad una loro produzione e distribuzione sufficiente e tempestiva per dotarne "tutti"; in quanto ne servono:
- a centinaia di milioni, se sono riutilizzabili;
- a miliardi se sono monouso.
Ed infatti, giustamente, nel frattempo, in Lombardia hanno reso obbligatoria la mascherina o in alternativa una sciarpa, fazzoletto o simili, per dare una possibilità anche a chi la mascherina non ce l'ha.


***
Quanto a come farebbe un eventuale vigile o poliziotto a verificare che uno è uscito proprio per andare a comprare la mascherina, e non per altro, questo è molto semplice: basta dichiarare che si sta andando in farmacia ad acquistarla, e poi conservare lo scontrino per essere a posto nel caso di una eventuale verifica.
Non vedo problemi!


***
Però sono d'accordo sul fatto che esse dovrebbero essere prodotte in massa, e poi magari ditribuite gratuitamente a domicilio dalla protezione civile o dai volontari; il che è molto difficile da realizzare in tempi brevi, per cui, per adesso, dovrebbe essere consentito l'uso di surrogati (come in Lombardia)!


***
Il "termoscanner", ovviamente, individua solo chi ha una alterazione della temperatura, per cui:
- becca pure chi ha un'influenza normale, e, quindi, per accertare le cose, poi occorre fare un tampone;
- non becca gli asintomatici, per i quali il termoscanner è del tutto inutile.
Ne consegue, quindi, che è un dispositivo che serve esclusivamente per effettuare uno "screening"; ma, nei limiti di tale funzione, è però utilissimo.


***
La proporzione di 1 a 10 non è tra sintomatici ed asintomatici, bensì tra contagiati registrati e contagiati non registrati; i quali ultimi possono essere  sia sintomatici che asintomatici.
Ed infatti, molta gente si ammala e muore di coronavirus in casa, senza che nessuno ne sappia niente.


***
Neanche io sarei d'accordo se il "tracciamento" comportasse l'obbligo a priori di comprarsi un certo tipo di cellulare, che supporti un certo tipo di app;  mentre invece non ci vedo niente di male nell'obbligo dell'uso di un app gratuita che lo consenta.
Ovviamente, solo per il periodo della pandemia e quello immediatamente successivo.


***
Sono d'accordo con te, come ho ampiamente spiegato nel mio TOPIC iniziale, che tutto questo (a cominciare dal sesso) non è sostenibile per troppo tempo, e che  non possiamo certo attendere un vaccino a tempo indefinito; ma, in tale TOPIC, mi sembrava di aver illustrato adeguatamente:
1)
LA NECESSARIA GRADUALITA' E PROGRESSIVITA' DELLA RIAPERTURA
2)
LE MISURE DI PREVENZIONE DEL CONTAGIO DA ADOTTARE IN SEDE DI RIAPERTURA


***
Avevo,  infatti, più volte testualmente ribadito che, secondo me, "...sarebbe insensato attendere la scoperta del vaccino ed essere tutti vaccinati prima di riprendere a lavorare (e ad uscire di casa per diletto)".


***
Buona Pasqua!

Buona Pasqua Ipazia.
Non confondere la "resurrezione degli affari" per l'arricchimento di pochi, con la "resurrezione dell'economia", per la sopravvivenza di tutti; ed infatti, come dicevano i nostri antenati Romani: "Homo sine pecunia est imago mortis!"
Se poi uno "ci marcia", è un altro discorso!


***
Anche se non ne condivido le idee politiche, anche io penso che a Zaia, in questa circostanza, abbia fatto il meglio che poteva; ma non solo lui!
Apprezzo soprattutto la sua ordinanza, che ha reso obbligatorio l'uso delle mascherine (o dei suoi surrogati); non capisco perchè non si estenda subito l'obbligo a tutta l'Italia!


***
Quanto al CPP, come già altre volte, ti invito a non criticare cose che non conosci bene; soprattutto senza spiegare in dettaglio le ragioni delle tue critiche.
Inoltre non capisco perchè tu ce l'bbia con il CPP e non con il CP; senza spiegare in dettaglio le ragioni della  tua preferenza.


***
Sono d'accordo con te, invece, sul fatto che molti cercheranno di sfruttare la "ripartenza"; così come molti, attualmente, sfruttano il "lock down", rivendendo le mascherine a prezzi d'usura.
Andrebbero tutti processati per direttissima, secondo me!


***
Sono anche d'accordo con te che la contraddizione non è tra affari e salute, ma, come sempre, tra affari e qualità/senso della vita umana.
Questo è verissimo!


***
Quanto alla strategia di sopravvivenza, invece, non sono affatto d'accordo con te: ed infatti, a mio parere, nessuno si salva da solo!
E, anche se ci riuscisse, per me sarebbe una cosa molto triste!


***
Quanto agli "antivaccinisti", spero che questa sia l'occasione buona perchè si estinguano definitivamente; ed infatti, da sempre, la selezione naturale (da molti confusa con quella economica, che è tutta un'altra cosa), è un meccanismo del tutto "naturale" che tende a ripulire il pianeta dagli imbecilli!


***
Buona Pasqua!

Buona Pasqua Anthony.  
Condivido sostanzialmente tutto ciò che hai scritto.
Penso anche, però, che, se è vero che:
- le scelte giuste possono limitare i danni all'economia;
- le scelte sbagliate possono aggravarli;
in ogni caso, però, una pestilenza di questa portata, per giunta in tutto il mondo, costituirà un vero e proprio inevitabile disastro economico per tutti.
Prima che potremo riprenderci da tale "dissesto" (se la parola "disastro" suonasse troppo cruda), secondo me passeranno non mesi, ma anni!
Sempre ammesso e non concesso che il dissesto non si aggravi, soprattutto nel momento in cui scoppierà la bomba ad orologeria africana; il che potrebbe provocare una catastrofe, piuttosto che un ulteriore disastro!


Buona Pasqua 

Nei dibattiti televisivi si assiste spesso ad un acerrimo scontro tra:
- chi vorrebbe far ripartire al più presto le attività produttive, o, quantomeno, entro "una data certa";
- e chi, invece, vorrebbe che le attività produttive ripartissero soltanto quando il rischio del COVID19 fosse ridotto al minimo.
Talvolta sento dire in TV delle cose molto sensate, perchè, per citare quello che scriveva Manzoni con riferimento alla Peste di Milano del 1630, il "buon senso" a noi Italiani non ci manca di certo; però, purtroppo, spesso è costretto a restare nascosto per paura del "senso comune", che quasi sempre non coincide mai con il primo.
Cercherò, quindi, nei limiti della mia pochezza di fronte ad un problema così colossale, di fare appello, per quanto mi è possibile, soprattutto al primo; cercando di farlo "sine ira ac studio"!


***
Per cominciare ripeterò due cose ovvie, perchè, essendo condivise da tutti, penso che possano costituire la base per un ragionamento serio e condiviso:
- la tutela della salute pubblica e individuale deve ovviamente essere messa al primo posto;
- tuttavia, fatta salva questa, in qualche modo l'economia del Paese deve essere rimessa in funzione il prima possibile, perchè morire di fame "sani", non è che sia molto meglio di morire di "coronavirus" satolli.


***
Presumendo che, almeno fino a qui, si sia tutti perfettamente d'accordo, le soluzioni estreme sarebbero due:
- attendere la scoperta del vaccino ed essere tutti vaccinati prima di riprendere a lavorare (e ad uscire di casa per diletto);
- riprendere tutti a lavorare subito, alla "bruttidio", non appena la curva del contagio si appiattisce ancora un po'.
Tuttavia, per ovvie ragioni, non penso che nessuno sia così sciocco da optare per una di queste due soluzioni; per cui non sto neanche a perdere tempo ad esaminarle.


***
Poichè, quindi, nessuna delle due soluzioni estreme è attuabile, ne consegue che occorre necessariamente orientarsi per una soluzione intermedia.
E, cioè;
- riprendere a lavorare progressivamente e gradualmente per categorie oggettive e soggettive, in base a determinati "criteri", non appena la curva del contagio si appiattisce  quasi del tutto;
- predisporre le "opportune misure di sicurezza", per ridurre al massimo  il rischio di contagio dei lavoratori, perchè è ovvio che non si può certo aspettare che tale rischio si riduca a zero.


***
Fino ad ora non ho fatto altro che intestarmi la scoperta dell'acqua calda; ma il difficile viene adesso, quando occorre cercare di capire:
- quali possano essere i migliori "criteri" per una progressiva e graduale riapertura delle attività;
- quali possano essere le più "opportune misure di sicurezza" per tutelare i lavoratori.


***
A dire il vero, forse, farei meglio a fermarmi qui, perchè tali questioni sono talmente complesse ed articolate, che solo un governo, debitamente assistito da tecnici di diverso genere (medici, ingegneri, economisti, psicologi, sociologhi ecc.), può avere qualche "chance" di risolverle adeguatamente.
Ad ogni modo, nei limiti della mia pochezza, non mi asterrò a prospettare le linee di soluzione che, in via generale, mi parrebbero più appropriate.


1)
GRADUALITA' E PROGRESSIVITA' DELLA RIAPERTURA
Innanzitutto, come ho detto, occorre attendere che la curva del contagio si appiattisca o quasi; ovvero, a mio avviso occorre cominciare gradualmente a "riaprire" ad un certo livello sotto l'R0 1,0.


***
A tale riguardo l'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) e numerosi istituti di ricerca di tutto il mondo hanno diffuso stime STANDARD di R0 dell'infezione tra 1,4 e 3,8 nelle aree colpite nella fase di diffusione; per cui, scesi stabilmente ad un certo livello sotto l'R0 1,0, penso che si potrebbe cominciare ad allentare un po' il "lock down".
Però non sono in grado :
- nè di indicare la misura esatta (anche se propendo per l'R0 0,5), che deve essere stabilita di comune accordo tra epidemiologhi ed economisti;
- di indicare dopo quanto tempo tale misura dovrebbe ritenersi consolidata, cosa che possono dire solo gli epidemiologhi.
Al riguardo, terrei ben distinte le categorie degli epidemiologhi e quelle dei virologhi e degli altri specialisti, che, in materia, farebbero meglio a stare zitti.
Come?


***
Come ho detto, per categorie oggettive e soggettive; e, cioè quelle produttive (in ordine di essenzialità), quelle territoriali (a partire dalle Regioni meno infette), quelle anagrafiche (a partire dagli under 60), quelle sanitarie (a partire dai lavoratori testati come immuni, e quelli senza patologie pregresse) ecc.ecc.
Non saranno certo scelte molto facili, anche considerata la suscettibilità e la puntigliosità di molti Italiani.


2)
MISURE DI PREVENZIONE DEL CONTAGIO DA ADOTTARE IN SEDE DI RIAPERTURA
Anche questo sarà un capitolo alquanto complicato, perchè il semplice accordo tra governo, imprenditori, sindacati e lavoratori, secondo me, non è da considerarsi sufficiente; questo, considerata l'insipienza e l'incompetenza di tali soggetti in materia sanitaria.
I quali, comunque, hanno tutto il diritto ed il dovere di dire la loro; ma solo per gli aspetti di loro specifica competenza.
Peraltro, considerata anche l'insipienza e l'incompetenza in materia del sottoscritto, penso che, al riguardo, farei meglio a starmene zitto; dovrei, infatti, limitarmi a  dire soltanto che, al riguardo, il Governo dovrebbe decidere, con adeguato anticipo e provvista dei mezzi necessari, sulla base di quanto gli suggeriscono:
- il Comitato Tecnico Scientifico;
- l'I.S.S.
- la Protezione Civile.


***
Comunque, sebbene, come ho detto, farei molto molto meglio a starmene zitto, tuttavia qualche idea vorrei esprimerla lo stesso; per quel poco che può valere, e salvo il miglior parere di chi ne sa molto più di me.


***
A mio avviso, infatti, a prescindere dalle modalità di ripartenza, dovrebbe essere stabilito "per legge" l'obbligo dell'uso delle mascherine FFP2 o FFP3 senza valvola (o, almeno, di quelle chirurgiche), degli occhiali e dei guanti, per tutti coloro che, per un qualsiasi motivo, mettono il naso fuori di casa:
- sia per tornare al lavoro;
- sia per andare a fare la spesa;
- sia per andare in farmacia, libreria ecc.
I trasgressori dovrebbero essere subito:
- gravemente sanzionati;
- obbligati nuovamente al "lock down" completo, da cui erano stati esonerati.
So che la questione è molto controversa; ma, sia per l'esperienza di WUHAN, sia per logica, ho maturato la radicata convinzione che, se tutti uscissero di casa dotati di mascherine FFP2 o FFP3 senza valvola (o, al limite, di quelle chirurgiche), degli occhiali e dei guanti, il COVID19 non avrebbe più modo di propagarsi.
Ed infatti, ferme restando le altre indispensabili misure igieniche su cui non mi soffermo in questa sede, non vedo proprio, salvo casi rarissimi, come diamine farebbe più il virus a fare danni: un impedimento "fisico" a diffondorsi è un impedimento "fisico", c'è poco da fare!
Fermo restando che il "distanziamento" tra le persone, resta anche esso un accorgimento "essenziale" per frenare il contagio; perchè anche questo è un impedimento "fisico".


***
Ammesso che la mia opinione circa le mascherine sia corretta, resta però il problema di un loro produzione e distribuzione sufficiente e tempestiva per dotarne "tutti"; in quanto, per fare come dico io, ne servono:
- a centinaia di milioni, se riutilizzabili;
- a miliardi se monouso.
Per cui, visto che è difficile procurarsene all'estero in quantità sufficiente:
- le filiere che le producono in Italia dovrebbero essere le prime a ripartire (o meglio, a partire, perchè finora non ce n'erano);
- le altre, solo dopo che ne sono state prodotte a sufficienza (della migliore qualità possibile).
Lo stesso dicasi, ovviamente, per i guanti di lattice, e gli igienizzanti, i termoscanner, gli ossimetri e tutti gli altri dispositivi utili a contrastare il COVID19 in modo "massivo".


***
Altre indispensabili misure da predisporre ed organizzare in anticipo rispetto alla riapertura dei luoghi di lavoro, secondo me, dovrebbero essere:
- l'igienizzazione e la disinfezione giornaliera dei mezzi pubblici, dei luoghi di lavoro e di tutti i luoghi di pubblico incontro (uffici, studi professionali, negozi ecc.);
- l'impianto ovunque di termoscanner con allarme incorporato;
- la tracciabilità tramite cellulare di chiunque circoli fuori dalla propria abitazione, di modo che, nel caso in cui si ammali, sia immediatamente possibile accertare tutte le persone con cui è venuto a contatto.
- l'abolizione di orari di lavoro unici, stabilendoli, invece, scaglionati durante la giornata, per evitare gli orari di punta sui mezzi pubblici.
- l'obbligo dello "smart working", ovunque possibile;
- il distanziamento fisico nei luoghi di lavoro, ovunque possibile;
- il lavoro a turnazioni, anche di notte, ovunque possibile;
- la creazione di apposite figure professionali addette al controllo che tutte le dette misure vengano rigorosamente rispettate, con facoltà di irrogazione di sanzioni e di nuova restrizione in "lock down" per chi non le rispetta (il che potrebbe anche fungere da provvisorio espediente di contrasto per la disoccupazione);
- altro ancora, che, per il momento, non mi viene in mente.
E i soldi per tutto questo chi ce li dà?
Questo è un altro discorso, da affrontare a parte perchè, a sua volta, è estremamente complesso, e non può essere semplificato troppo (come molti fanno)!

***
Roba da "Grande Fratello"?
Sicuramente sì...ma finchè ci va di mezzo la salute e la vita degli altri, secondo me, forse è ancora troppo poco!
Se a qualcuno non stesse bene, è libero di restarsene chiuso in casa sua, finchè non venga scoperto il vaccino; sperando che si riesca a scoprirlo quanto prima, e che sia efficace (perchè, se il virus fosse mutante, saremmo davvero fregati)


***
Non ho qui affrontato la tematica dell'abbandono generalizzato del "lock down" per tutti; cioè, anche per coloro che non lavorano ancora (e non vanno ancora a scuola) e che non lavorano più perchè già in pensione (che sono i soggetti più a rischio).
A mio parere, costoro, dovrebbero essere "rilasciati" per ultimi; con le cautele di cui sopra opportunamente adeguate.
Ovviamente, quando verrà scoperto un "efficace" vaccino, tutte tali cautele dovranno essere progressivamente ridotte, fino ad essere, alla fine, abolite:
- del tutto
- per tutti.
"Ça Va Sans Dire"[/size]
Speriamo il prima possibile!


***
Un saluto a tutti!

Grazie per tutti gli interventi.
Mi è venuta in mente un'ulteriore ipotesi:
- meno cattiva;
- ma più preoccupante.
Non sarà mica che ci consentono di andare a comprare libri, per rendere meno dura una carcerazione che si prevede ancora lunga?

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2020, 07:56:16 AM
Si tratta di una di quelle meravigliose falle nel sistema concentrazionario che permettono di violarlo. E nel fare ciò dimostrano l'illusoria distopicità (e dispoticità) del comma 22.

Libertà vó cercando, ch'é sì cara, come per chi per lei legge rifiuta (cum grano salis) 

Fantastico il "calembour" tra distopicità  e dispoticità; me lo voglio rivendere

Pare che, da martedì prossimo 14 aprile, potranno essere riaperte le librerie.
Tuttavia, considerato che, comunque, l'uscita dal proprio domicilio continuerà ad essere consentita esclusivamente per:
- comprovate esigenze lavorative;
-  assoluta urgenza;
-  situazioni di necessità;
-  motivi di salute;
è lecito chiedersi come dovrà "autogiustificarsi" chi uscirà di casa per recarsi in libreria.
In attesa di chiarimenti ufficiali, salvo che non si stabilisca che, per ora, le librerie potranno effettuare solo vendite a domicilio tramite "riders" -previa ordinazione telefonica o online-, nel caso in cui, invece, come sembra, sarà consentito l'accesso (scaglionato) al negozio, è difficile immaginare in quali casi ci si possa ritenere autorizzati ad uscire di casa per recarsi in libreria.
Ad esempio, potranno essere considerate "esigenze di necessità o di urgenza" quelle di colui  che si senta pressato dall'impellente bisogno di rinfrescarsi subito la memoria circa la "Fenomenologia dello Spirito" di Friedrich Hegel; e che, quindi, deve correre immediatamente in libreria per acquistarlo?
Ne dubito!
D'altra parte, se venisse consentita "tout court" l'uscita di casa per recarsi in libreria, presumo che un popolo di letterati come quello italiano, accorrerebbe in massa nelle librerie; e, dopo aver comprato il primo opuscolo da pochi euro che gli capita a tiro (per poter conservare lo scontrino di prova), ne approfitterebbe per andarsene a spasso, o dove maggiormente gli aggrada.


***
Un saluto a tutti!

Ciao Sariputra.
In effetti, con gli occhiali spessi "a fondo di bottiglia", indossando una maschera senza valvola, ti si appannerebbero immediatamente; esistono anche maschere con valvole a filtraggio bidirezionale, ma non credo che siano in commercio.


***
Quanto alla stecca di legno per tenere a distanza la gente, ti suggerisco un "Pungolo elettrico per Bestiame" Viehtreibapparat Ani-Shock, che, secondo me, è molto più efficace (in Germania lo usano tutti).



***

Un saluto

Ciao Ipazia.


L'espertona a cui ti riferisci, andrebbe processata per strage, assieme a Sgarbi, che le ha fatto da cassa di risonanza; ed infatti, a causa loro, molta gente ha trascurato qualsiasi precauzione, si è ammalata, e, forse, è pure morta!

***
Io mi riferivo ai reparti NON infettivi, dove ci sono malati non affetti da Coronavirus; nei reparti infettivi, invece, dove ormai tutti sono contagiati, i medici potrebbero usare anche la valvola.


***
I filtri per vernice sono sia per "polveri fini" che "per vapori", per cui dovrebbero andare bene anche per il Coronavirus, avendo un doppio filtro (uno in tessuto a "trama" ed uno a "carboni attivi"); quelle NBC (come la nostra M90) sono dello stesso genere, ma un po' più evolute, e un po'  complicate da spiegare.


***
La faccenda del primo grosso intreccio milionario italiano tra coronavirus, capitale e pubblica amministrazione,  stuzzichino per legulei vogliosi di approfondire, non l'ho ancora approfondita; per cui non saprei cosa dire al riguardo.


***
Un saluto!

Ciao Ipazia.
Anche a me il primo "vademecum" (STEP1) sembra abbastanza serio; ed infatti:
- è stato contestato dal Ministero della Salute;
-ma è stato sostanzialmente confermato dagli esperti in materia.
Per cui non capisco bene la tua assimilazione tra "politicanti ed espertoni"; che, in questo caso, si sono espressi in modo differente, e, direi, antitetico!


***
Il ciondolo-coronavirus mancava proprio! Che diavolo sarebbe?


***
Nelle maschere NBC moderne è prevista la ventilazione automatica, ed il filtraggio dell'aria in uscita; per cui esse non presentano particolari problemi, a parte, rispetto alle mascherine civili,:
- un peso superiore ;
- una maggiore complessità d'uso.


***
Hai ragione, invece, nel dire che la maschera civile FFP (1,2 e 3) senza valvola, è un po' più faticosa da portare per l'operatore non avendo facilitato l'atto espiratorio e l'evacuazione dell'umidità.


***
Secondo me, però, i medici dovrebbero utilizzare ESCLUSIVAMENTE mascherine FFP2 e FFP3 non dotate di valvola; in tal modo, infatti, godrebbero dello stesso livello di protezione, senza il rischio di contaminare il prossimo.
Farei eccezione solo:
- nel caso di medici afflitti da problemi respiratori (non da COVID19), e che, quindi, necessitano della valvola per respirare meglio;
- nel caso di medici che devono effettuare interventi che necessitano una buona visione, perchè, senza valvola, gli occhiali tendono ad appannarsi.


***
I DPI di qualsiasi ordine e grado, come da loro denominazione, nascono per proteggere l'uomo da un agente contaminante/infettante ma non considerano l'uomo stesso come possibile tale, per il semplice fatto che, usualmente, vengono utilizzati da:
- verniciatori;
- saldatori;
- falegnami;
- ecc.
Per cui, nell'esercizio di tale attività, il respiro espulso dalla maschera non può contagiare nessuno; nè in potenza, nè in atto.
Per questo, come giustamente osservi tu, tutto il mercato dei DPI ha questa impostazione e questo spiega anche la rarità iniziale delle FFPx senza valvola.


***
Al contrario, come pure molto giustamente osservi, i medici hanno sempre usato lo schermo alle vie respiratorie (mascherina chirurgica) partendo dal presupposto che sia il medico il possibile agente infettante, durante un'operazione chirurgica.


***
La contraddizione è esplosa, come esattamente scrivi tu,  nel momento in cui è stato necessario passare dalla semplice mascherina chirurgica, a maschere DPI "a doppio effetto" (protezione attiva e passiva) di difficile reperimento e uso.
Ma a me sembra che questo sia naturale, considerata l'aggressione improvvisa ed imprevista (sebbene non certo imprevedibile) del Coronavirus!

***
Non sapevo, invece, che i Cinesi, avendo sperimentato l'epidemia per primi, fin dalla SARS 1, avevano  focalizzato il problema e si erano già attrezzati anche a livello produttivo di FFPX senza valvola; le quali, però, in effetti, venivano vendute su INTERNET già da anni in tutto il mondo, soprattutto per l'uso di vernici a spruzzo.

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La faccenda dell'aereo fantasma col materiale, più irrintracciabile del virus, che ha dato avvio ad una inchiesta giudiziaria, non la conoscevo; di che si tratta?


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E' comunque sicuramente vero che tutte le tipologie di maschere proteggono comunque "qualcosa"; per cui nel dubbio, in situazioni forzatamente promiscue e particolarmente in ambienti chiusi, l'indicazione di usare almeno le maschere chirurgiche è ispirata ad un sano principio di precauzione.
Ed infatti:
- se non proteggono molto chi le indossa;
- però proteggono abbastanza gli altri.
Se le indossassero TUTTI, il contagio sarebbe "frenato" in modo drastico!


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Sono d'accordo anche sul fatto che, pure le semplice bandane, sciarpe, foulard (niquab e burqa), possono svolgere la loro funzione;  sempre mantenendo distanze di sicurezza, ovviamente.


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Per fortuna a me la natura non manca, perchè ho un giardino, e, oltre, la vista di alberi a perdita d'occhio; peccato però che, almeno quando sono in casa, mi tocca guardarli attraverso le sbarre!



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Un saluto!

Ciao Iano.
Sicuramente, nel caso di cura di soggetti già infettati, le mascherine con valvola , sono ottimali.
Non è però detto che siano meno confortevoli di una mascherina chirurgica, perchè la valvola serve proprio ad agevolare la respirazione; però non posso dirlo per esperienza, perchè una mascherina con valvola non l'ho mai sperimentata!
Un saluto!

Quella della mascherine con "valvola", secondo me, anche se sottovalutata da alcuni (e sopravvalutata da altri), è comunque una questione molto "seria"; per cui, un chiarimento definitivo al riguardo, a mio parere, sarebbe "essenziale":
- sia a livello collettivo, ai fini di un più efficace contenimento del contagio;
- sia a livello individuale, per potersi meglio regolare personalmente.
Ne potrebbe andare della nostra salute, se non addirittura della nostra vita; per cui ho ritenuto utile tornare sulla questione per esaminarla un po' più a fondo in un apposito TOPIC.


RIEPILOGO SINTETICO DELLA POLEMICA


1) PRIMO STEP
Tutto nasce da:
- una "guida"  redatta da Asso.Forma, agenzia formativa accreditata della regione Piemonte;
- una "circolare" del comando provinciale dei vigili del fuoco di L'Aquila (Abruzzo).
In tali documenti si precisa che le mascherine FFP2 e FFP3 dotate di VALVOLA (di sfogo), non devono essere utilizzate dalla popolazione ma solo dagli "addetti ai lavori" (medici, infermieri, addetti all'ordine pubblico); in quanto  "dalla valvola di queste mascherine fuoriescono esalazioni che possono diffondere il possibile contagio".
Nel secondo documento, peraltro, si precisava che, oltre che per la popolazione, queste mascherine dovevano considerarsi "assolutamente sconsigliate":
- "per tutti gli esponenti delle forze dell'ordine che sono costretti a contatti ravvicinati tra colleghi";
- "per gli addetti ai reparti di alimentari o banchi del fresco";
- "per gli addetti agli uffici aperti al pubblico".


2) SECONDO STEP
Venuta a conoscenza di tali documenti, la Sottosegretaria del Ministero della Salute Sandra Zampa, in una intervista su Repubblica ha pubblicamente dichiarato che "sostenere che le mascherine con la valvola possano diffondere il contagio ed essere quindi pericolose è un'informazione del tutto infondata", e ha aggiunto che "gli unici titolati a dare indicazioni sull'uso e sulle caratteristiche delle mascherine sono l'Istituto superiore di sanità e il ministero della Salute"; tuttavia, poi, si è astenuta dall'entrare nel merito della questione.


3) TERZO STEP
Leggendo la smentita di Sandra Zampa di cui sopra, Gloria Taliani, professoressa ordinaria di malattie infettive a "La Sapienza" Università di Roma, replicò sostenendo che:
a)
"La mascherina chirurgica serve per proteggere gli altri dal contagio che noi possiamo rappresentare, perché fa in modo che la saliva emessa quando si parla non possa raggiungere né le persone né le superfici; quindi, indossarla, è un atto di <<altruismo>> verso gli altri" (anche perchè, aggiungo io, per proteggere se stessi serve a molto poco).

b)
"Indossare, invece, una delle mascherine dotate di valvola (come "alcune" FFP2 ed FFP3) è una forma di <<egoismo>> perché queste mascherine sono protettive solo per chi le porta, ma non per chi gli è intorno.
Quindi:
- è giusto che vengano indossate dai medici che sono più a rischio;
- ma chi le indossa per strada, a meno che non abbia particolari patologie respiratorie, protegge se stesso ma non protegge gli altri perché la valvola ha un "flusso monodirezionale in uscita", cioè filtra solo ciò che entra dentro la maschera e non quello che esce; il che significa che, se chi la indossa è già infettato, il suo respiro può arrivare agli altri e contagiarli" (per cui, implicitamente, è come se dicesse "se vedete gente che indossa maschere con valvola, statene alla larga come da coloro che ne sono del tutto privi).



4) QUARTO STEP
A commento di tale intervista della collega, Massimo Andreoni, virologo del Policlinico Tor Vergata e direttore scientifico della Società italiana di malattie infettive, conferma le sue affermazioni e aggiunge: "Effettivamente è proprio così; anche se comunque in caso di sternuti e colpi di tosse la maggior parte dei droplets rimangono nella mascherina".


5) QUINTO STEP
Prendendo atto della "smentita" alla propria "smentita", però, il ministero della Salute reagisce a sua volta, replicando come segue nella sezione "Notizie dal ministero", in una "news" dal titolo "Mascherine, le norme tecniche per la produzione".
a)
Il ministero, in primo luogo, precisa: "I facciali filtranti (mascherine FFP2 e FFP3, senza specificare se con o senza valvola) sono utilizzati in ambiente ospedaliero e assistenziale per proteggere l'utilizzatore da agenti esterni, ed anche da trasmissione di infezioni da goccioline e aerosol"; però il Ministero non precisa minimamente se, a seconda del tipo -con o senza valvola-, esse abbiano o meno anche lo scopo di evitare che chi le indossa possa contaminare l'ambiente esterno (per cui, nel silenzio, io arguirei che alcune di essere possono contaminarlo)
b)
Prosegue, infatti, il Ministero: "Quanto, invece, alle mascherine chirurgiche, esse hanno lo scopo di evitare che chi le indossa contamini l'ambiente, in quanto limitano la trasmissione di agenti infettivi. Sono utilizzate in ambiente ospedaliero e in luoghi ove si presti assistenza a pazienti (ad esempio case della salute, ambulatori, ecc)."


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E su questo sono d'accordo tutti, sebbene non mi sia ben chiaro come sia possibile che, in ambiente ospedaliero, il personale sanitario possa utilizzare alternativamente:
-  le maschere sub a), delle quali non viene espressamente puntualizzata la "non contaminabilità esterna";
-  le maschere sub b), delle quali, invece, viene espressamente puntualizzata la "non contaminabilità esterna".
La cosa dovrebbe essere spiegata un po' meglio.


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Dopo aver accennato, molto genericamente, ai due tipi di maschere, senza minimamente accennare a quelle dotate di valvola, che costituivano il punto controverso, in modo molto fumoso ed "ellittico" il Ministero scrive:
"Quanto, infine, a <<ogni altro tipo di mascherina reperibile in commercio>> diverso da quelli sopra elencati, si precisa che non sono dispositivi medici né dispositivi di protezione individuale, e quindi non possono essere utilizzati in ambiente ospedaliero o assistenziale in quanto non hanno i requisiti tecnici, e <<chi li indossa deve comunque rispettare le norme precauzionali sul distanziamento sociale e le altre introdotte per fronteggiare l'emergenza Covid-19>>″.


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Il che, con tutto il rispetto per il Ministero della Salute, a me non sembra affatto una informazione corretta; ed infatti, non c'è dubbio alcuno che gli altri tipi di maschere non rientrino tra i "dispositivi medici autorizzati" (da loro), ma è assolutamente  falso che non esistano "altri dispositivi di protezione respiratoria individuale", con o senza valvola, sebbene a fini diversi.
Ad esempio, io, da decenni, possiedo una maschera di protezione NBC (nucleare, biologica e chimica), sebbene sia un po' eccessiva da utilizzare in funzione "anticovid"; e, comunque, in commercio, esiste una miriade di "altri dispositivi di protezione respiratoria individuale" come le maschere da vernice, da saldatore, da falegname ecc."
Non saprei dire quante di queste siano efficaci anche contro il Covid19; però molte sono dotate di Filtro FFP2 o FFP3, esattamente come quello dei medici (se non addirittura più performante), per cui, secondo me, dovrebbero sicuramente esserlo.



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Perchè mai, quindi, lasciando da parte le mascherine riservate al personale sanitario, previo collaudo, non viene emanato un elenco ufficiale di maschere in pubblico commercio, che, oltre a proteggere gli altri dal COVID19, possono proteggere efficacemente anche chi le indossa, senza danneggiare gli altri?
Capisco che sia prioritario rifornire di maschere i medici; ma se, subordinatamente, si riuscisse a rifornire tutta la popolazione di maschere anticontagio (attivo e passivo), i medici, poi, non avrebbero quasi più niente da fare contro il Covid19.
Questo sarà fondamentale per varare la FASE 2.


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CONCLUSIONI "SERIE"
Tornando alla specifica questione delle "mascherine con la valvola", la mia principale conclusione è che, circa la questione in esame, nessuno possa trarre conclusioni definitive "alla carlona" (nè il Ministero, nè i Professori, nè, tantomeno, io); dovrebbe, invece, essere istuito un apposito e specifico comitato scientifico composto da ingegneri e da medici, per valutare in modo veramente adeguato e "competente", tramite appositi collaudi e verifiche sul campo, come effettivamente stia la faccenda.
Ritengo che poi essa debba essere pubblicamente chiarita in modo finalmente lineare, inequivoco e non più controverso.


CONCLUSIONI "ALLA CARLONA"
Tuttavia, per non esimermi dall'esternare le mie personali ed opinabili conclusioni alla carlona (ovviamente da profano),  oltre ad informarmi come potevo su INTERNET, ho anche telefonato ad alcuni produttori e rivenditori (che le hanno quasi tutte esaurite), i quali mi hanno confermato che:
a)
La presenza della valvola non ha alcun effetto sulla capacità filtrante del dispositivo.
b)
Essa, però, assicura un comfort maggiore in quanto permette all'aria calda di fuoriuscire dal dispositivo,  così riducendo l'umidità che si forma al suo interno; il che  evita la formazione di "condensa",  prevenendo l'appannamento del visore o degli occhiali e la facilità la respirazione.


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I produttori ed i rivenditori con i quali ho parlato per telefono (tre), mi hanno confermato  che l'aria espirata dai polmoni di chi indossa tale tipo di mascherina, viene espulsa nell'ambiente circostante attraverso la valvola; per cui, pur senza essere uno scienziato, mi sembrerebbe logico dedurne che un tale dispositivo possa comunque comportare il rischio della diffusione del contagio.


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Si potrebbe tuttavia obiettare che, in effetti, questo tipo di maschere è molto raro; e, quindi, ammesso che davvero possano risultare un po' pericolose, il rischio di diffusione del contagio per loro causa  è davvero molto limitato.
Il che, in parte, è probabilmente vero; sebbene io ne abbia viste un bel po' in giro (anche nelle riprese in esterno della TV).


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Credo, tuttavia, che, a seconda del tipo di valvola, e di dove essa è posizionata, l'eiezione di goccioline di saliva e di muco sia comunque minore che nel caso di volto del tutto scoperto; tuttavia in ogni caso l'aria espirata dai nostri polmoni viene espulsa all'esterno senza nessun "filtraggio in uscita", per cui mi sembra un po' difficile escludere il rischio della diffusione del contagio, se chi la indossa è infetto.
Ad ogni modo, un apposito comitato di tecnici dovrebbe stabilire quelle più idonee; che, presumo da profano, dovrebbero essere quelle con la valvola in posizione laterale, e non direttamente di fronte al naso e alla bocca.



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Si potrebbe tuttavia obiettare che, in effetti, l'espirazione esterna avviene anche nel caso di "maschere senza valvola", perchè è ovvio che l'aria che abbiamo respirato fuoriesce comunque attraverso la maschera o le fessure sui bordi; altrimenti finiremmo per riciclare nei nostri polmoni sempre la stessa aria, il che non è ovviamente possibile.
Questo mi sembra ovvio!
Però, a lume di naso, immagino che:
- nel caso di una mascherina FFP dotata di valvola (soprattutto se centrale), almeno parte della tosse o dello starnuto viene "ejettatata" frontalmente, in modo diretto e senza alcun filtraggio, nell'ambiente circostante;
- nel caso, invece, di una mascherina FFP non dotata di valvola, tutto il contenuto della tosse o dello starnuto dovrebbe essere  "drenato", in uscita, dal tessuto filtrante, e, quindi, l'aria che esce, dovrebbe essere stata comunque filtrata.
Quanto a ciò che, comunque, fuoriesce dai bordi, credo che questo sia inevitabile -in maggiore o minore misura- con qualsiasi tipo di mascherina; però, in tal caso, muco e saliva dovrebbero prevalentemente colare sul collo e nella camicia del soggetto che indossa la maschera.


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RIPARTENZA
Per chiudere il discorso, ritengo infine  che l'unica data di "ripartenza" ipotizzabile del nostro sistema economico, non possa essere assolutamente fissata, e neanche ipotizzata, a "giorni" o a "settimane", bensì soltanto;
1)
A partire dalla data in cui il rischio "calante"  del contagio sia sceso al di sotto di un livello "accettabile", a fronte del rischio "crescente"  di un "default" economico; scelta, questa, estremamente delicata e difficile;
2)
In ogni caso non prima che, anche a seguito delle verifiche "serie" di un apposito comitato scientifico, non siano dotati di (miliardi di) valide, idonee e pulite mascherine:
- in primo luogo tutti i posti di lavoro (a cominciare, ovviamente, da quelli sanitari).
- in secondo luogo tutti i cittadini.
3)
Comunque, non prima tutti coloro che le indossano, e, soprattutto, questi ultimi (me compreso), siano stati UNIVOCAMENTE istruiti ed edotti:
- sulle corrette pratiche di igienizzazione, laddove sia possibile il riutilizzo della maschere;
- sulle corrette modalità d'uso delle stesse;
- sulle altre modalità di prevenzione del contagio.
NON UN MINUTO PRIMA!
Ma su questo mi riservo di aprire, al momento opportuno, un apposito TOPIC.


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Un saluto a tutti!

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2020, 14:10:13 PM
Ho appena fatto una 'prova empirica'. Mi son messo la mia mascherina Ffp2 e ho soffiato con forza, con una fiamma davanti a pochissimi cm. La fiamma non si è mossa minimamente. Che stanno a dì..?

Ma era una mascherina Ffp2 con valvola o senza valvola?
E' questo che devi preciare!