Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMGrazie al comunsimo e l' influenza che ha avuto nel mondo oggi abbiamo buona parte della popolazione mondiale che non sa cosa sono i diritti democratici.Sono questi che rimangono stritolati dal capitalismo selvaggio che fa la fortuna del mercato mondiale per la gioia dei consumatori ma non dei lavoratori.

Vorrei aggiungere una cosa (se a qualcuno interessa).

Va detto che il Comunismo (o neocomunismo) non è l'unica forza repressiva antidemocratica nel mondo,ci sono anche regimi di tipo fascista e teocratico o parodie di democrazia come in Russia.Ma guarda caso oggi il neocomunismo cinese ha sempre ottimi rapporti con questi paesi.
Questo non è un bene per la classe proletaria e una grande fortuna per il capitalismo globale.

Citazione di: Freedom il 18 Aprile 2018, 23:05:30 PM

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMTutto questo non avrà forse qualcosa a che fare con la scomparsa della classe proletaria nel mondo?

Ritenere che la classe proletaria sia scomparsa nel mondo mi sembra non corrispondente alla realtà. .

Per non creare equivoci vorrei precisare una cosa:io non ho detto che non esistono piu i poveri.Certo che esistono ma non hanno piu la possibilità di costituirsi come classe sociale e fare valeri i propri diritti proprio perche il Comunismo in passato,nei paesi in cui dominava,non ha reso possibile un pregresso sociale democratico capace di contrastare l'aggressività  del capitalismo.Infatti in questi paesi oggi regna il postcomunismo cinese che è la piu grande sciagura per i lavoratori poveri perche unisce al sistema repressivo comunista il capitalismo allo stato puro.Questo io credo influenza pesantemente il mercato mondiale per cui il costo del lavoro in tutto il mondo si abbassa sempre di piu anche la dove c'è stato progresso sociale perche per il mercato vince sempre il prezzo piu basso indipendentemente dal lavoro che ha richiesto e dalle condizioni in cui si è svolto.
Il poche parole quello che voglio dire è questo: il Comunismo,prima ha usato la classe proletaria come paravento per per arrivare al potere assoluto e poi oggi la butta nella spazzatura perche ha capito che,essendo un potere assoluto puo fare quello che vuole e questo con l'assenso,anche se oggi silenzioso,dei comunisti nei paesi democratici che però si chiedono: ma dove è finita  la coscenza di classe proletaria?

Oxdeadbeef,
non so quale senso possano avere le tue considerazioni politico-filosofiche sulla morte del comunismo,certamente ne ne hanno molto poco rispetto alla enorme realtà della tragedia storica che il Comunismo ha rappresentato.Non so se te ne sei accorto ma c'è qualcosa che stride in modo insopportabile. 
C'è poco rispetto,indifferenza verso intere popolazioni che hanno dovuto subire per lungo tempo un potere incontrastabile assoluto di tipo inquisitorio,senza stato di diritto,un potere che teneva tutto sotto controllo e che sapeva organizzare perfettamente deportazioni in massa,persecuzioni.E'singolare il fatto che il potere cosi come ai tempi dell'inquisizione si faceva passare come una emanazione diretta di Dio qui invece si faceva passare come emanazione diretta del popolo.Ma tutto questo era legittimato dall'appoggio dei partiti e degli intellettuali comunisti nei paesi democratici che cosi garantirono lunga vita al Comunismo.Per lungo tempo la storia sociale di queste popolazioni si è fermata.
Poi arrivi te e come se niente fosse ci spieghi con disinvoltura che "il Comunismo è morto perche non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi...ecc.ecc." Fine.
Inoltre ti chiedi dove sia finita la classe proletaria dei bei tempi passati e come sia possibile che i "dominati" siano oggi cosi stupidi e pecoroni da credere nella democrazia.Mi sembra di capire che per te Oxdeadbeef i "dominati" sono "stupidi" di natura e che la loro vita ha un senso solo se qualcuno provvede a irregimentarli in una massa compatta.Tu Oxdeadbeef hai forse qualcosa di alternativo da proporre? Qualche nuovo tipo di regime,qualche magico dittatore? A quale nuova ideologia dovrebbe prestarsi oggi la classe proletaria? Non ti è mai venuto in mente che proprio il Comunismo,la sua storia,quello che tu ora vuoi ignorare,sia stata la rovina dei poveri e della loro classe sociale?
Forse a te sembrerà strano ma pare che il progresso sociale possa avvenire solo all'interno di un sistema democratico,se non lì dove?
Grazie al comunsimo e l' influenza che ha avuto nel mondo oggi abbiamo buona parte della popolazione mondiale che non sa cosa sono i diritti democratici.Sono questi che rimangono stritolati dal capitalismo selvaggio che fa la fortuna del mercato mondiale per la gioia dei consumatori ma non dei lavoratori.
Oggi poi c'è il nuovo sistema comunista cinese che non è altro,io credo,che un ulteriore abberrazione del sistema del Comunismo in se,(un potere assoluto puo fare di tutto)
Si tratta di una grande potenza economica ma che dal punto di vista sociale è rimasta agli albori del capitalismo quando ancora non c'era nessuna protezione e nessun diritto per i lavoratori.Il potere repressivo è quello tipico dei sistemi comunisti necessario per garantire la "pace sociale".Inutile dire che è il paradiso delle multinazionali,una grande macchina di profitto capace di abbassare il costo del lavoro in tutto il mondo.
Su tutto questo sventola la bandiera del partito comunista cinese e,ripeto,non ho MAI sentito un comunista,di persona o nei massmedia,lamentarsene.Indifferenza,tanta indifferenza.E' la stessa indifferenza che i "liberi" comunisti dei paesi democratici hanno sempre avuto verso i "dominati" del Comunismo solo che questa volta il punto di aberrazione sembra quasi inconcepibile.Tutto questo non avrà forse qualcosa a che fare con la scomparsa della classe proletaria nel mondo? 

Il comunismo è morto,perchè?
Forse perche ha usato intere popolazioni come cavie per esperimenti sociali fallimentari,con deportazioni,repressioni,
campi di rieducazione? Forse perchè si basava su un regime poliziesco che aboliva ogni stato di diritto con sistemi da inquisizione?
Ma no! "esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensiero
di Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologia
dei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")"

Grazie Oxdealbeef ora è tutto chiaro.

A parte gli scherzi,non capisco perche il comunismo non si possa definire semplicemente per quello che è stato,una dittatura,un potere assoluto,e ammettere che tutti i partiti e movimenti comunisti nei paesi democratici hanno sempre fatto riferimento (piu o meno ambiguamente). a quella dittatura e a quel potere assoluto.
E poi forse non è giusto parlarne al passato perche il comunismo in realtà esiste ancora nel mondo.Per esempio c'è il supercapitalismo comunista cinese dove i poveri siccome si lamentavano del regime ora sono diventati controrivoluzionari e trattati come tali,per cui non sono piu nemmeno obbligati all'uguaglianza,sono "obbligati" e basta.Se invece vuoi essere "uguale" allora devi diventare ricco e comunista.
Certo è un tipo di comunismo un po particolare,ma in fondo c'è sempre la bandiera rossa che sventola e veramente non ho mai sentito un comunista lamentarsene.
Tornando al tema delle classi sociali io credo che il comunismo sia stato la rovina della classe sociale che doveva difendere cioè i piu poveri.

per Green Demeter
"Ma nella scena della distribuzione dei pani e dei pesci, il problema non sarebbe tanto quello della ricchezza ma quello della distribuzione a tutti.
Se invece ti riferisci al tema francescano dei poveri, l'importante è che sia una scelta, e non una imposizione, come invece è in cina.
mantenimento delle aree rurali etc..."

Si è vero,nel racconto della moltiplicazione dei pani e dei pesci tutti mangiano in abbondanza perche il cibo è abbondante.Questo porta a pensare che per Gesù quello che conta è la condivisione,l'equità,nell'abbondanza come nella ristrettezza.La povertà non è certo il fine,non credo che Gesù fosse contento di vedere tanta gente in povertà.Io infatti in questa discussione parlo della ricerca dell'equità non della povertà.
Mi rendo conto che non sia una cosa semplice. Io posso considerare equo vivere in certe condizioni rispetto alle condizioni di chi mi sta attorno ma il mondo è grande e io so che ci sono paesi dove quello che io possiedo puo essere considerato una vera ricchezza.San Francesco per non sbagliarsi esagerava e cercava la povertà estrema.
Molti credono che per lui questo fosse una specie di esercizio per eleversi spiritualmente,io invece credo che fosse spinto dalla volontà di "capire",sentire su di se le sofferenze del mondo fino all'essere piu indifeso.Forse è cosi che si puo capire veramente il mondo. San Francesco fu considerato un pazzo poi un santo,certamente mai una persona normale.
Io piu modestamente mi pongo il problema di quello che può fare una persona normale per cercare l'equità nella propria vita perlomeno rispetto alle condizioni economiche del paese in cui vive,ma mi accorgo che anche questo non è considerato normale o piuttosto non è proprio considerato,infatti anche qui nel forum l'argomento genera incomprensioni.Dovrò allora pensare che la ricerca dell'equità sia una cosa anomala e incomprensibile.

Che poi l'uguaglianza debba essere una libera scelta per me è ovvio anche se pare sia impossibile concepirla al di fuori di un sistema che la imponga con la coercizione,come il Comunismo che in realtà è una grande ipocrisia perche concepisce l'uguaglianza tra i poveri solo come una grande opportunità di potere,potere assoluto.Ma a parte il comunismo quello che non capisco è che tutti ragionano di sistemi di potere che governano il mondo e nessuno si chiede mai se anche lui sia parte di questi sistemi.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2018, 07:04:29 AM

Citazione di: stefano il 26 Marzo 2018, 10:05:36 AMCiao stefano, il problema non è la ricchezza ma l'atteggiamento umano nei suoi confronti. Qualcuno ha scritto: "Il denaro è un buon servo ma un cattivo padrone". Se un povero, pur non avendo alcuna ricchezza, desidera ardentemente quella altrui credendo che in essa vi sia il senso della vita e della felicità non è in condizioni migliori di un qualsiasi miliardario che fa la stessa cosa. Nelle beatitudini vi è il concetto di "poveri di spirito", la cui interpretazione è conflittuale ma in una versione intende il fatto che l'individuo si sente povero indipendentemente dalla propria ricchezza perché non da ad essa alcun valore. Un saluto P.S. Ma questo 3D non sarebbe stato meglio tra gli argomenti religiosi?

Per Anthony
Sono d'accordo con te che un povero che cerca la ricchezza è contro l'uguaglianza quanto un ricco che gia la possiede.
Del resto è quello che fanno tutti,poveri,meno poveri e anche ricchi,perche la ricchezza pare non sia mai abbastanza.Da sempre cercare la ricchezza è considerata una cosa normale.Viene da chiedersi perche allora tutti si lamentano dell'ingiustizia del mondo? non è quello che tutti cercano? Il fatto è che come ho gia detto il problema per noi umani è sempre la ricchezza degli altri mai la nostra.Quando si tratta della propria ricchezza allora ogni essere umano si trasforma magicamente in una specie di gigante buono che opera col suo denaro per il bene dell'umanità.
Scusa l'ironia ma è per questo che io diffido della frase che hai citato "Il denaro è un buon servo ma un cattivo padrone"
Secondo me il denaro è un buon servo quando è nelle mani di tutti,possibilmente in parti uguali.

P.S. Se questo 3D debba stare tra gli argomanti religiosi non so.Il problema della ricchezza è una questione sociale ma purtroppo finora pare che solo il messaggio cristiano lo abbia preso sul serio.

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2018, 16:35:46 PM

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2018, 10:07:16 AMNon affiderei la gestione della società a leader religiosi come Gesù o San Francesco e alle loro ideologie perché sono degli ignoranti in economia e ecologia e porterebbero in breve tempo alla fine della specie umana, come dimostrano i versetti 6,24-34. Ulteriore dimostrazione pratica è il fallimento del comunismo primitivo, originario dei cristiani. Ovviamente qualcuno potrebbe legittimamente obiettarmi che la fine della specie umana non è un problema. Il papà, i vescovi, i cardinali sono tra gli uomini più ricchi della terra, almeno finché saranno a capo di moltitudini di cattolici: non ho mai sentito di un papa o cardinale morto di fame, tranne forse in caso di guerra e scontri con altri movimenti religiosi o politici. Sono ben nutriti e vestiti, hanno degli alloggi più che dignitosi, hanno collaboratori domestici, sono ben curati in caso di malattia, hanno molto tempo libero per riflettere sulle loro ideologie religiose. In breve sono ricchi perché gestiscono, regolano, organizzano la ricchezza della loro associazione religiosa. Quando sostengo che i poveri sono il superfluo di ogni sistema economico e sociale non sto scherzando affatto: i poveri hanno una cosa da donare, scambiare agli altri, la loro vita. I poveri devono sacrificarsi, devono morire per salvare l'umanità, il sistema sociale ed economico che organizza la specie umana. Ogni giorno migliaia, milioni di bambini muoiono di fame e denutrizione: sono i più deboli, i più fragili, i più poveri. I versetti 6, 24-34 portano a questo: qualunque cosa va bene, soprattutto va bene dare la propria vita per salvare la vita degli altri. Gesù, forse San Francesco erano probabilmente pronti a farlo, ma Gesù aveva paura di morire, dubito della maggioranza degli uomini.

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2018, 16:35:46 PMUn mio ultimo intervento sul tema, per far capire meglio le mie riflessioni e il nesso tra ecologia ed economia dai versetti di Matteo 6, 24-34. "Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro: non potete servire a Dio e a mammona." Traggo da Wikipedia l'etimologia di mammona: "Il termine deriverebbe dalla lingua aramaica, di etimologia incerta; il Mamon solitamente, veniva tradotto come il "tesoro sotterrato". Alcuni studiosi hanno suggerito di collegarlo alla radice ebraica 'mn (da cui proviene il termine amen) che indica fiducia, affidamento; ma altri propendono per l'ebraico "matmon", che significa, appunto, ricchezza, o tesoro. Altra ipotesi è dall'ebraico mun (provvedere il nutrimento). Il significato dei diversi campi semantici converge comunque nel generico concetto di sicurezza materiale. Infatti, il termine ebraico è divenuto sinonimo di "soldi". Il termine greco mamonas lo si ritrova poi nel Discorso della Montagna in Matteo 6,24, quindi in Luca 16,9-13. Fino alla seconda traduzione CEI viene mantenuta la parola d'origine aramaica, mentre nella traduzione 2008 la parola viene sostituita con "ricchezza". John Wycliffe utilizza "richessis"." La ricchezza è quindi associata a ciò che vale, ciò che conta, che dà sicurezza, il denaro, i beni. Gesù sa che la ricchezza materiale è un inganno, il tesoro, la ricchezza apparente, cela, nasconde, protegge il tesoro autentico, originale, la vita: "la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito?" Si, la vita vale di più, ma senza cibo o vestito si muore. Qui iniziano i problemi irrisolti con l'economia e l'ecologia dell'ideologia cristiana. "Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro?" Qui ci sono tre gravi errori, il primo di tipo logico, confondere la specie con l'individuo. Infatti i singoli uccelli muoiono di fame o di predazione affinché gli uccelli come specie vivano. Secondo errore, pensare che gli uccelli non lavorino e non ammassino la loro ricchezza, il sovrappiù che serve alla loro vita. Terzo errore, pensare che l'uomo conti più di un uccello, questa è ignoranza ecologica, di cui si discute sul tema dell'antropocentrismo. "E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? Il destino dell'uomo è la morte, perdere la vita. Dunque: "Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena." Incomprensibile, confusa chiusura: "queste cose vi saranno date in aggiunta", ancora c'è bisogno delle cose in accumulazione, in sovrappiù? Cercare il regno di Dio e la sua giustizia è una riproposizione continua di inquietudini, di pena? La vita è una pena? Rifugiamoci nel magico, nella provvidenza divina, nel soprannaturale. Concretamente seguiamo la volontà del leader, del movimento, del partito di turno, diamo a lui la nostra vera, autentica ricchezza, la nostra vita. E' una relazione di reciprocità?

Per Baylham
Vorrei chiarire che per quanto mi riguarda i principi del messaggio cristiano non si possano estendere automaticamente alla Chiesa in quanto istisuzione.Se è vero che papi e cardinali sono gli uomini piu ricchi del mondo allora saranno,di conseguenza,sicuramente al di fuori di questi principi.Ma dalla tua interpretazione dei versetti sembra che Gesu sia in realtà un abile procacciatore di vite sacrificabili poichè promette ai poveri ricchezze spirituali ma li induce poi a impoverirsi sempre di piu,a non avere piu di che vivere e a divenire preda del sistema economico oltre che di papi e cardinali che potranno arricchirsi sulla loro povertà e assicurarsi una comoda vita spirituale.In tutto questo non si capisce bene se Gesu sia consapevole del suo ruolo oppure sia solo un affabulatore ignorante di economia e che comunque non si curi minimamente di essere strumento di un sistema molto piu grande di lui che porterà quei poveri al sacrificio.

Sinceramente non capisco questa tua interpretazione.Gesu in questo caso si rivolge ai suoi discepoli che sono poveri come lui e dice loro di cercare la vita,non affannarsi per la ricchezza.Poi in altri casi si rivolge ai ricchi e li accusa della loro stessa ricchezza perche incompatibile con la vita.Gesu sa che la vita nasce dalla comunicazione dalla comunione e dice a ogni singolo essere umano di avere fede nella comunità equa che garantirà la vita di tutti perche la vita è preziosa e deve essere di tutti.Nel suo discorso non c'è spazio per ricchi papi o cardinali,conniventi con il sistema e se nella storia della Chiesa compromessi di potere ci sono stati,il messaggio è comunque restato integro e fonte inesauribile di drammatici contrasti proprio all'interno della Chiesa stessa.Non mi sembra giusto che un messaggio cosi radicale che per secoli ha ispirato ideali democratici e di giustizia sociale passi ora per una truffa,un orribile inganno.Gesu non è un economista non si occupa di sistemi economici,non è nemmeno un ecologo,dice ai discepoli solo di avere fede in Dio,che poi è lo stsso che avere fede nel prossimo,nella comunità.Un economista potrebbe considerare tutto questo una misera utopia ma Gesu non crea sistemi economici, punta tutto sulla coscienza di ogni singolo essere umano e gli dice: cerca l'equità non la ricchezza.Puo sembrare un suggerimento banale ma in realtà non lo è perche va contro ogni consuetudine umana.Nonostante ogni progresso sociale,nell'uomo persiste una concezione del mondo che mette al centro della propria vita la ricchezza economica come fosse un valore.L'uomo, anche quello progredito che riconosce il valore del progresso sociale, considera perfettamente naturale l'opportunità di arricchirsi,lui odia il sistema dei ricchi e dei potenti ma se capita a lui la ricchezza, si concederà un'eccezione,lui sarà un ricco "buono",solidale coi poveri...Ho sentito tante volte veri e propri comunisti parlare cosi. Bene,il messaggio cristiano non ammette simili scappatoie nè per comunisti nè per papi nè per cardinali.Nella chiesa e nel comunismo il problema della ricchezza e dell'uguaglianza si puo far passare in secondo piano,nel messaggio cristiano no.

Ora Baylham io non so se tu abbia un sistema economico sociale preferito,se ci sia qualcuno a cui affideresti la gestione della società ma se è vero che qui denunci,credo con molta amarezza,il fatto che ogni giorno muoiono milioni di bambini di fame e denutrizione,che sono questi i piu deboli e indifesi e perciò sacrificati al sistema, allora non capisco proprio la tua avversione o pregiudizio verso il messaggio cristiano.

Per Viator
Ok Viator se volevi spaventarci ci sei riuscito benissimo.Io però rivendico l'uso del termine "migliore" perche inteso nel nostro discorso non in senso morale ma funzionale appunto al concetto di sopravvivenza della specie.
Quindi torno a riproporti il tema del Nazismo. I nazisti avevano l'ossessione della purezza raziale e basavano le loro convinzioni su teorie scientifiche come l'Eugenetica,loro erano i piu forti ,i piu sani,i piu belli,i piu intelligenti,ne erano convinti,stavano sicuramente operando bene per l'evoluzione della specie perche si sbarazzavano dei piu deboli o dannosi come gli handicappati gli psicolabili e le razze degenerate tanto che uno come Einstein venne considerato un degenerato  perche non apparteneva alla razza giusta. Il nazismo era perfettamente in regola con le leggi della selezione naturale,avrebbe assicurato un evoluzione libera dal morbo dell'egualitarismo.Sarebbe stato dunque il modello vincente per la sopravvivenza della specie?Erano loro i migliori? Non si potrebbe risolvere tutto con l'Eugenetica?

per Viator e Socrate78
Ho seguito il vostro dibattito e naturalmente sto dalla parte di Socrate(eccetto il mito del buon selvaggio).
Cioe a dire il vero spero che abbia ragione lui perche quello che dice Viator sembra molto
logico e convincente ma anche terrificante.
Voglio dire,non possiamo fare come le formiche,siamo vita cosciente, anch'essa sarà prevista
dalla natura e sarà nella natura della vita cosciente credo (spero)cercare forme di vita diverse da quella
degli animali.Se cosi non fosse il mondo si trasformerebbe in un orrendo lager come dice Socrate
dove solo i piu forti sopravvivono.E' questo che dobbiamo fare per la sopravvivenza della specie?
Ora tu Viator dici che seguendo la leggi della natura l'uguaglianza è letale per la specie,
ma non sarebbe anche letale la legge del piu forte?
Cioe nel mondo animale il piu forte è il migliore ma nel mondo umano il piu forte non è affatto
il migliore anzi è il peggiore se non rispetta il piu debole.E poi nei diversi tipi umani è
difficile dire chi è forte e chi è debole non è cosi semplice come nel mondo animale
dove forte è unicamente chi possiede la forza fisica e la capacità di adattamento.
Ci si potrebbe chiedere:Einstein era forte? Per qualcuno magari era solo un rammollito
inadatto alla sopravvivenza della specie.I nazisti erano i piu forti? Avrebbero loro garantito
la sopravvivenza della specie con un po piu di fortuna oppure ne avrebbero garantito la distruzione?
E poi in ogni caso anche a rischio di estinzione io scelgo la posizione si Socrate78 che poi
è anche quella del Nazareno :uguaglianza, dignità, solidarietà umana.
Se Viator ha ragione,se quelle sono le condizioni per la sopravvivenza della specie
che specie di mostro diventerebbe l'essere umano?

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2018, 10:37:55 AMPovero è chi non può restituire un dono. Odio la povertà estrema e dubito che un povero ami la sua condizione. Dipendere dalla beneficenza di un altro senza possibilità di restituire il dono è una condizione di impotenza nella relazione che gli uomini sentono profondamente ingiusta. Sono le relazioni di reciprocità, di scambio alla pari, in cui ciascuno dipende dall'altro, le relazioni buone, giuste.  

Per Baylham
Fino a qui condivido tutto parola per parola,essere costretti a dipendere
dalla beneficenza è umiliante, lo scambio alla pari genera la vita autentica.

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2018, 10:37:55 AMSuppongo che i versetti di Matteo 6, 24-34 rappresentino abbastanza bene la posizione di stefano. Io non li condivido affatto, rivelano una profonda indifferenza ed ignoranza dei processi ecologici ed economici tipica di molti leader religiosi.  

Sono anche d'accordo che la mia posizione si possa rappresentare bene con i
versetti del vangelo di Matteo ma qui non capisco proprio il tuo disaccordo
con essi e soprattutto non capisco la tua risposta a Socrate78.
Mi pare che ci sia un forte contrasto tra queste tue affermazioni e l'inizio
del messaggio,quello che io condivido.Avrei bisogno di un chiarimento

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2018, 10:37:55 AM
Il ruolo e l'importanza dei ricchi dipende ovviamente dal sistema economico sociale preso in considerazione, non si trovano certamente nell'attività sia pur necessaria per l'intero sistema sociale della beneficenza. La beneficenza comunque, come evidenziato da viator, richiede il sovrappiù della ricchezza. Generalmente i ricchi sono importanti proprio per i processi di accumulazione della ricchezza che innescano, sviluppano e mantengono. I ricchi sono coloro che controllano, regolano i processi economici del sistema sociale: le attività di prelievo delle risorse dall'ambiente, la produzione, la distribuzione, l'accumulo e il consumo della ricchezza, il rilascio dei rifiuti nell'ambiente sono dirette, gestite, organizzate dai ricchi.

Anche qui sono d'accordo nel senso che è molto preoccupante che chi controlla e regola sia qualcuno
che ha come unico requisito necessario la ricchezza.
Non sarebbe meglio per l'umanita e per il pianeta fare come dice il Nazareno nei versetti di Matteo?
"Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il
vostro corpo, di quello che indosserete..." Non è meglio ignorarla la ricchezza?

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Marzo 2018, 08:28:55 AMNel discorso di Gesù l'avversione alle ricchezze economiche ha un motivo abbastanza preciso: egli aveva acquistato esperienza e consapevolezza di un altro tipo di ricchezza, la ricchezza spirituale. Quando uno scopre certe ricchezze di questo genere, esse riescono a sedurre talmente la persona da indurla ad abbandonare tutto il resto. Gesù nacque povero, ma in questo senso il caso forse più famoso si può considerare quello di san Francesco: la sua scelta per la povertà non fu motivata da un banale apprezzamento negativo per le ricchezze economiche: il solo apprezzamento negativo sarebbe del tutto insufficiente. San Francesco trovò l'impulso irresistibile ad abbandonare la sua precedente vita di uomo ricco perché scoprì un altro tipo di ricchezza, la quale, una volta scoperta, si rivela entrare in inevitabile conflitto con le ricchezze materiali. È questo il nocciolo della questione. Se manca un orizzonte positivo da contrapporre alla ricchezze, si faranno solo chiacchiere, più o meno vuote. C'è poi un passo ulteriore in chi viene sedotto dalle ricchezze spirituali: non solo si disprezzano le ricchezze materiali, ma è possibile che si sviluppi un ulteriore orientamento a considerare ostacolo anche ciò che non è strettamente ricchezza, ma soltanto strumento per una vita dignitosa. Mi riferisco al fatto che Gesù chiese, tra l'altro, ai suoi apostoli di non essere troppo attrezzati per la loro missione. L'apostolo di Gesù dev'essere uno che, almeno come tendenza, è incline a odiare anche ciò che facilita le cose in modo semplicemente razionale, opportuno, utile. Questo può apparire come un masochismo, ma in una certa visione spirituale si tratta del ragionamento secondo cui qualsiasi mezzo umano, anche caratterizzato da semplice utilità, senza che si tratti di ricchezza, non fa che impedire lo slancio dello spirito verso l'innalzamento continuo alle vette più alte. Nel film su san Francesco della Cavani si vede ad un certo punto il santo che sale sul tetto di una casa destinata ad accogliere dignitosamente i poveri, per iniziare a demolirla. A una mente razionale questo gesto può risultare masochista, fanatico, insensato, ma nella mente di Francesco era la logica di mantenere chiaro lo scopo di tutto. Scopo ultimo dell'amore per i poveri non è il loro benessere, ma la loro elevazione spirituale; il benessere procurato ad essi dovrà essere solo uno strumento per consentire l'elevazione spirituale. Quando il benessere comincia a diventare troppo, esso, per sua natura, inizia a far dimenticare il fine al servizio del quale esso è solo un mezzo. Questo discorso consente anche di sfociare nella politica: secondo questa mentalità si deduce che qualsiasi azione politica è destinata al fallimento nella misura in cui i popoli non hanno chiaro lo scopo per cui lottano. Si lotta, ad esempio, per la libertà, dimenticando che essa dovrà essere solo un mezzo per qualche altra cosa; se non si ha idea di quest'altra cosa, qualsiasi lotta per la libertà è destinata a fallire e sfociare solo in nuove forme di egoismo. Il "qualche altra cosa" non dev'essere necessariamente un valore religioso o quasi religioso: anche la cultura, ad esempio, potrebbe essere considerata un ottimo fine a cui subordinare tutto il resto, considerandolo solo strumento. Questo permette una conclusione per certi versi opposta: se si riesce a mantenere sempre chiaro e vivo il fine di ogni cosa, con la consapevolezza che tutto il resto è solo mezzo, allora si può fare quel che si vuole. Viene ad essere questo il senso della massima di sant'Agostino "Ama e fa' quel che vuoi": se hai chiaro e presente il fine, fai quel che vuoi, purché lo viva come mezzo subordinato a quel fine. Personalmente ritengo che il difetto di questa massima consista nel fine stabilito: "Ama" è un fine troppo confusionario, perciò non funziona. Io direi invece: "Cammina e fa' quel che vuoi".

Per Angelo Cannata
Gesù diceva "Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia" e i piu poveri lo sanno bene cos'è quella fame e quella sete.Non credo che Gesù di fronte alle sofferenze del mondo si facesse "sedurre dalla ricchezza spirituale" quella era solo un riflesso.Lui era difronte a problemi reali e capiva tutto condivideva tutto è da qui che nasce la sua ricchezza spitituale,dallo stare accanto,come loro,uguale.Cioe non si puo separare la ricchezza spirituale di Gesù dal suo messaggio di uguaglianza.L'uguaglianza tragli uomini non è un banale apprezzamento negativo della ricchezza,non ha bisogno di orizzonti positivi,è essa stessa l'orizzonte,la comunicazione,lo scambio alla pari che crea la vita autentica.
Gesù poi diceva che in ogni uomo c'è Dio quindi la ricchezza spirituale non va da lui (ogni uomo) acquisita ma a lui resa.

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2018, 08:17:15 AMAl di la' dei riferimenti religiosi il problema della ricchezza puo' essere impostato così. Non siamo tutti uguali, c'e' chi e' piu' virtuoso, capace, previdente e chi meno e quindi e' giusto ricompensare in modo diverso le diverse qualita'. Questa differenziazione andrebbe persa se ci dicessimo che bisogna essere tutti uguali. Tra l'altro nei regimi socialisti seppure in modo meno appariscente, le differenze di classe esistevano comunque e come sovraprezzo mancava la liberta'. Se il capitalismo pero' si affida solo alla beneficienza, come proposto qui, non parliamo piu' di capitalismo ma di sistema feudale che usa i mezzi della tecnica moderna invece dei servi della gleba. Il capitalismo e' connesso intimamente con lo stato di diritto ed anche con lo stato sociale. Ora si stanno facendo prove per tornare indietro, consapevoli che la globalizzazione tende sempre a relativizzare le crisi locali. Questo processo pero' ha un rischio. Nel momento in cui le crisi locali (siria, somalia, Grecia, libia, ucraina...) dovessero diventare sistemiche la stessa globalizzazione sancira' la fine del nostro attuale sistema di vita ed allora davvero ritornera' un effettivo sistema neofeudale.

per Jacopus
Trovare dei motivi etici nella ricchezza mi sembra un impresa impossibile.Mi chiedo cosa se ne
puo fare un operaio cinese sfruttato per 14 ore al giorno di virtù capacità previdenza.
Ma supponiamo che uno questa ricchezza se la sia tutta meritata.
Mi chiedo,è bene per lui possedere tutte queste cose? Non si accorge che i rapporti con i suoi
simili sono falsati? Che dovrà sempre guardare con sospetto il povero che potrebbe invidiare o rubare
i suoi beni? Che ne è della comunicazione,della comprensione? E cosa ne è del libero pensiero
quando ogni pensiero deve misurarsi con l'interesse personale?
Io capisco che quello che dici ha un senso perche bisogna adattarsi a questo mondo dove
molti si arricchiscono in modo ben peggiore da quello che tu porti in esempio,
ma la ricchezza resta pur sempre un'anomalia, una gabbia in cui l'essere umano
si rinchiude per difendere la sua ricchezza.
Il messaggio cristiano non puo accettare una visione cosi ristretta dell'esistenza.

per Phil
Come vedi dalle mie risposte precedenti io non parlo di ricchezza spirituale  ma di comunicazione 
La ricchezza pone forti limiti alla comunicazione e quindi alla
copmprensione del mondo.Il ricco non puo capire il mondo perche troppo occupato,appestantito
dal denaro,dall'importanza che a lui il denaro conferisce,non puo capire niente di privazioni
umiliazioni degadazioni ,se lo volesse fare dovrebbe farsi piccolo e ancora piu piccolo
e allora capirebbe anche l'insensatezza della sua ricchezza.
E' per questo che Gesù si rivolge ai poveri agli umili ,perche loro
possono capire,a loro è affidato il compito di portare un messaggio di equità nel mondo.

Sicuramente tu hai ragione quando dici che la "fame di ricchezza",il mercato,
hanno portato al progresso economico e quindi tecnologico e scientifico 
perche purtroppo sempre il denaro domina la vita dell'uomo 
Ma c'è stato un altro progresso di tutt'altra natura quello dei lavoratori che
fanno valere i propri diritti quello dei poveri che reclamano la loro dignità,
senza questo progresso sociale il progresso economico avrebbe trionfato con tutta la tecnologia 
e la scienza che si porta dietro senza trovare ostacoli calpestando ogni diritto umano.
Di questo purtroppo ne vediamo l'esempio nella cosiddetta 
repubblica popolare cinese,il paradiso delle multinazionali dove il capitalismo prolifera
liberamente allo stato puro grazie alla "dittatura del proletariato"
Quel progresso sociale che purtroppo per ora riguarda solo il mondo occidentale,anche se poco,
incerto,insufficiente,è secondo me la cosa migliore che l'umanità abbia fatto e questo è io credo
senza dubbio un esito del messaggio cristiano.

citazione:
"Che poi la felicità e/o la soddisfazione della propria vita e/o la "virtù spirituale" non 
siano direttamente proporzionali al valore del proprio conto in banca, credo sia un'esperienza 
di riflessione che ognuno di noi, nel suo piccolo, ha fatto più d'una volta..."

Non si tratta di essere soddisfatti o meno della propria virtu spirituale ma di
essere parte di un sistema iniquo che rende impossibili vere relazioni umane.

Scusate ora non posso rispondere a tutti gli interventi,lo farò presto.Per ora rispondo a Viator

Citazione di: viator il 26 Marzo 2018, 17:32:58 PMSalve. Per Baylham: Sensatissime osservazioni. Se abolissimo i ricchi aboliremmo anche la minoranza di essi dedita alla beneficenza. I poveri avrebbero serissime difficoltà nell'aiutarsi da soli. E' meglio che la cultura religiosa continui a coccolare un poco il capitalismo.

Non capisco bene,non credo di avere parlato di beneficenza,non capisco nemmeno perche parli di cultura religiosa.
Se mi puo spiegare....