Beh, caro Sgiombo, non si può essere sempre d'accordo e in sintonia nemmeno con se stessi.

Per esempio, nella discussione con Carlo Pierini sul darwinismo avevo scritto che gli animali e le piante non possiedono coscienza. Fino a quel momento (meno di un mese fa   ) lo pensavo senza tanti dubbi.
Ma siccome mi piace riflettere sempre e su tutto, ho cominciato a rivedere le vecchie nozioncine scolastiche e a cercare materiale nell'internet.
Certo, su YT si trova anche roba agghiacciante, come questo video che sconsiglio ai più sensibili e che mi ha fatto passare la voglia di preparare soffritti e minestroni per tutta la vita:
L'urlo della carota
Horror puro, almeno per me che ho il cuore tenero.
Ma c'è anche qualcosa di meno inquietante, ad esempio questa conferenza del prof. Stefano Mancuso, docente alla facoltà fiorentina di Agraria, convinto assertore della 'neurobiologia vegetale'.
Mostra un esperimento sui fagioli rampicanti che lascia di stucco.
E poi parla anche dell'Ophrys apiaria, quindi piacerà a  Carlo Pierini.  
Il professore, con altri suoi colleghi, ritiene che le piante siano molto più sensibili di noi e che possiedano intelligenza anche senza cervello e organi di senso (sembra infatti che l'apparato radicale sotterraneo sia una specie di rete neuronale in grado di dirigere la parte aerea come fa l' encefalo con il corpo dell'animale). Sarebbero, insomma, dei viventi speculari a noi perché capovolti, a testa in sotto. E non è detto che non potersi spostare dal punto di radicamento sia così negativo: dal punto di vista evolutivo le piante sono vincenti sugli animali, costituendo oltre il 99 per cento della biomassa sul pianeta.

Potrebbe sembrare un problema da fricchettoni, però  se riconosciamo l'esistenza di una coscienza vegetale vacilla anche l'assunto che la coscienza sia una funzione umana legata al  cervello ed eminentemente nostra per via di una particolare fisiologia che consideriamo superiore  a quella degli altri viventi.
Non mi sembra una questione filosofica di poco conto.

Ve lo consiglio senza riserve:

Le piante sentono

Vedendo quant'è raffinata e complessa la strategia riproduttiva di certi vegetali, viene da chiedersi come tutto ciò possa dipendere solo da reazioni chimiche o da una somma di mutazioni favorevoli accumulate ed  ereditate dai progenitori.
Viene da pensare che forse Giordano Bruno e Baruch Spinoza non erano poi tanto visionari, forse avevano capito qual è la vera essenza del mondo (disgraziatamente troppo in anticipo sui loro contemporanei).

Viator, come sempre sei arguto e graffiante. Probabilmente ci hai preso, però.

E' un tema interessante. Sembra che non solo le grandi scimmie, ma anche altri animali (gazze, delfini) siano capaci di autoriconoscimento e pare che molti possano apprenderlo con l'addestramento. 
Del resto se i bambini piccoli lo devono imparare e fino a una certa età ne sono privi, forse non è una capacità innata ed esclusiva della nostra specie come si pensa di solito.

Sugli animali domestici, sappiamo tutti quanto riescono a sorprenderci...non per niente si dice che  'gli manca la parola'. In realtà fra loro parlano eccome, nella mia zona i cani da guardia per esempio 'conversano' rumorosamente da una casa all'altra. Muoio dalla curiosità di sapere cos'avranno da raccontarsi, dato che non si possono mai vedere e sono pure di razze diverse. 
Sembra che anche loro soffrano di depressione come noi umani.
Perfino i gatti, tacciati malignamente di  egoismo, opportunismo e scarso attaccamento ai padroni, diventano depressi se li si trascura lasciandoli soli troppo a lungo,  dopo un trasloco o in seguito all'allontanamento di una persona nota dalla famiglia.
Secondo me una forma di autocoscienza ce l'hanno tutti i mammiferi, chi più chi meno.
Per quanto riguarda i vegetali, beh, non ci sono prove che abbiano reazioni, pensieri o qualcosa di simile ai sentimenti animali. Ma una volta avevo letto di uno studioso torinese che  misurava con un apparecchio le emanazioni elettromagnetiche delle piante . 
Ogni volta che si avvicinava ad esse, l'apparecchio registrava una certa 'agitazione', diversa a seconda che avesse in mano le forbici da pota oppure l'innaffiatoio...e il bello è che le piante ogni volta reagivano come se lo riconoscessero! 
Con gli estranei, infatti, la reazione era molto più debole o assente. 
Ora, non risulta che i vegetali possiedano la vista, neppure occhi rudimentali, perciò non mi spiego il fenomeno. 
Nella pratica, i giardinieri sanno che le piante crescono meglio quando si parla con loro dolcemente, le si cura e si fa loro ascoltare della buona musica...tipico esempio, il famoso investigatore Nero Wolf che coltivava orchidee in serra con sottofondo di raffinata musica classica. 
Logico che sia quello il  genere musicale preferito dalle orchidee, essendo fiori originali e d'alta classe (anche piuttosto vanitosi ed eccentrici).
Per le galline invece è stato scientificamente dimostrato che adorano il country.    Scappano dai pollai dove c'è fracasso heavy metal e corrono tutte dove sentono il banjo o lo yodel. Con la musichetta giusta sono più serene e producono più uova.
Ah, a proposito: tempo fa leggevo che le galline sono terribilmente razziste, tradizionaliste e classiste, ma forse dati i loro gusti musicali non c'è da stupirsi.  
Anche nei pollai ci sono le prime donne e le sottoposte. Le anziane non accettano facilmente una nuova arrivata, bisogna mettergliela accanto gradatamente, tenendola separata da una rete, finché non si adattano alla sua presenza. Ma anche dopo, ognuna di loro occupa un posto preciso sul trespolo (le nuove in genere stanno più in basso).
Cos'è questa se non una specie di autocoscienza simile a quella umana? La gallina di rango superiore sembra essere molto consapevole del suo ruolo. 
Che ne dite? Se vi sembra troppo O.T. lasciate pure perdere.

Eh, sì. Cos'è l'amore, ma soprattutto da dove viene in questo mondo. 
A parte i voli pindarici e la vie en rose. 
Povere donne. 
Non so se avete letto anche della polemica sullo stadio arabo di Jedda in cui gli uomini hanno un settore riservato,senza parlare di altri problemi ben più gravi che affliggono quel paese.
A volte mi chiedo se l'evoluzione sociale segua le stesse leggi di quella naturale.
Ovvero, se le società avanzano, si fermano e regrediscono a macchia di leopardo.

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2019, 18:18:46 PM

Citazione di: everlost il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM
Ciao Ipazia e buon anno!  
La percezione della felicità - perché forse la felicità in sé non esiste - è del tutto soggettiva.
Steven Hawking apprezzava la vita anche se immobilizzato da una malattia dei neuroni, ma chissà, forse  lui la felicità non la trovava nella prestanza fisica quanto nello studio del cosmo, della matematica e della fisica, e grazie al cielo le sue meravigliose facoltà mentali non erano intaccate dalla malattia, tanto che poteva scrivere libri e tenere conferenze su quel suo trabiccolo ipertecnologico .
Ma mi chiedo se, ad esempio, un campione sportivo finito in carrozzella nel bel mezzo della carriera agonistica riesca ad accettare la sorte con altrettanto coraggio e ottimismo.

Molto più dei comuni mortali che si abbacchiano facilmente.  Le paraolimpiadi sono piene di atleti nati normodotati che, elaborato il lutto, hanno trovato nuovi stimoli sportivi da disabili. Sono persone meravigliose: scienziati del corpo e dello spirito. Auguri anche a te.

Già, hai proprio ragione: ci sono individui straordinari che non si lasciano mai abbattere ed altri che crollano per sciocchezze. 
Avevo un'amica costretta a vivere in un polmone d'acciaio per via della poliomielite, non poteva alzarsi, uscire dalla stanza, respirare autonomamente...eppure aveva la forza di truccarsi, leggeva, scriveva lettere bellissime.
Altre che potevano e dovevano reputarsi più fortunate di lei avevano voglia di suicidarsi per un brufolo o per un brutto voto preso a scuola.
Questo dimostra che la felicità è uno stato d'animo soggettivo, legato a interpretazioni personali degli accadimenti.
Ciò non toglie che queste percezioni, anche se a un osservatore esterno sembrano sproporzionate e assurde, siano molto dolorose e insopportabili per chi le prova, quindi non è giusto giudicare. 
E forse nemmeno si può generalizzare. 
Leopardi soffriva moltissimo delle proprie mancanze fisiche, altri più menomati di lui ne fanno motivo di sfida esibendo il proprio handicap con orgoglio.
Non so come facciano, comunque li ammiro molto.

Citazione di: davintro il 03 Gennaio 2019, 02:28:00 AM
ho sempre avuto il forte sospetto che l'idea per cui intelligenza e felicità siano tra loro in antitesi sia una sorta di autoconsolazione per le persone, che siccome conducono una vita dove nel complesso la sofferenza e la negatività prevalgono sulle soddisfazioni (preferisco non parlare di "infelicità" dato che considero la felicità una condizione mondanamente irraggiungibile, a cui al massimo possiamo avvicinarci ma mai realizzarla compiutamente, quindi in-felici, chi più, chi meno lo siamo tutti), cercano motivo di conforto nell'orgoglio di sentirsi più intelligenti, o più in generale "migliori" rispetto agli altri, il cui benessere viene svalutato in quanto frutto di immaturità, non davvero meritato. Insomma, un po' come la favola in cui la volpe si autoconvince di schifare l'uva solo perché non riesce a prenderla. Questo è un atteggiamento che non mi sento di demonizzare, se riesce davvero a consolare persone (senza arrivare a portarle a rancore distruttivo verso gli "stupidi felici"...)che ne sentono il bisogno ben venga, però è chiaramente una falsificazione, un autoinganno. Al contrario, penso che l'intelligenza sia proprio ciò che occorre potenziare al massimo per avvicinarsi il più possibile alla felicità, intendendo l'intelligenza come la capacità, nei suoi diversi campi di applicazione, (ci comprendo anche l'intelligenza emotiva a cui va fatta riferire l'empatia, che sarebbe da intendersi come coglimento teoretico dei vissuti degli alter ego, e non come un sentimento morale o di affetto, e dunque ho trovato del tutto opportuna e condivisibile la precisazione in merito di Jacopus, il sadico che gode della sofferenza delle sue vittime è necessariamente un empatico) di risolvere problemi ed eliminare gli ostacoli che ci separano dal raggiungere i nostri obiettivi esistenziali, cioè ciò da cui facciamo dipendere il nostro benessere.

Sì, a volte la gente cerca di consolarsi come la volpe con l'uva irraggiungibile.
Un altro cliché oleografico ma molto popolare è quello che i soldi non diano la felicità, per cui i ricconi sarebbero da compatire mentre i poveracci no, perché hanno l'amore vero e tanta salute.
O che gli scienziati siano bruttini, scialbi e privi di fascino, fatto smentito in modo netto dall'evidenza, specialmente al giorno d'oggi.
E' un'illusione anche credere che le donne intelligenti siano particolarmente racchie e incapaci di amare, mentre le bellone sexy non saprebbero fare niente, a parte amoreggiare e laccarsi le unghie.
Se si vuole, per trovare conforto alle frustrazioni quotidiane è possibile illudersi su ogni cosa.
Come osservi giustamente, non ci sarebbe poi niente di male, SE ciò non fosse la base di pregiudizi rozzi e brutali che finiscono per escludere certe persone dividendo la società.
Il pericolo è proprio questo.

CitazioneAll'idea che l'intelligenza possa essere foriera di frustrazione perché ci porta alla consapevolezza dei difetti dell'umanità, come l'ipocrisia o il conformismo, si può opporre l'idea che essa porti anche alla consapevolezza dei pregi, al riconoscimento dei talenti e delle qualità positive delle persone spesso nascosti, che magari restando in un'ottica superficiale non potrebbero emergere. Tutto dipende dalla componente di ottimismo/pessimismo presente nelle nostre visioni personali del mondo. Quindi mi pare che la questione in questo senso debba spostarsi dal rapporto intelligenza-felicità a quello ottimismo vs pessimismo, se sia più ragionevole l'una o l'altra impostazione, questione che mi pare molto problematica nel tematizzarsi in modo razionale, considerando il peso dei condizionamenti delle nostre esperienze vissute e dei nostri stati d'animo contingenti che finiscono con l'essere inevitabilmente chiamati in causa

Giuste osservazioni. Anche se gli uomini non sono semplici spettatori di quanto accade nel mondo, ma vi partecipano, ne restano coinvolti.
Un conto è osservare con distacco e spirito filosofico quello che fanno gli altri, come se si vivesse su un altro pianeta, altro è dover subire le decisioni ottuse di persone illogiche e irrazionali che ti sovrastano con il loro potere economico e politico.
Insomma, finire a bere la cicuta o ad ardere sul rogo, anche solo metaforicamente, perché si vive in un paese arretrato in mezzo a gente...poco elevata mentalmente, non mi sembra il massimo della soddisfazione.
Naturalmente il mio è un discorso generico, senza riferimenti a persone o fatti specifici... 

Citazione di: Sariputra il 02 Gennaio 2019, 15:24:05 PM
Cos'è l'amore? Che tentazione nel voler rispondere di getto di fronte al più nobile dei quesiti. Quasi come un voler gettare il cuore oltre l'ostacolo e tentar di dire ciò che nessuno ha saputo compiutamente dire. Ma il Sari, temerario e furente, inebriato dal suo profumo, che gli sembra a volte di percepire, lontano e indefinibile, che sa di primavera e di morte nello stesso tempo, quasi come il sapore dolce dei cimiteri ad Aprile ha scritto ...o inciso su una lapide...quel che gli pare un dire sommesso e nello stesso tempo ardito...o forse quel che gli piacerebbe fosse scritto sulla nuvola che adesso ha oscurato, per un attimo, il bel cielo sopra la Villa e sopra i sui tetti ormai fatiscenti:

L'amore non ha il desiderio di possedere, sapendo bene che, in senso ultimo, non c'è né ciò che è posseduto né chi possiede: questo è l'amore più grande.
L'amore non parla di un 'io' e non lo concepisce, sapendo bene che questo 'io' è solo un'illusione.
L'amore non fa scelte né esclusioni, sapendo bene che l'agire così crea ciò che è l'opposto dell'amore: l'antipatia, l'avversione e l'odio.
L'amore abbraccia tutti gli esseri: grandi e piccoli, il Sari e il topo che squittisce in granaio, e non solo quelli che ci sono utili, che ci piacciono o ci divertono.
L'amore abbraccia tutti gli esseri,di animo nobile o ignobile, buoni o malvagi. Coloro che sono 'buoni' e d'animo nobile perché l'amore fluisce spontaneamente verso di loro. Coloro che sono malvagi e d'animo ignobile sono inclusi perché sono quelli che più hanno bisogno d'amore. In molti di essi il seme della bontà può essere morto solo perché è mancato il calore necessario per la sua crescita, per il gelo di un mondo senza amore.
L'amore abbraccia tutti gli esseri, ben sapendo che siamo tutti pellegrini nel ciclo dell'esistenza, che siamo tutti soggetti alla medesima legge della sofferenza.
L'amore non è il fuoco sensuale che brucia, scotta e tortura, che infligge ferite invece che curarle, che ora arde e il momento dopo è estinto, lasciando più freddezza e solitudine di prima.
L'amore invece accarezza con mano dolce ma ferma gli esseri sofferenti, sempre immutato nella sua compassione, incrollabile, indifferente alle reazioni che suscita.
L'amore è il sollievo per coloro che bruciano nel fuoco della sofferenza e della passione; è il tepore che ridà la vita  a coloro che sono perduti nel freddo deserto della solitudine, che rabbrividiscono per il gelo di un mondo senza amore; a tutti coloro il cui cuore è desolato e arido per le ripetute richieste d'aiuto, per la più profonda disperazione.
L'amore è la sublime nobiltà del cuore e dell'intelletto che sa,  capisce ed è pronto ad aiutare.
L'amore , che è forza e che dà forza è l'amore più grande.
L'amore, che è stato definito anche come "la liberazione del cuore" e "la bellezza sublime" è l'amore più grande.

Certo, tutto questo sarebbe arduo da far stare su una lapide...ma in un libro ci sta. Proprio il libro di un grande maestro buddhista, che rispetto moltissimo, e del quale condivido in tutto e per tutto questa definizione dell'amore e che perciò ho fatto mia. Perché noi siamo anche i nostri maestri di vita...

Mah, Sari...esisterà davvero questo meraviglioso amore che tu descrivi in modo incantevole, con tanta dolcezza?
Perché io non l'ho mai visto né incontrato, se non nei romanzi, nei versi di alcuni poeti, in qualche brano musicale. Per pochi attimi sembra prendere forma, quasi lo tocco con mano, poi l'immagine soave e perfetta si dilegua.
Nella vita ho visto uomini e donne tormentarsi per un amore non ricambiato, genitori amareggiati e delusi da figli incapaci, ingrati o assenti, figli infuriati con i genitori, coppie divorate da continui litigi, vecchi amici che si allontanano, colleghi che non si aiutano...anche un po' di gente che ama riamata, sì, ma  tanto poca in confronto all'enorme  parte disamorata dell'umanità .

Non vorrei rattristare chi legge proprio all'inizio di un nuovo anno...e allora concludo con un pensiero che vuol essere positivo, il migliore che riesco a trovare in questo momento (scusate se non ho altro): chi ama davvero non si ferma di fronte al rifiuto e all'ingratitudine, continua ad amare anche con il cuore a pezzi, i polsi che tremano, la testa che gira.

Non so cosa c'entri tutto questo con l'egoismo o con la razionalità, ma è bellissimo e non m'interessa neanche un po' analizzarlo.

Per chi non dimentica le vecchie splendide canzoni francesi...oltre a Jean e a me, spero ci sia qualcun altro...

Tous les visages de l'amour  (C. Aznavour)

Citazione
Toi, parée de mille et un attraits
Je ne sais jamais qui tu es
Tu changes si souvent de visage et d'aspect
Toi, quelque soit ton âge et ton nom
Tu es un ange ou le démon
Quand pour moi tu prends tour à tour
Tous les visages de l'amour
Toi, si Dieu ne t'avait modelée
Il m'aurait fallu te créer
Pour donner à ma vie sa raison d'exister
Toi, qui est ma joie et mon tourment
Tantôt femme et tantôt enfant
Tu offres à mon cœur chaque jour
Tous les visages de l'amour
Moi, je suis le feu qui grandit ou qui meure
Je suis le vent qui rugit ou qui pleure
Je suis la force ou la faiblesse
Moi, je pourrais défier le ciel et l'enfer
Je pourrais dompter la terre et la mer
Et réinventer la jeunesse
Toi, viens faire moi ce que tu veux
Un homme heureux ou malheureux
Un mot de toi, je suis poussière ou je suis Dieu
Toi, sois mon espoir, sois mon destin
J'ai si peur de mes lendemains
Montre à mon âme sans secours
Tous les visages de l'amour
Toi! tous les visages de l'amour

Ciao Ipazia e buon anno!  
La percezione della felicità - perché forse la felicità in sé non esiste - è del tutto soggettiva.
Steven Hawking apprezzava la vita anche se immobilizzato da una malattia dei neuroni, ma chissà, forse  lui la felicità non la trovava nella prestanza fisica quanto nello studio del cosmo, della matematica e della fisica, e grazie al cielo le sue meravigliose facoltà mentali non erano intaccate dalla malattia, tanto che poteva scrivere libri e tenere conferenze su quel suo trabiccolo ipertecnologico .
Ma mi chiedo se, ad esempio, un campione sportivo finito in carrozzella nel bel mezzo della carriera agonistica riesca ad accettare la sorte con altrettanto coraggio e ottimismo.

@ Baylham

CitazioneUn uomo relativamente intelligente non pensa quanto sopra ed è consapevole di essere ignorante.
L'intelligenza relativa non procura la felicità, la gioa, solo in qualche occasione, ma la serenità e l'accettazione della vita.

Baylham, non so cosa intendi per 'intelligenza relativa'. Tutti sono relativamente intelligenti, ma qualcuno - obiettivamente - lo è di più. 
Se parli di un uomo poi sono d'accordo,  ma un bambino? Secondo te come sta un bambino quando capisce, perché lo si capisce anche a cinque anni, d'essere diverso dagli altri? D'accordo che un vero superdotato non si considera mai superiore, non è spocchioso, (non come il classico 'so tutto io' che alza sempre la mano), però se percepisce d'essere tenuto a distanza dai coetanei ci patisce, e non c'è ragionamento che lo possa consolare dalla tristezza della solitudine. 
Da piccoli è difficile accettare filosoficamente che gli amichetti non vogliano mai giocare con te, che i compagni di classe ti prendano in giro perché sei l'unico che sa sempre rispondere alla prof e non sbaglia un problema o una versione di latino. E poi pensa che gioia se durante l'adolescenza non ti invitano  alle feste perché ti trovano noioso e rompiscatole (magari perché loro adorano il rap e tu ti diverti solo con blues,  soul e jazz). 
Ti puoi confortare giocando a scacchi con il computer, ma insomma, per un teenager è abbastanza dura.
E non parliamo poi delle femminucce superdotate, che per loro tutto è più tremendo in ogni senso. 
Da adulti i problemi diventano altri, e il fatto di svolgere una professione 'elevata' tra colleghi colti dovrebbe facilitare un minimo le cose.

A volte però c'è un lieto fine...crescendo, alcuni talenti precoci tanto brillanti e promettenti rincretiniscono, così il divario sparisce e tutto per fortuna si sistema.  
Sarà forse la livella che si prende una rivincita. 

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2019, 10:11:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Ciao Anthonyi e auguri anche a te.
Non penso che si possa avere paura del Demonio classico se non si crede in Dio, negli dei o comunque nel soprannaturale. 
Secondo me un ateo non può temere le armate diaboliche, sarebbe un controsenso perché per lui non esistono, sono mere superstizioni, paure irrazionali, tradizioni popolari che spaventano solo chi ci crede. 
Ma esistono anche religioni o filosofie non materialiste che si occupano dello spirito senza prevedere il Diavolo.

Del resto, anche per chi crede in un solo Dio è abbastanza difficile accettare l'idea che Egli abbia creato entità angeliche capaci di ribellarsi al suo potere e distruggere o rovinare la sua meravigliosa opera; lo si spiega in genere con il libero arbitrio donato alle creature, è vero, ma ci sono anche le questioni dell'onnipotenza, dell'onniscienza e dell'amore divino che contrastano logicamente fra loro. Nel senso che tutte insieme non si tengono proprio.
Spesso si obietta che è impossibile capire la volontà del Creatore, in quanto la nostra mente umana è troppo debole e inadeguata, ma allora tre quarti degli scritti esegetici sarebbero inutili! Dato che all'uomo non è concesso capire, perché tentare di spiegare cosa vogliono dire i testi sacri? Anzi, a che servirebbero i testi stessi? Basterebbero i dieci comandamenti...da accettare in blocco senza discussioni!
No, io credo invece che l'umanità possa capire molto e che la logica della nostra mente, se sana, funzioni bene nella maggioranza dei casi, con lo studio e le guide necessarie.
Perciò ritengo che la spiegazione più comprensibile  del Diavolo ai giorni nostri sia quella offerta dall'ebraismo - non so se condivisa da tutti i rabbini, ma da molti certamente, secondo cui il termine 'satan' nella loro lingua non indica un'entità, ma una componente interna all'anima umana. Sarebbe lo spirito di contraddizione, l'eterno avversario interiore che mette in crisi e porta a contestare ogni idea, opinione e sentimento, fede compresa. 
Di per sé necessario e utile alla vita, aiutandoci a valutare le situazioni in modo non approssimativi e acritico, può diventare pericoloso se prende il sopravvento. Occorre perciò imparare a dominarlo. 
Sarebbe ciò con cui si trovò a combattere Gesù stesso nel deserto, ma egli lo vinse.
Adamo ed Eva invece non ci riuscirono, seguirono l'istinto che li allontanò dal Creatore (il serpente è solo metaforico) e furono perduti, come molti di noi.

Citazione di: Jacopus il 01 Gennaio 2019, 11:11:59 AM
A mio parere intelligenza/empatia sono prive di nesso con felicità/infelicità. Inoltre si può essere empatici e stupidi e/o non empatici e intelligenti.
Piccola nota a margine: empatico non coincide con altruista/buono. Molti serial killers sono empatici perché devono mettersi nei panni delle vittime per ghermirle o nei panni della polizia per non farsi scoprire.

E' vero.
Non so se dipenda da un pregiudizio, in genere però si dà per scontato che i superdotati intellettualmente non siano emotivi, empatici o ipersensibili, ma al contrario freddi e distaccati per un eccesso di razionalità che li allontana dalla gente normale. Sarebbe interessante scoprire se c'è un fondamento in questa opinione popolare, oppure se si tratta della solita bufala.
Ma ammettendo che un cervellone possieda anche il dono di un'empatia molto sviluppata, io credo che dovrebbe sentirsi terribilmente infelice scoprendo in quale valle di lacrime vive e constatando che i  meno dotati intorno a lui/lei non sono in grado di capire, condividere o apprezzare la sua superiorità e le sue idee fuori del comune.
Cit. da Viator:

CitazioneDiciamo che l'intelligente avrà maggiori possibilità di vivere infelicemente se sarà circondato da imbecilli, mentre per l'mbecille dovrebbe accadere l'inverso (gli imbecilli sono dappertutto e si trovano bene quasi dappertutto).

Infatti c'è questo rischio, non solo perché gli intelligenti mal sopportano la stupidità, soprattutto a lungo andare, ma anche perché, viceversa, i poco dotati e i mediocri hanno una caratteristica molto spiacevole: soffrono di antipatia  (a volte proprio di odio viscerale) nei confronti di chi sentono diverso o peggio superiore a loro. 
Invece di ammirarlo, lo deridono ed escludono. 
In questi casi l'empatia non è d'aiuto, anzi complica le cose. Meglio forse l'indifferenza di chi si cura solo dei propri studi, per quanto faccia un po' tristezza pensare a una vita del genere, chiusi in una torre d'avorio.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:52:13 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

Insomma...direi che l'egoismo è saper provvedere egregiamente a se stessi, senza varcare l'orizzonte del proprio ego. Tutti quelli che stanno attorno all'egoista, compresi i parenti più stretti, non lo interessano veramente, non lo coinvolgono, non meritano la sua sincera attenzione; questo vale in generale, a meno che una o più persone  non possano  arrecargli vantaggio, nel qual caso assume atteggiamenti che possono perfino sembrare altruisti a un osservatore superficiale. Molte volte infatti l'egoista è un attore consumato che recita da maestro nel dire agli altri ciò che si aspettano da lui, purché non gli costi sacrificio o disturbo. Alla prova dei fatti però lo si becca sempre, dove e quando la finzione non basta più.
L'altruista invece agisce all'opposto, non rimane aggrappato al sé ma si proietta all'esterno, immedesimandosi negli altri anche quando i loro desideri e bisogni sono molto diversi, perfino opposti ai suoi. 
Non riesco a condividere, almeno in linea teorica, l'idea che l'altruismo sia solo una forma di raffinato egoismo. 
Penso che per nessuno sia un sublime piacere privarsi di un oggetto amato per donarlo a un amico che lo desidera, oppure rischiare la propria vita per salvare un bambino dal fuoco.
E non è certo un ragionamento quello che spinge l'eroe a buttarsi tra le fiamme o le onde del mare in burrasca. Non c'è niente che, razionalmente, possa essere valutato più della sopravvivenza personale, se si pensa poi anche alla perdita che subirebbero i propri familiari...e l'amore per loro, specialmente per i figli, è un istinto fortissimo.  
Quindi? Vedrei due ipotesi (strano che ne veda soltanto due, stavolta  ) : la prima è che l'altruismo sia una forma di momentanea e improvvisa pazzia, causata da una chimica malata del cervello - e suppongo che questa spiegazione piaccia molto agli egoisti.   
Se vogliamo dirla in maniera psicoanalitica, una presa di potere dell'Es/Id.
La seconda è che invece l'altruismo sia diretto dalla coscienza morale particolarmente sviluppata che alcune persone possiedono più di altre, per l'educazione ricevuta fin da piccole in famiglia. Non parlerei tanto di influenze culturali specifiche, perché l'altruismo si manifesta in tutte le società e in tutti i paesi, indipendentemente dalla religione o dall'istruzione ricevuta.
In questo caso, uno psicoanalista forse direbbe che prevale il Super- io.

Comunque sia ...buon anno a tutti!

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile. 
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.
Per chi non crede in Dio o non è certo della sua esistenza, probabilmente il solo amore che possa diventare fondamento dell'esperienza terrena è quello buddista; forse anche quello ideale ebraico. Volere il bene del prossimo senza aspettarsi nulla in cambio, distaccarsi da sé e dalla cura affannosa del proprio tornaconto...insomma, praticare un altruismo sincero e disinteressato.
Per me l'amore è soprattutto empatia, compassione, immedesimazione nelle esigenze di chi mi sta accanto, anche in senso metaforico, anche se si trova molto lontano. Ed è rivolto in varia misura a tutti gli esseri, compresi i non umani, perché anch'essi fanno parte del mondo e partecipano all'avventura della vita.
Nulla in comune con l'amore spirituale che conduce a Dio o all'annientamento estatico nella divinità. Qualcosa di più modesto e concreto.

Carlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.

CitazioneCARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!   

Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.
In natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.
Tutte le altre sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.
Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.

CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre? 

Sono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.
Per questo le chiamano neutre, altrimenti non ci sarebbe motivo di ritenerle tali.
Come hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni). 
Non esiste una regola precisa riguardo ai tempi.  
Non è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile. 
E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.
Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.
https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution

CitazioneCARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.

Non tanto quanto credi. Se vogliamo essere precisi, parlando di quantità non sono gli errori clamorosi a sostenere l'evoluzione naturale,  anzi, le mutazioni dannose sono molto meno frequenti di quelle neutre o poco significanti e sono proprio queste ultime- più delle prime- a dominare il processo evolutivo... quindi non so se sia giusto dire che l'evoluzionismo si basa sugli errori: anche se tecnicamente questo sono, piccolissimi sbagli nella replicazione del DNA, essi non impediscono all'organismo di vivere, anzi gli offrono ulteriori chances di adattamento se l'ambiente esterno dovesse cambiare. 
Ma anche il progresso tecnologico, se vogliamo, approfitta dei piccoli sbagli e delle leggere modifiche più che degli errori abissali.

Non mi piace vincere facile, è che non mi chiaro cosa pensi quando parli di 'influenza di archetipi diversi'. Influenza su cosa? Dal momento che le piante sono prive di anima e di coscienza, non vedo come potrebbero subire l'influenza di archetipi. A meno che tu non creda nella Mente universale...ma questa mi pare un'ipotesi più filosofica che scientifica.
Dato che respingi il creazionismo e ritieni che animali e piante non possano modificarsi volontariamente, roba che del resto attiene allo sciocchezzaio antidarwinista, vorrei capire quale alternativa  dimostrata scientificamente proponi all'accumulo di cambiamenti casuali che ti sembra tanto assurdo.

Citazione di: Socrate78 il 21 Dicembre 2018, 23:55:47 PM
Nel caso dell'aborto si rientra nel concetto che ho spiegato sopra, è la presunzione umana a decidere che quella vita è cattiva, indegna di essere vissuta, perché ha una malattia, sarà pur terribile quella patologia, ma quella vita potrebbe avere un senso che a noi sfugge del tutto, e noi pretendiamo invece di decidere che non è bene che viva, ergendosi ad arbitri di ciò che giusto e ingiusto. Davvero, sono antiabortista e lo sarò sempre, checché mi dicano coloro che invece sono a favore, io vedrò sempre nell'atto abortivo un atto di violenza e presunzione. A questo punto se si fosse chiaroveggenti e si conoscesse l'evoluzione della vita di ognuno, si dovrebbero abortire anche coloro che pur nascendo sani svilupperanno gravissime malattie in futuro, oppure diventeranno dei criminali dannosi per la società, ma si può vedere in tutto questo la presunzione di stabilire chi deve vivere e chi no, compito che spetta solo a Dio se esso esiste. 

Anch'io sono molto critica nei confronti dell'aborto. Specie se attuato come sostituto della contraccezione.
Però, prima di condannare globalmente chi lo fa, bisognerebbe capire se mettere al mondo un figlio indesiderato e non amato, in una situazione di ristrettezza economica, sapendo magari che nascerà deforme e condannato a un'esistenza tormentata, sia una scelta responsabile e altruista, in ultima analisi cristiana, oppure il contrario. 
Essere malati, anormali, menomati fisicamente o mentalmente significa soprattutto soffrire e far soffrire tutta la famiglia, c'è poco da fare. Viceversa, riguardo a misteriosi e ignoti piani divini, solo chi ha un'immensa fede ci può credere, ma non si può obbligare la gente ad avere una fede che non ha.
Ed è una delicatissima scelta personale, al massimo di coppia, ma principalmente della madre. Sarà lei a doversi occupare di quella creatura per tutta la vita. A meno che non la abbandoni dopo il parto come un fagottino scomodo presso un istituto di carità, ma insomma, anche questo significa  condannare il bambino a un futuro triste.
Inutile disturbare la chiaroveggenza, tanto è chiaramente impossibile sapere cosa succederà fra vent'anni a un neonato sano e normale. Ogni genitore spera in bene.
Ma quando i medici ti dicono che tuo figlio è  malato incurabile, se tu mamma decidi di continuare la gravidanza pur potendola interrompere diventi responsabile della sua nascita. Un tempo non si poteva fare niente, non si conosceva neanche il sesso del nascituro; oggi che invece si può intervenire è diventata una responsabilità enorme. Una vera questione da libero arbitrio.

@Ipazia
Il feto agli stadi iniziali è solo un agglomerato di cellule, questo è vero, ma è anche un essere umano in potenza, perciò il discorso diventa un tantino più complesso dal punto di vista etico. In passato non avrei avuto simili dubbi, oggi che sono diventata anziana e ipercosciente me li pongo in continuazione.
Ovviamente me li pongo mooolto di più davanti alla guerra, agli stermini e ai massacri di adulti e bambini, ma mentirei se dicessi che ritengo l'aborto un'ablazione chirurgica come tante altre.

Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate. 
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.
Stavamo però parlando di sintropia e di orchidee.
Dato che ne esistono molte simulanti il muso di una scimmia o di una tigre, ecc. ecc., è un po' difficile, dal mio punto di vista, immaginare trasformazioni ad hoc.

CitazioneIl dubbio è lecito. E non è da escludere la possibilità di una componente ludica. Di fronte a tali forme, mi vengono in mente immagini come queste:

https://www.italian-frescos.com/wp-content/uploads/2011/11/Stile-classico-e-armonia-delle-forme-contraddistinguono-questa-dolce-affresco-di-putti-ispirato-al-Boucher-.jpg

https://giunti-scuola-prod.s3.amazonaws.com/public/files/dbtitoli/50709X.jpg

Ciò che invece è una vera e propria truffa intellettuale è il continuare a contrabbandare l'ipotesi casualista come "scientifica" e stigmatizzare come "anti-scientifiche" le teorie (creativiste-finaliste)  che ad essa si oppongono.

La mia era solo una domanda retorica, in realtà. Il dubbio che tu poni sarà anche lecito ma personalmente non mi sfiora nemmeno.
Rispetto all'idea di evoluzione spontanea concepita dal darwinismo, trovo molto più puerile immaginare che esista un creatore stravagante il quale indirizza le piante verso forme da spettacolo 'burlesque' (alcune pure alquanto becere), al solo scopo di divertire o scandalizzare maschi e femmine del genere umano...sì, perché di esempi ce ne sarebbero anche per le signore, volendo, ma non sarò certo io a citarli.
Secondo me sono solo casi di pareidolia.
Non risulta che gli insetti ne soffrano come noi, quand'anche fosse si spaventerebbero, e allora non credo che un simile... travestimento possa favorire l'impollinazione o che comporti qualsiasi altro vantaggio evolutivo per le orchidee.
Invece, per quanto riguarda il mimetismo degli animali, ha certamente uno scopo dimostrabile. Nel camaleonte o nella seppia il cambiamento di colore è prodotto a comando dall'animale stesso che diventa capace di assumere la tonalità di fondo per nascondersi o colori squillanti per mandare segnali ai propri simili, e poi ritorna del colore originario. E' una funzione stupefacente e non ti nascondo che farebbe comodo a molte persone, me compresa: sfortunatamente non siamo capaci di ottenerla e neanche di farci spuntare le ali per saltare le file o muoverci meglio nel traffico cittadino. 
Potremmo anche farci crescere le dita palmate invece di usare le pinne, ma purtroppo non ci riusciamo... come lo concili con la sintropia?

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@ tutti
Molti divulgatori scientifici in effetti si esprimono in modo da suggerire a noi profani l'idea che esista una sorta di finalismo nel mondo naturale. Forse non se ne rendono neanche conto, almeno spero.
Così certe persone leggendo  la notizia riportata da @ Jacopus penseranno che il tarassaco cittadino abbia modificato la grandezza del seme per poter germogliare vicino alla pianta madre, anche se naturalmente ciò è ridicolo!
Probabilmente alcune varietà a seme grosso e pesante avranno soppiantato quelle a seme piccolo e leggero, perché queste ultime volando lontano non riuscivano a germogliare, finivano per seccare sull'asfalto o sul cemento, mentre invece le prime, cadendo sul terreno non lontano dalle piante madri, avevano il privilegio di attecchire e svilupparsi.
Un caso fortunato fra mille altri sfortunatissimi.

E' ben diverso dall'immaginare che le piante stesse si siano... rese conto di dover sviluppare semi più pesanti!
Anch'io come @Jacopus credo che Ipotizzare l'intervento diretto di Dio in ogni piccolo adattamento di ogni minima forma vivente sia abbastanza assurdo. 
Troverei più logico il panteismo, allora. Ma certo bisognerebbe dimostrarlo e nessuno finora ci è riuscito.
Oppure è possibile che l'Architetto abbia dato ordine al cosmo di evolversi in maniera autonoma, stabilendo le precise leggi di base all'origine di tutto. Una di queste potrebbe essere l'evoluzione naturale. Che forse non conosciamo ancora in maniera completa, e che forse si evolverà anch'essa come tutte le idee e le teorie umane.
Ad ogni modo, comunque la si pensi, conciliare il monoteismo con la precarietà del mondo fisico è troppo difficile e solleva problemi enormi. Ad esempio, ci si potrebbe chiedere (come Darwin in effetti fece) perché un Creatore amorevole e onnipotente dovrebbe essere attentissimo al miglioramento di certe forme viventi e non preoccuparsi affatto delle migliaia di specie che si estinguono, o peggio dei tanti cuccioli e bambini che nascono deformi e sono condannati a morire per gravi malattie congenite di cui non sono minimamente responsabili.
Non vale obiettare che non possiamo capire la volontà divina...perché allora non avrebbe senso neppure ragionare e discutere come stiamo facendo. Non avrebbe senso essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio, se non fossimo neppure in grado di capire che progetto Egli ha per il mondo e per noi.