Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2020, 10:37:16 AM

Citazione di: viator il 03 Giugno 2020, 21:55:34 PM
Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

Qui il problema è solo parzialmente l'utile dell'imprenditore, davvero non me ne frega niente se ha il garage pieno di Ferrari,è una vita triste che non gli invidio, il problema è, come insegna il comunismo, la capacità di tradurre quel potere economico in potere politico, perchè quello è intangibile e incommensurabile. Stalin era famoso per avere un giaccone e un paio di  stivali logori (non era vero ma vabbè) ma allo stesso tempo il potere di far saltare la testa a qualunque persona dell'unione sovietica schioccando le dita.  Questo è un tipo di potere ben più difficile da limitare di qualsiasi grasso e grosso e conto in banca, ed è un potere che uomini come Bezos hanno accumulato, a sufficienza da poter ricattare gli stati e piegarli ai propri interessi. Guarda anche il recente esempio Fiat. Se anche Bezos avesse solo un "giaccone e un paio di stivali logori" ma lo stesso potere politico, il problema rimarrebbe esattamente lo stesso, sia per la democrazia, sia per il libero mercato. Scudarsi dietro all'idea che "non esiste un mercato perfetto" non porta lontano, è un pò come quando beccano un prete pedofilo e la curia se ne esce dicendo che "nessuno è perfetto", il problema è la traiettoria, se è "meno" o "più" perfetto di prima e per colpa di chi.

Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

Citazione di: viator il 03 Giugno 2020, 21:55:34 PM
Salve InVerno ed Anthonyi. In effetti si ritorna ad un sempre più vacuo concetto di equità o di gustizia.

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Impossibile stabilire se sia più giusto un sistema che nutre un milione di negozianti che vendono per 50 miliardi a 10 milioni di clienti........oppure un sistema che nutre (di meno, cioè attraverso un reddito più basso di quello del negoziante) centomila addetti i quali smerciano per 40 miliardi (cioè la medesima quantità di beni a prezzi scontati del 20%) agli stessi 10 milioni di clienti. Ovviamente in tale seconda ipotesi ci "scappa" pure un utile più che sostanzioso per gli imprenditori dei centomila addetti.

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Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

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Teoricamente la maggior efficienza dovrebbe andare - secondo criteri astratti di equità egualitaristica - a favore della intera collettività, ma sottrarre l'utile al capitalista imprenditore significherebbe semplicemente fare scomparire tale categoria. Aspetto in cui qualcuno si è cimentato nei decenni passati e che è superfluo qui commentare. Saluti.

In realtà, viator, il primo aspetto rilevante delle forme di mercato è l'efficienza, non l'equità. Anche perché l'equità è sempre realizzabile ex post con opportune redistribuzioni, che chiaramente non annullano l'utile, ma lo riducono in maniera adeguata, ed è realizzabile in maniera più efficace perché consente di aiutare coloro che stanno peggio, invece di bloccare la crescita economica per proteggere alcune centinaia di migliaia di piccoli monopolisti, che non sono necessariamente quelli che stanno peggio nella società.

Citazione di: Ipazia il 03 Giugno 2020, 21:43:41 PM
Il capitalismo ama la botte piena e la moglie (o marito) ubriaca. Nei suoi sogni desideranti più profondi è monopolista da produttore e globalista liberomercatista da consumatore, privatizzatore dei profitti e socializzatore delle perdite. E' una visione e gestione economica del mondo molto egocentricamente infantile.

I sistemi economici non sono individui, per cui non hanno preferenze specifiche. Gli imprenditori non sono a favore del libero mercato, perché il libero mercato annulla i profitti. Loro il libero mercato lo subiscono. Ad essere a favore del libero mercato è la conoscenza dell'economia che dimostra che la crescita dell'economia dipende da esso.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2020, 16:23:02 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM
I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato.

Durante la recente epidemia centinaia di migliaia di esercizi commerciali hanno chiuso, un "esercizio commerciale" (Amazon) nel frattempo ha visto crescere il proprio valore di *ulteriori* miliardi di dollari, anche se non direttamente si può dire che questi esercizi commerciali sono stati "assorbiti" da Amazon, che sempre più sinistramente assomiglia al sovieticissimo "Gum" ovvero il "Magazzino universale principale" sulla piazza rossa, con il "twist" che anzichè andarti a prendere la merce in tram, te la porta a casa lui. Tu pensi che aziende della dimensione di Amazon siano compatibili con un libero mercato? Oppure che la corporativizzazione dei servizi renda improbabile se non impossibile l'ingresso sul mercato di realtà migliori e la competizione con esse? Tu pensi che Amazon sia "libera di fallire"? Oppure nel caso in cui si avicinasse a fallire, magari per una competizione che non è riuscita a sterminare sul nascere perchè magari opera in terra straniera (chessò, Alibaba) verrà prontamente salvata dal governo onde evitare di perdere il "capitale umano" in essa così pericolosamente accentrato? Se con un azienda non si può competere ed essa non può fallire, essa opera in un mercato libero? Perchè il problema qui non è se scegliere tra socialismo e libero mercato, ma se è giusto averli allo stesso tempo, solo che il socialismo spetta ai ricchi, e il libero mercato se lo cuccano i poveri.

I liberi mercati non sono mai perfetti, in certi casi sono caratterizzati da monopoli e oligopoli per i quali in effetti la teoria prevede dei correttivi pubblici.
Se però analizziamo il caso che tu mi illustri, Inverno, abbiamo centinaia di migliaia di piccoli esercizi commerciali che in origine godevano di una rendita di monopolio, per la loro localizzazione geografica, a un certo punto interviene internet e Amazon che si mette in concorrenza con loro e si appropria delle loro quote di mercato perché, presumibilmente, offre ai clienti un servizio di vendita che loro preferiscono. Magari potrà dispiacere per le centinaia di migliaia di esercizi commerciali, ma i clienti che prima andavano da loro, e dopo scelgono Amazon (O qualcun altro che uscirà dopo) e si trovano meglio perché a quei piccoli monopoli si è sostituita la concorrenza.

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 14:26:40 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

No Anthonyi,
il capitalismo è semplicemente la partecipazione del capitale privato nell'economia.

Di modo che il libero mercato è capitalista di natura.

Se non fosse capitalista, il mercato non sarebbe libero bensì pianificato.

Lo sfruttamento è una conseguenza, probabile, del capitalismo.
Ma non necessariamente.
Questo lo posso assicurare per esperienza diretta.

Viceversa lo sfruttamento può avvenire pure sotto il socialismo. In questo caso si ha uno sfruttamento di Stato.

Allora bisogna coniare un nuovo termine per definire quelle economie nelle quali  il capitalismo funziona nei termini nei quali lo ha definito Marx. Cioè con la presenza di proletariato e di sfruttamento del lavoro, altrimenti come si fa a differenziare ?
E poi se libero mercato e capitalismo coincidono, perché ci sono due concetti per definire la stessa cosa ?

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 16:56:24 PM

O forse tu ritieni di conoscere davvero come si debba attuare la giustizia sociale?

Se permetti io la mia idea ce l'ho, e te l'ho riportata in un altro post. E guarda un po', la mia idea di giustizia sociale considera il socialismo (cioè la collettivizzazione dell'economia) profondamente ingiusto.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 13:44:05 PM





Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Permetti, bobmax, che così sia un po' indeterminato, un po' come "l'isola che non c'è" di Bennato.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 08:29:30 AM


Al di là di ogni sua realizzazione concreta, e anche di ogni sua teorizzazione economica, il comunismo è espressione dello slancio per una giustizia sociale.


Viceversa il capitalismo, nella sua essenza, manifesta la resistenza della materia a evolvere spiritualmente.

Ciao bobmax, Quale giustizia sociale ? Di giustizie sociali ne esistono tante quante puoi definirne e tu non ne hai definita nessuna. Io ti propongo quella in cui credo, la giustizia sociale dello stato liberale.


Quindi secondo te l'opposizione al capitalismo è evoluzione spirituale, Marx e Lenin si staranno già rivoltando nella tomba, comunque l'idea mi piace, sei il secondo utente del topic che rivaluta la spiritualità.

Citazione di: viator il 01 Giugno 2020, 21:19:45 PM
Salve anthonyi. "Certo Marx la cosa la risolve a modo suo affermando che il lavoro è valore........".

Marx faceva confusione o fingeva di farla............il lavoro in sè - al di là delle vuote retoriche valoriali (pur socialmente e demagogicamente necessarie) - consiste semplicemente nella faticosa necessità.

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Ciao viator. La questione del valore non ha nulla di retorico, in tutta la storia economica l'uomo si è trovato di fronte al problema della variabilità dei prezzi, che è sempre stata fonte di problemi, sia quando vanno in alto, sia quando vanno in basso.

Ciao Eutidemo, nel tuo confronto tra virologi ed epidemiologi secondo me hai dimenticato una puntualizzazione importante. I fenomeni epidemici vanno analizzati con strumenti statistico-matematici evoluti, che oltretutto sono utilizzati anche nell'analisi di fenomeni storici, sociali, economici, nella scienza delle comunicazioni.
Io non conosco quali siano le basi teoriche che studiano questi specialisti, sono convinto comunque che difficilmente uno specializzato nel settore medico possa trovare anche il modo per approfondire tali strumenti in maniera adeguata. In altri termini l'epidemiologo non può avere secondo me tutte le competenze per prevedere l'evoluzione di un'epidemia, deve essere affiancato da qualcuno esperto in metodi quantitativi e specializzato nel trattare fenomeni epidemici.

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 18:03:48 PM

CitazioneE' per questo che il paradigma (quello si) neoclassico si è imposto come forma quasi universale di rappresentazione dell'economia, perché definisce il valore nel processo economico, e non prima di esso.

Qui ci vedo un tentativo di naturalizzare i rapporti economici, anche se effettivamente il principio è formulato in modo piuttosto neutro, come una conseguenza di una identificazione fra teoria e prassi, ed è qui che interviene lo smascheramento marxista.

Ma di quale tentativo parli ? Questa è teoria che cerca di dare un'interpretazione della realtà osservata. Alla base di questo c'è una visione liquida dell'economia, non esiste alcun valore inteso in senso assoluto, c'è solo un valore relativo che si forma in un particolare tempo-spazio.
E comunque io potrei risponderti che le tue argomentazioni sono un tentativo di snaturalizzare i rapporti economici, perché, fino a prova contraria, l'uomo è un essere biologico e quindi tutti i suoi comportamenti dovrebbero essere riducibili alla sua natura, salvo la già accennata ipotesi spirituale che ha aperto una breccia anche nella tua mente visto che hai parlato di libero arbitrio.
Un saluto

Citazione di: viator il 01 Giugno 2020, 15:31:45 PM
Salve. Citando da anthonyi : "Il concetto di capitalismo si fonda sull'idea di sfruttamento, cioè di un'indebita sottrazione di valore al proletario che si realizza nel processo sociale. Per avere questa sottrazione devi presupporre l'esistenza di un valore a priori e questa ipotesi, tipica della visione classica dell'economia, si è rivelata insostenibile".

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Condivido. Il capitalismo sfrutta non le risorse dei proletari (i quali - come tali - tendono a possedere solo le risorse che permettono la loro sussistenza) bensì la loro propensione o necessità di farsi risorsa produttiva a favore (equo od iniquo, questo è discorso perfettamente opinabile ma comunque separato) di chi fornisce i mezzi di produzione.

Ciao viator, il problema che io pongo è di costruzione teorica e vale proprio nel caso che descrivi come alternativo e che poi è in effetti il caso generale. Per la teoria marxista il lavoro è sfruttato, ma per definire lo sfruttamento devi definire a priori il valore del lavoro, cioè prima della formazione di un prezzo.
Certo Marx la cosa la risolve a modo suo affermando che il lavoro è valore, per quello che mi riguarda, però, questa è un'affermazione tautologica che nasconde, oltretutto male, le tante incoerenze analitiche che si producono ragionando così, a partire da una indeterminazione delle variabili economiche (Livello del PIL, prezzi, saggio di profitto ).

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 16:09:32 PM
Anthony. Tu parti da un pregiudizio naturalistico del tutto infondato, poiché di naturalistico nei rapporti economici non c'è nulla tranne il bisogno di giustificarlo naturalisticamente, che però è solo un paravento e non è natura.

Jacopus, come faccio ad avere pregiudizi se non esprimo giudizi. Tu sei partito a parlare di capitalismo senza dare una definizione che esprimesse la tua idea, io mi sono limitato a fare delle ipotesi alternative e dibatterci sopra, Devi essere tu a dire cosa intendi per capitalismo, visto che hai iniziato il discorso.
Ora mi sembra di capire che per te il capitalismo non è qualcosa di naturale, cioè non ha origine nella biologia umana. Non sarà che sostieni che il capitalismo ha origini spirituali ? A me un'ipotesi del genere interesserebbe.
Nella storia del pensiero sociale è stato sostenuto in maniera ampia il rapporto tra sistema culturale e sistema economico capitalistico, anche l'evidenza di tale rapporto, però, non da risposta alla questione della naturalità del capitalismo, perché non sappiamo in quale misura il sistema culturale sia un fenomeno naturalmente spiegabile.

Ciao Jacopus, il concetto di capitalismo definisce un'organizzazione sociale, caratterizzata dallo sfruttamento sistematico dei proletari da parte dei capitalisti, costruito all'interno del (quello si) paradigma Marxista.




Come paradigma il capitalismo potrebbe orientare solo le idee dei teorici del sociale, come organizzazione sociale, ma anche come sistema di valore allora si che potrebbe orientare le azioni umane.


Se poi come capitalismo tu intendi il sistema del libero mercato, questo è certamente una forma di organizzazione sociale esistente, anche se bisogna vedere quanto questa forma si adatta al concetto di capitalismo marxista.
Il concetto di capitalismo si fonda sull'idea di sfruttamento, cioè di un'indebita sottrazione di valore al proletario che si realizza nel processo sociale. Per avere questa sottrazione devi presupporre l'esistenza di un valore a priori e questa ipotesi, tipica della visione classica dell'economia, si è rivelata insostenibile.
E' per questo che il paradigma (quello si) neoclassico si è imposto come forma quasi universale di rappresentazione dell'economia, perché definisce il valore nel processo economico, e non prima di esso.
E' possibile che poi, come capitalismo, tu voglia intendere l'esistenza di diseguaglianze economiche e, allo stesso tempo, la spinta verso l'arricchimento di tanti esseri umani.
E' indubbio che entrambe le situazioni sono vere, lo sono oggi, come lo sono state per tutta la storia dell'umanità, ma in tal caso si tratterebbe di una definizione banale, perché più che descrivere una forma organizzativa sociale, descriverebbe la natura umana.
Un saluto