Sgiombo, non era mia intenzione coinvolgere il paradosso del mentitore, ma non sempre sono consapevole delle conseguenze delle mie idee o delle loro origini.  


Più di una volta, hai richiesto di attenerci al "sodo" della discussione, evitando le questioni di mero linguaggio. Tuttavia non è ben chiaro dove finisca il nostro vero disaccordo e dove inizi la questione linguistica. Io riconosco che praticamente nessuna nostra conoscenza è esente dall'errore (più precisamente e tecnicamente, io sostengo il fallibilismo), pure tu condividi ciò, però continui a dire che per me la consapevolezza dei limiti della razionalità è del tutto irrilevante e di nessuna utilità. Lo credi davvero a fronte di quello che scrivo e, sopratutto, a fronte del fatto che sto discutendo con te da parecchi giorni proprio su questo argomento? Avere opinioni differenti su un argomento non significa essere disinteressato di quell'argomento. 

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurus
Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

Qui si ratta di differenze meramente terminologiche; e mi sembra che siamo riusciti a "tradurcele" reciprocamente in maniera abbastanza soddisfacente.

Qui la questione non mi pare sia meramente linguistica, affatto. Se l'essere razionale implica l'essere non-razionale, allora c'è qualcosa di profondamente sbagliato nella caratterizzazione che tu fai della razionalità.

Tu scrivi che io confondo la razionalità pura dalla ragionevolezza pratica. Ma tu come giustifichi l'utilizzo della ragionevolezza pratica? Non puoi, giusto? La ragionevolezza pratica altro non è che un comportamento irrazionale, fideistico, per te, è corretto? In pratica, ogni tua azione in questo mondo sarebbe irrazionale, epistemicamente ingiustificata. Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale, perché, come dicevo, non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi... A me pare, quindi, che il tuo parlare di "ragionevolezza pragmatica" è indistinguibile da "irrazionalità fideistica". E per me questo è un gran problema.

Citazione di: sgiomboNon si può essere certi che si sia effettivamente fatta una deduzione corretta o meno, anche (non solo) per la fallibilità della memoria (giudizio sintetico a posteriori circa come é-diviene o meno la realtà).
Ma si può essere certissimi che se la si fa, allora la conclusione dalle premesse é certa (certamente vera).

Il giudizio lo dobbiamo sospendere sulla circostanza di fatto reale o meno che la deduzione sia stata effettivamente fatta, e fatta correttamente.
Non sulla sua verità nel caso (ipotetico) sia fatta (in qualsiasi tempo).

Anche questa tua riflessione potrebbe essere sbagliata, non trovi? E questo ci provoca un certo disagio epistemico che, io credo, ci suggerisce che come stai impostando la questione è sbagliato.

Non solo. Tu dici, in pratica, "se non ci siamo sbagliati, allora la deduzione è certa". Ok, ma questo non cambia il fatto che la deduzione specifica non è certa, proprio perché possiamo sbagliarci. E' come dire "se non ci sbagliamo, allora i giudizi sintetici a posteriori sono certi"... ma in pratica se non ci sbagliamo, allora tutta la tua tesi è sbagliata, nel senso che tutto il tuo dubitare sarebbe sbagliato.

Rimane il fatto che, per i tuoi standard, non si ha certezza che il razioscetticismo sgiombiano sia vero, quindi è una tesi come tutte le infinite altre logicamente possibili, perciò su di essa bisogna sospendere il giudizio (e non difenderla, come fai tu).

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AM
Epicuro caro robot,

Ciao 

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMSe io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Perché il sentire freddo o meno riguarda, appunto, una sensazione. E visto che le persone hanno sensazioni differenti, è corretto che una persona risponda in modo diversa dall'altra. Se la persona descriverà correttamente la propria sensazione, allora dirà il vero, altrimenti il falso.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMNon esiste verità assoluta.

Non so cosa intendi per "verità assoluta". Io parlo di " semplice verità".

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AM
La domanda che ti voglio fare Epicuro è ma perchè per te, per esempio, la conoscenza è così importante?

Perché il fatto di conoscere e riconoscere il vero è il prerequisito di ogni discussione e del poter vivere.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMperchè renderla un concetto astratto? quale è l'utilità contemporanea di fare una operazione del genere?

Io non parlo di "verità assolute", ma di verità semplici (nei miei esempi parlo di gatti, tavoli, e altre cose non astratte)... quindi la tua obiezione mi sorprende.

1. Io ritengo che anche quando dico "Qui e ora mi sembra di vedere un gatto" possa sbagliarmi. E intendo proprio dire che sbaglio alla lettera, su ciò che mi sembra (e non su ciò che è). Cioè proprio nel momento che sto esperendo sbaglio a descrivere quello che mi pare di aver visto. Ma, ammesso e non concesso, che su questo punto tu abbia ragione, come tu dici, sarebbe una questione effimera, poco interessante, nell'economia generale di questa discussione. Quindi, se per te non è un problema, (almeno per il momento) accantonerei la questione.

2. Nei linguaggi naturali i parlanti usano l'espressione "io sono certo" per esprimere il fatto che sono stati garantiti degli standard epistemici più alti del normale. Quindi non usano "io sono certo" per intendere, come fai tu, "impossibilità logica di essere in errore". Questo è un punto importante, ma appena riconosciuto il problema è bello che risolto: puoi proporre un termine tecnico, tipo "supercerto", che significa proprio quello che vuoi tu.
[Detto tra parentesi, ha senso limitare il dominio di "infallibile", infatti posso dire che io sono infallibile a riconoscere i mentitori, ma fallibilissimo in tutti gli altri campi della conoscenza. Tra l'altro mi riferivo proprio ad una tesi gnoseologica famosa: https://en.wikipedia.org/wiki/Infallibilism]

3. Tu dici <<il generico e banale "errare humanum est" é tutt' altra cosa che l' insuperabile dubitabilità dell' induzione e della conoscenza scientifica>>. Ok, sono questioni differenti, ma dal tuo punto di vista devi tener presente anche l'errore sistematico e generalizzato. E qui subentrano i problemi: il gettarti giù non modifica di una virgola le tue certezze, corretto?

4. Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

5. Tu dici che sei in grado di distinguere opzioni epistemicamente buone da quelle meno buone, e su questo ne sono ben convinto. Ma solo perché non segui fino in fondo la tua concezione di razionalità. E qui c'è il paradosso: tu ti comporti in modo razionale (cioè nel modo che tutti direbbero razionale) in quanto ti comporti fideisticamente. A me tutto ciò pare assurdo. Non solo la tua concezione di razionalità non discrimina bene le opzioni (sono tutte sullo stesso piano se queste sono logicamente consistenti), ma non ti aiuta neppure a capire quando usare la tua superazionalità e quando invece serve una razionalità più pratica...

6. Tu scrivi: "Dove averi mai considerato l' ipotesi che cadendo dal 100° piano si potrebbe sopravvivere (se non con una probabilità infima e con ..."moltissimo culo", cosa che preciso solo ora perché mai in questa discussione mi sono posto il problema) ? ! ? ! ? !". Lo deduco dalla tua teoria, e se mi sono sbagliato mi scuso. Ma mi pare che, seguendo la tua teoria, non puoi dire di essere sicuro che cadendo dal 100° piano tu muoia, non solo, bisogna sospendere il giudizio a riguardo perché è logicamente possibile che si sopravviva. Dico male?
E, dal punto della tua superazionalità, non puoi neppure parlare di probabilità, perché (come tu hai già detto) non si può parlare di probabilità sul cambiamento delle leggi fisiche, oppure la nostra memoria potrebbe ingannarci, oppure potrebbe essere un sogno, ecc.... Quindi dobbiamo limitarci a sospendere il giudizio ad essere rigoroso (cioè superazionalisti) su praticamente tutto.

7. Riguardo alla tua tesi, il razioscetticismo sgiombiano, dici "Non sospendo il giudizio perché é una predicazione analitica a priori". Ma come ti ho detto, l'argomentare la tua tesi comporta molte parole, e non si può essere (super-)certi che non si sia commesso un qualche errore da qualche parte, no? Inoltre, come ho già scritto, la tua tesi richiede del tempo per svilupparsi, e in tale tempo la tua memoria potrebbe ingannarti. Non sei quindi d'accordo che la tua tesi potrebbe essere sbagliata? E se è così, non essendo possibile escludere in modo (super-)certo che sia falsa, non dovremmo sospendere il giudizio su di essa? (Oltre al fatto che, per la tua stessa tesi, non puoi escludere che, per esempio, tutte le altre persone siano in realtà onniscienti e quindi infallibili... e perciò la tua teoria non sarebbe una teoria generale, ma funzionerebbe solo su di te.)

CitazioneAffermazione =/= interpretazione.

Una foto é una "cosa".
L' affermazione "c' é questa foto" una seconda cosa diversa dalla prima.
L' interpretazione "questa foto rappresenta una montagna" una terza ulteriormente diversa cosa.

Quando uso il linguaggio per descrivere qualcosa, allora io interpreto. Nel dire "Qui a me ora sembra di vedere una foto" potrei sbagliarmi, mi pareva un'altra cosa, ma ho usato le parole sbagliate. A me pare non se ne esca: possiamo sbagliarci in ogni caso. E, se devo scegliere, mi fido di più di "quella è una lince" se mi adopero per tutte le verifiche del caso, piuttosto di un "qui e ora mi sembra di vedere una foto" pronunciato in circostanze epistemiche problematiche.

CitazioneAvere opinioni sbagliate é certamente lecito (in democrazia).
Ma avere imparato a parlare e sapere riconoscere e descrivere linguisticamente i fatti non garantisce certo (genericamente) l' infallibilità nei giudizi circa i fatti.

Ma su questo siamo concordi no? E' dall'inizio che affermo che l'uomo è fallibile. Il punto se mai è che tu per dire "io so" e "io sono certo" presupponi l'infallibilità del soggetto per tale affermazione. Ma a me ciò pare arbitrario e problematico (per quanto sto dicendo in questi post).

CitazioneSe una volta mi lancio e l' altra no sono coerente con la mia credenza razionalistica fino in fondo che la forza di gravità potrebbe mutare di segno da un momento all' altro.

No, perché anche se ti butti e ti pare che la forza di gravità abbia cambiato segno, non hai aumentato di una virgola la tua conoscenza: potresti interpretare male quello che sta accadendo, potresti essere ingannato in qualche modo, ecc... Ripeto: dal tuo punto di vista, ogni possibilità logica è sullo stesso piano, e niente può modificare questo fatto. Come dicevo, è proprio il fatto che questa tua superrazionalità non discrimini (o ordini) le opzioni, e cioè che giri a vuoto, che mi fa rifiutare tale concetto come inerente alla razionalità. Idem per la conoscenza: è una conoscenza fissa, non incrementabile e assolutamente inutile (sia praticamente che teoricamente). Una superrazionalità che implica, per tua stessa ammissione, l'infermità mentale...

CitazioneNO.
Una cosa é il fatto che ci possiamo sempre sbagliare, per esempio nell' applicare una conoscenza scientifica a un' azione pratica.
Un' altra ben diversa cosa é il fatto che che la conoscenza scientifica potrebbe essere illusoria e falsa perché, contrariamente a quanto finora sembrato, non é vero che il  divenire naturale é sempre ed ovunque (e non: che é stato, o meglio é sembrato, finora) ordinato secondo leggi universali e costanti.

Ognuno può ritenere fondamentale il punto che più gli piace, ad libitum.
Ma che noi possiamo sempre sbagliarci l' ho sempre saputo e sostenuto ovviamente anch' io.
Che però in più, da razionalista conseguente fino in fondo so anche che, oltre a ciò, il divenire naturale potrebbe anche non essere in realtà ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque la conoscenza scientifica potrebbe essere falsa); anche se ovviamente in pratica mi comporto, da persona sana di mente, come se invece fossi certo dell' ordine del divenire naturale (e dunque della verità della conoscenza scientifica).

Dipende da cosa si intende per legge naturale. Per me è una costatazione di una regolarità. E una regolarità deve considerare tutto: se domani la gravità inizia a funzionare in modo diverso, la regolarità che riguarda la gravità verrà modificata tenendo conto sia come le cose funzionavano e sia come ora funzionano. L'uomo esplora il mondo e facendolo scopre regolarità, e tali regolarità continuando ad essere aggiuntate con l'aumento dell'esplorazione.

1000 persone si buttano giù dal 100esimo piano e muoiono? Se fossi stato al posto di uno qualsiasi delle 1000 persone precedenti sarei morto. Naturalmente è logicamente possibile che da oggi invece si possa sopravvivere, per esempio, ma è razionale crederlo senza delle prove? No. Perché? Perché nel modello di mondo che per ora ho costruito se mi butto allora muoio. Le cose in futuro cambieranno? Allora io modificherò il mio modello e allora magari diventerà razionale buttarsi dal 100esimo piano. Ma ora non è razionale. Come dicevo sopra, una razionalità che implica la pazzia non sono disposto a chiamarla razionalità.

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusNon concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza.

Non concordo a mia volta, poiché mi sembra evidente che non li cambia affatto.

In ogni modello di razionalità (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è razionale credere che saltare giù dal 100esimo piano di un palazzo possa seriamente danneggiare un essere umano (se non si hanno degli accorgimenti speciali da prendere). E in ogni modello di conoscenza (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è corretto dire che gli esseri umano conoscono tutta una serie di fatti e che tale conoscenza continui ad aumentare con l'esperienza. I modelli di razionalità e conoscenza non richiedono l'infallibilità per poter ascrivere conoscenza e razionalità negli agenti... e non implicano la pazzia. Da qui la mia conclusione che la tua concezione di conoscenza e razionalità sia diversa dalla norma.

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusIl razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni [...] Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

Come da me sempre sostenuto a chiare lettere (sia che genericamente "errare humanum est, sia che la memoria é fallibile).

Citazione di: epicurus
Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

Mai preteso che fosse vangelo...

Ma se la tua tesi è al pari di tutte le altre, perché qui la stai difendendo? Non dovresti sospendere il giudizio su di essa?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

Argomentare, please (come dicono gli anglofili)!

Denotiamo la tua tesi con RSS0. Nel punto precedente abbiamo inferito da RSS0:

RSS1: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS0 (RSS0 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS1 inferiamo poi:

RSS2: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS1 (RSS1 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS2 inferiamo poi:

RSS3: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS2 (RSS2 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

E così via, all'infinito... lasciandoci in una situazione gnoseologica a dir poco comica.

Citazione di: Webmaster il 12 Aprile 2018, 17:06:59 PM

Citazione di: epicurus il 12 Aprile 2018, 14:13:05 PM@Ivo. Ora ho capito, grazie mille. Io avevo chiesto un pulsante che automatizzasse tutto il processo, ma la tua proposta è validissima in effetti. Sì, conosco i parametri della funzione quote (io solitamente scrivo sempre in modalità non grafica).

Per il momento non è possibile semplificare questa operazione con un semplice tasto, spero nei futuri aggiornamenti del software, ma non dipende da me  

Grazie Ivo, va più che bene così. 

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus il 12 Aprile 2018, 14:46:52 PM
1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

Ad implicare inevitabilmente sempre una qualche interpretazione (che può essere errata) non é la percezione né la mera asserzione di essa, ma sono una (eventuale, ulteriore) descrizione di una percezione, delle considerazioni circa una percezione.
Se mi limito ad affermare che accade la percezione dello schermo del computer (senza precisare se si tratti di percezione intersoggettivamente constatabile oppure di sogno o allucinazione, senza dire se realmente é grande o piccolo, rettangolare o quadrato, ecc. ma solo che appare -sembra- tale) e inoltre accade la percezione dello schermo del computer, per definizione ciò che accade é "conoscenza vera" (per la cronaca, ma non é importante: qui non sto dicendo -meramente*- che sto vedendo -cioè avendo la mera percezione delle apparenze sensibili de*- lo schermo o meno, non sto predicando sinteticamente a posteriori circa la realtà -veracemente o meno- ma sto solo facendo delle ipotesi e delle deduzioni da esse, giudicando analiticamente a posteriori).

Se parliamo di credenza (o di conoscenza) stiamo parlando sempre di un contenuto interpetato. Una foto ovviamente è non interpretata, senza contenuto, ma se noi diciamo cosa la foto rappresenta, allora la stiamo intepretando. Quindi se vogliamo parlare di percezione non intereptata, allora ci fermiamo lì, senza poter parlare di credenze su di essa, e, in realtà, senza neppure poter dire cosa rappresenti tale percezione. Quindi le alternative sono 2: o ci fermiamo ad una percezione non interpretata che è irrilevante per la gnoseologia (e quindi per il discorso che stiamo qui facendo), oppure consideriamo la percezione interpretata che è qui rilevante ma che non è infallibile.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

Dunque, se ben intendo, a parte il generalissimo e ovvio "errare humanum est", mi posso sbagliare nel raccontare, nel descrivere ("commentare", "interpretare") le percezioni, non nel pensare che le percezioni accadono in quanto tali, nel loro mero apparire (qualora accadano, come si é ipotizzato).

Ti rimando al mio commento sopra. Ma il vero contenuto del mio punto (2) è un altro. Quando impariamo a parlare ci vengono insegnate tutta una serie di pratiche per riconoscere i fatti e per descriverli, e anche per fare verifiche su eventuali dubbi e errori. Finite tale pratiche siamo legittimati a dire che sappiamo, che non abbiamo dubbi e che siamo sicuri.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto (1). Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano (2).

1 A usare tutta la razionalità che si può, bisognerebbe, alternativamente, una volta evitare di lanciarsi dal 100° piano per non sfracellarsi a terra, e un' altra volta lanciarsi per evitare di sfracellarsi contro il soffitto.

Già come hai formulato qui il tuo pensiero spiega quello che dicevo io: il tuo concetto di razionalità non discrimina. Inoltre, sotto un certo punto di vista, ciò che scrivi è falso anche entro il tuo modo di intendere le cose. Infatti anche se una volta eviti di lanciarti e un'altra volta ti lanci, non avresti aumentato di un infinitesimo la tua conoscenza (nel senso tuo di "conoscenza"). Sempre dal tuo tuo punto di vista di "superrazionalità", niente prova niente, perché il logicamente possibile non si scalfisce con nulla... Non c'è alcun modo di incrementare la nostra superconoscenza e non c'è alcun modo di superdiscriminare tra le infinite alternative. Tutto questo, come già dicevo, mi porta a dire che la tua superrazionalità non ha molto a che fare con la razionalità genuina, o comunque io non saprei disposto a chiamare tale concetto "razionalità" (e un discorso analogo vale per il tuo concetto di superconoscenza).

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

La ragione specifica é quella genialmente evidenziata da David Hume: non é contraddittoria l' ipotesi che (ovvero é pensabile; ovvero é possibile che accada che) da un momento all' altro il mondo naturale materiale "riveli" di non seguire (come erroneamente si era pensato) un divenire ordinato secondo modalità universali e costanti; né che lo segua é in alcun modo constatabile empiricamente a posteriori (casomai lo é che finora lo ha sempre seguito; il che non garantisce minimamente per il futuro).

Ma questo rientra sempre nella questione generica che noi possiamo sempre sbagliarci, ma io sostengo che ciò non ci deve spingere a credere che sia illegittimo in questini ordinarie parlare di conoscenza e certezza. E' questo il punto fondamentale.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

Il "razioscetticismo sgiombiano" (uau!) si riferisce alla conoscenza (sintetica a posteriori) di come é-accade o meno la realtà.

Ma le considerazioni humeiane cui appena sopra succintamente accennavo sono giudizi analitici a priori (non dicono nulla sui come sia o meno la realtà):

1) pensare che la realtà naturale materiale non diviene ordinatamente é non meno logicamente coerente, non contraddittorio, che pensare che diviene ordinatamente (= che la realtà non divenga ordinatamente é altrettanto logicamente possibile che divenga ordinatamente);

2) nessun numero, per quanto grande sia, di osservazioni empiriche a posteriori umanamente conseguibili (numero necessariamente finito) confermanti che la realtà naturale materiale finora é divenuta e diviene ordinatamente (almeno in apparenza) equivarrà mai alla constatazione empirica a posteriori che anche alla prossima osservazione (sempre, quante che se ne siano già fatte) continuerà a divenire ordinatamente (che ciò accada realmente).

Non concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza. Il razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni... probabilmente se volessi veramente essere rigoroso dovresti scrivere un paper abbastanza dettagliato, dove argomenti bene bene tutti i punti della tua tesi e magari argomenti contro le obiezioni fatte da altri. Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  

Secondo lo "scetticismo sgiombiano" sui giudizi analitici a priori non v' é dubbio alcuno (se correttamente formulati, ovviamente: errare humanum est!).

Mentre sui giudizi sintetici a posteriori (sulla conoscenza di come é diviene o meno la realtà) non v' é certezza (teorica) alcuna, si deve (in teoria, non nel comportamento pratico) dubitare sempre e comunque, non si dubita mai abbastanza (salvo il caso effimero dei punti 1 e 2).

Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

@Sgiombo, seguo anch'io la tua "semplificazione" e riparto con un post pulito, senza citazioni.

Provo a ricapitolare un po' i punti che reputo fondamentali per me:

1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto. Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano.

4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo. 

Citazione di: Webmaster il 10 Aprile 2018, 18:19:21 PMNo, no! intendevo proprio quest'ultima.
inizialmente clicchi su citazione
[...]
dopodiché, con l'icona che ti ho suggerito aggiungi una casella vuota con lo sfondo colorato e subito dopo il tasto Invio per creare lo spazio necessario alla risposta,
[...]
Con il taglia e incolla inserirai nella casella creata la parte di testo che vuoi citare e nella parte bianca sottostante scrivi la risposta.
[...]
e così via.
Dimmi se sono stato chiaro...  

NB Se vuoi che i dati relativi all'autore del testo citato appaiano su tutte le citazioni dovrai sostituire attraverso il codice (modalità solo testo)  [ quote ] con  [ quote author=epicurus date=1523352298 link=topic=983.msg19978#msg19978 ] che trovi nella prima citazione.

EDIT
E' bene procedere con la creazione di una casella vuota per volta e riempirla subito con il testo che si vuole citare.

@Ivo. Ora ho capito, grazie mille. Io avevo chiesto un pulsante che automatizzasse tutto il processo, ma la tua proposta è validissima in effetti. Sì, conosco i parametri della funzione quote (io solitamente scrivo sempre in modalità non grafica).


@Sgiombo. Potresti adottare questo metodo per citare i testi? Risulterebbe molto più leggibile e facilmente rispondibile per tutti, tu compreso. 

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:57:14 AM

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 11:24:58 AM
Ciao Ivo, propongo una umile e piccola aggiunta al forum: un pulsante che permette di inserire i nostri commenti in mezzo ad una citazione quando si è in modalità grafica.

Mi spiego meglio. Quando si cita un post, questo ci viene presentato nel form dove dobbiamo scrivere il nostro intervento. Ma spesso si è nella necessità di inserire più commenti sparsi alla citazione, e non solo scrivere in fondo ad essa. Da qui la necessità di avere un pulsante che chiuda la citazione in uno specifico punto, lasci lo spazio per scrivere il proprio intervento e che poi faccia riprendere la citazione.

Questo, ovviamente, è fattibile quando si è in modalità solo testo. Ma credo sia molto utile averlo anche in modalità grafica, visto che penso molti usino solo quella.

Ivo, è fattibile come funzionalità?

CitazionePersonalmente trovo molto semplice inserire i miei commenti o precisazioni fra parentesi quadre, inoltre usando un carattere leggermente diverso, come il "non inclinato" che impiego in generale per quello che é "farina del mio sacco", mentre solitlmente uso l' "inclinato" nelle citazioni altrui, e inoltre aggiungendo la precisazione "N.d.R".


Ottima anche secondo me la possibilità di esporsi o meno alle valutazioni degli altri utenti (personalmente mi esporrei perché credo che non avrei niente da perdere conoscendo le impressioni fatte agli altri che ovviamente per me non sono né "vangelo" né "schifezza").

Sgiombo, pensavo proprio a te quanto ho fatto quella proposta. 
Purtroppo hai un modo di utilizzare le citazioni che è difficile da leggere e ancor più difficile da citare.

Citazione di: Webmaster il 10 Aprile 2018, 12:17:33 PM

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 11:24:58 AM
Ciao Ivo, propongo una umile e piccola aggiunta al forum: un pulsante che permette di inserire i nostri commenti in mezzo ad una citazione quando si è in modalità grafica.

Mi spiego meglio. Quando si cita un post, questo ci viene presentato nel form dove dobbiamo scrivere il nostro intervento. Ma spesso si è nella necessità di inserire più commenti sparsi alla citazione, e non solo scrivere in fondo ad essa. Da qui la necessità di avere un pulsante che chiuda la citazione in uno specifico punto, lasci lo spazio per scrivere il proprio intervento e che poi faccia riprendere la citazione.

Questo, ovviamente, è fattibile quando si è in modalità solo testo. Ma credo sia molto utile averlo anche in modalità grafica, visto che penso molti usino solo quella.

Ivo, è fattibile come funzionalità?

Ciao Epicurus,
nella versione grafica esiste già un pulsante - icona tipo fumetto - (il sesto da destra), che permette di inserire più caselle per più citazioni, è sufficiente lasciare uno spazio (con il tasto invio) per ogni casella che si aggiunge, in questo modo puoi spezzettare il testo che citi come e quando vuoi e negli spazi bianchi inserire le tue risposte. Spero di aver capito bene quello che mi chiedi.

Ivo, se ho capito bene, la tua soluzione mi permette di inserire un citazione in mezzo ad un'altra citazione. Io invece parlavo di inserire un mio commento, non una citazione.

**********
Esempio:

Partenza:

Citazioneblablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla

Arrivo:

Citazioneblablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla

ciao

Citazioneblablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla

**********

In questo modo non ho inserito una citazione nella citazione, ma ho interrotto momentaneamente la citazione, inserito un mio commento, e poi l'ho fatta riprendere.

Sono stato più chiaro così?

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Non capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Ciò che ho scritto era per spiegare che anche nel campo deduttivo l'errore non è sempre evitabile.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Ma infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

E io sostengo che anche "qui e ora mi sembra di vedere un gatto viola" non è esente da errore. Per i motivi specificati nel mio post sopra.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Conclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Non condivido: la mia conclusione è semplicemente corretta. Il fatto, come scrissi nel mio primo intervento qui, è che alcune volte in filosofia si modificano i significati delle parole... Dopo i giusti controlli io sono giustificato a dire che sono sicuro di un tal cosa. Semplicemente l'essere sicuro non esclude che io possa sbagliarmi. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Praticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Tu continui a con-fondere "indubitabile" con "esente da errore". Ma ciò non è vero in italiano. Ed, inoltre, non vi è nulla di esente da errore.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Certo che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Ma allora perché non sospendi il giudizio sulla tua tesi, invece di sostenerla?

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

Ma cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

Ma, credo, siano rari i filosofi (ma pure tra le persone "comuni") che reputino infallibili le credenze umane. Le persone dicono di sapere quello, di essere sicuri di quell'altro, e sono ben giustificate alcune volte, meno altre volte. E poi ci sono gli errori, capitano. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Premesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Non mi pare di ignorare i limiti della razionalità. Dicevo solo, con un pizzico di malizia  , che una forma di razionalità insaziabile non è utilizzabile per conoscere il mondo. 


p.s. Mi fai sempre sgobbare quanto ti devo rispondere... per formattare il post ci metto sempre il triplo del tempo speso sul contenuto. 

Ciao Ivo, propongo una umile e piccola aggiunta al forum: un pulsante che permette di inserire i nostri commenti in mezzo ad una citazione quando si è in modalità grafica.

Mi spiego meglio. Quando si cita un post, questo ci viene presentato nel form dove dobbiamo scrivere il nostro intervento. Ma spesso si è nella necessità di inserire più commenti sparsi alla citazione, e non solo scrivere in fondo ad essa. Da qui la necessità di avere un pulsante che chiuda la citazione in uno specifico punto, lasci lo spazio per scrivere il proprio intervento e che poi faccia riprendere la citazione.

Questo, ovviamente, è fattibile quando si è in modalità solo testo. Ma credo sia molto utile averlo anche in modalità grafica, visto che penso molti usino solo quella.

Ivo, è fattibile come funzionalità?

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 12:22:35 PM
Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti!

   

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Un'altra ragione è fornita dalla storia: è già accaduto che il mondo intero fosse fermamente convinto di certe cose, che poi, alla prova degli esperimenti, si sono rivelate false.
Ora, se è accaduto, cosa impedisce che accada ancora?

Niente. Ma la storia è piena (strapiena) anche di credenze credute vere e che continuano ad esserlo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Quindi, il fatto che tu sia persuasissimo che l'esistenza del tuo tavolo, che vedi e tocchi, sia indiscutibile, non costituisce una prova, non è una dimostrazione. La nostra persuasione non è una prova, non è una dimostrazione.

La nostra persuasione in sé non è una prova, dipende dalle circostanze. Io sono nelle circostanze ideali per dire che c'è un tavolo in soggiorno, questo è quanto. Chiedo a Tizio che motivi avrei per dubitare di questi, e Tizio non ne ha alcuni. Quindi continuo ad essere sicuro che ci sia un tavolo in soggiorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Le dimostrazioni si costruiscono e s'inventano e nessuno sa con certezza assoluta, totale, se domani qualcuno scoprirà un modo per dimostrare che la terra è quadrata. Le probabilità di ciò oggi appaiono a noi infinitesimali, ma già dicendo infinitesimali significa che stiamo lasciando un margine, sia pur minimo, minimo di dubbio.

Eutidemo alla fine è stato chiaro, ammettendo questo margine infinitesimale. Sembra che tu invece non intenda ammettere neanche questo margine.
Infatti, ciò che è grave è quando tu sostieni addirittura di negare la legittimità del dubbio. Cioè tu ammetti solo i dubbi che tu riesci a comprendere. Non pensi che anche la tua mente possa avere dei limiti, come la mente di ogni altro essere umano su questo mondo?

Mai detto e mai sostenuto che gli esseri umani non si possano sbagliare.

Offtopics come se piovessero! 

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 11:35:27 AM

Citazione di: Sophia75 il 09 Aprile 2018, 08:09:08 AM
Un'osservazione, che esula dal tema proposto: in matematica 1 + 1 fa due nel sistema decimale, ma nel sistema binario (ad esempio) fa 0 con riporto 1.
Il rispetto delle regole matematiche ha una valenza etica, sono d'accordo, ma bisogna prima accordarsi su quale linguaggio matematico si intende parlare.
Buona giornata  

Questa mi mancava
Come mai nel sistema binario fa 0 con riporto di 1?

Nel sistema binario esistono solo le cifre 0 e 1. Pensa al sistema decimane, quando finisci le cifre, cioè arrivi al 9, cosa fai? Dopo il 9, rinizi mettendo 0, e a sinistra dello zero incrementi la cifra (che se non c'è è 0) di 1: quindi 10.

Così, quando nel sistema binario arrivi a 1, e hai finito le cifre a disposizione, l'1 diventa 0, e a sinistra incrementi di 1 il valore: 10.

Spero di non averti fatto confusione.