CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

Tu non dai informazioni, tu dai falsa informazione scientifica, tu millanti e basta, e quando ti si chiedono dimostrazioni o ignori o ritorni ai tuoi ragionamenti indimostrati.
Quando poi si arriva al dunque ecco che esce l'arroganza e l'insolenza.
Io non sono ne arrogante ne insolente, sei tu che contrabbandi farloccherie come scienza, a partire dall'evoluzione ed a finire con le reazioni chimiche e quando ti si mette di fronte al fatto compiuto inizi a strepitare e a tirar fuori arroganza ed insolenza.
Per la scienza tiri fuori i baroni e per i forum tiri fuori l'arroganza.

CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

o:
Adesso la consideri zero mentre prima quando la nitroglicerina esplodeva avevi fornito le formulette di pani e pesci.
E poi sempre citazioni prese a casaccio, fuori contesto, e poi ti riferisci  a massa  relativa per le reazioni chimiche e poi dici che la differenza di massa e zero perchè ti sei ricordato di Lavoisier (o lo hai wikipediato) e poi l' evoluzione , e poi la fisica quantistica applicata alla chimica e poi la filosofia, tutto mischiato assieme e tutto che assieme non si tiene.
Ma ci consideri proprio degli scemi allora, come fai a pensare che possiamo ritenere discorsi seri tutta la serie di contraddizioni che ti lasci dietro post dopo post, ma come fai ?

CARLO
Pensavo che ci arrivassi da solo. Se M è la massa della nitroglicerina, dopo l'esplosione la sua massa sarà M-m, cioè, M-E/c² , dove E è l'energia sprigionata dall'esplosione. Così va meglio?

o:
a parte che è una detonazione .
No, non va meglio. Vorrei un esempio con i numeri, il tastierino numerico lo consente ed è questione di pochi secondi per chi maneggia la fisica quantistica e relativistica, come per me dire cosa sia un avverbio. Si tratta di formulette banali.
Nelle reazioni chimiche tu sostieni sparisca massa  e visto che non sparisce massa tiri fuori la massa relativistica che non si applica alla chimica e siamo punto a capo. L'uroboros è un archetipo fondamentale.

CARLO
Già te l'avevo quantificata: m=E/c², dove E è l'energia (termica, chimica, cinetica, ecc.) ceduta o acquisita da un corpo.

o:
ed io a questo avevo obiettato e tu con questo rispondi, avanti sempre così, circolarmente, e intanto la massa della nitroglicerina che fine ha fatto ?

Che fine ha fatto la massa della nitroglicerina in una reazione chimica visto che a=stapizza non c'entra nulla con le reazioni chimiche ?

Carlo:
Non riconosciute da chi? E su quali criteri di "riconoscimento"? I miei sono criteri conformi alla scienza (o compatibili con essa); i criteri materialisti, invece, non lo sono.

o:
non riconosciute dai comitati editoriali delle riviste scientifiche
non riconosciute dai laboratori di ricerca di tutto il mondo
non riconosciute dagli indirizzi di ricerca che vengono stabiliti nel mondo intero

Tu continui a far la stessa domanda e si è obbligati a darti la stessa risposta.

In laboratorio, sulle pubblicazioni scientifiche le tue posizioni sono equivalenti a quelle di chi cerca il moto perpetuo e bislaccherie varie. Ci sono sempre stati gli "originali" che propongono teorie del tutto basate su quattro frasi.
Attualmente esistono i comitati editoriali delle riviste scientifiche. Si legge, si cestina e si passa oltre.
Fine della storia.
Per il resto si può solo strepitare su vari forum, ma questo non cambia la "sostanza".
Richiesta di pubblicazione Articolo, peer per review, cestino spazzatura.  Fine scientificità.

Proponi le tue verità a qualche comitato editoriale di una rivista scientifica e poi vedi che ti consigliano di fare, non essendo loro legati a norme e convenzioni che regolano la nostra conversazione.

Carlo:
In altre parole la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata, una "pietra filosofale" della cultura, un accordo tra "filosofia" ed esperienza. La Scienza, infatti, non è che Filosofia della Natura (Newton), mentre la Teologia è Filosofia dello Spirito

E questo andrebbe anche bene.
Il problema è che tu ti appoggi a concezioni scientifiche che non sono riconosciute tali e su questo basi la tua filosofia. E' questo il problema. Oltre che il fatto che la Teologia con lo Spirito c'entri come io con il rugby.

CARLO
Tu sei rimasto alla fisica classica.  Si chiama "massa relativistica" quella acquistata o ceduta dai corpi sotto forma di energia.

o:
ah.
Io manco c'ero nella fisica. Io ero rimasto alla chimica classica.
Questa massa quindi ?  La vogliamo quantificare matematicamente ?

CARLO
Bravo. E' proprio questa la cosa scandalosa. Le teorie finaliste sono perfettamente conformi ai dati della paleontologia, quindi hanno quantomeno lo stesso valore ipotetico delle teorie casualiste, ma vengono emarginate dai baroni della "scienza" solo per questioni di credo

non dai baroni, che esistono in Italia di sicuro e forse da qualche altra parte.
Non ci sono baroni in giro per il mondo ma ci sono decine di migliaia di ricercatori e centinaia di istituti di ricerca, e non emarginano nessuno se non chi si pone fuori dai criteri scientifici.

E non per questioni di credo ma per concordanza di risultati provenienti da tutte le discipline considerate scientifiche.
Esistono i finalisti, esistono quelli che pensano si possa ottenere il moto perpetuo, esistono decine di casi di teorie pseudoscientifiche che strepitano e strillano perchè non vengono considerate dalle riviste scientifiche del globo. Non è un problema della scienza, è un problema di chi strepita, ma purtroppo dobbiamo averci a che fare perchè bisogna tener pulito il campo dalle sciocchezze\eresie.

Proprio come faceva l'inquisizione, ma senza roghi; è sufficiente la peer per review, o come si scriva.
Comitato editoriale e fuori dai piedi, pubblicazione respinta.

Carlo :
Esattamente. Massa ed energia sono talmente interconnesse che - anche al livello macroscopico - in tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc2)
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione.

Quelle che tu porti ad esempio sono reazioni chimiche, tutte, dalla prima all' ultima.

Io pensavo di sapere che :

a- La detonazione è una reazione chimica.
b- Una reazione chimica non subisce variazioni misurabili di massa.

come si conciliano questi due principi con la dichiarazione sostenente che :

"la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali".?

Inoltre, non riesco a concepire quali criteri di misurazione si possano riferire ad ordini di grandezza così "smisuratamente" diversi.

Velocità della luce (la c della formuletta) = 299.792.458 m/s. Nel vuoto
Velocità di detonazione della nitroglicerina=       7.400 m/s. Pressione atmosferica.

Siamo alle solite (mischiare fichi e sassi per sostenere laqualunque) o, sbaglio io ?

In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.
Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Quindi questo sarebbe un testo cui si dovrebbe far riferimento riguardo l'evoluzione.
Bisognerebbe farlo sapere ai reparti di ricerca delle università di tutto il mondo (emirati esclusi forse e posti del genere) perchè loro sono orientati su linee di ricerca (infinitamente confermate) che contraddicono quello che i due sostengono.
Inoltre non c'è traccia nelle pubblicazioni "riconosciute"  dei due in questione.
Si tratta, di posizioni marginali (eufemisticamente parlando) che non vengono mai citate in letteratura, ma vengono citate nel circuito di serie b di teosofia e new-age.
Niente di male, ognuno è libero di credere ciò che vuole ma son posizioni lontanissime dalla  concezione evoluzionistica, esattamente come ci sei lontanissimo tu che a quella spazzatura cartacea e scientifica continui a riferirti.

Tutte le variazioni sono casuali. Chi nega questo nega l'evoluzione e si pone nel ridicolo ammettendo il finalismo.

Introdurre il finalismo nei processi naturali è una pretesa scientificamente ridicola, ma a questo new age e teosofia non fanno caso.

Carlo:
Per questo l'ateo è obbligato dal proprio pre-giudizio a dare dell'impostore a chi ha esperienze mistiche.

o:
io non do dell'impostore a chi ha esperienze mistiche.  Sono altri problemi e sono problemi neurologici. Chi ha visioni mistiche ha evidenti e seri problemi neurologici ed è bene che si faccia vedere.

Questa è la mia vera opinione, e non riguarda te, riguarda tutte le persone che hanno visioni mistiche.
Se tu hai visioni mistiche allora esiste un problema neurologico, e questo è un dato di fatto, lo dico senza ironia, senza provocazione e in totale "sincerità", contestuale ed acontestuale, qui , di persona, od in tribunale.
Se invece tu credi solamente di avere visioni mistiche e li confondi nel dormiveglia allora la questione è diversa ed attiene ai desiderata di una persona e come tali ingiudicabili.

Che tu invece voglia basare una filosofia su esperienze personali invece no.
Ritorniamo al punto in cui sono obbligato a farti notare che il contesto non è quello di un gruppo sociale in cui lo sciamano possa arrivare in mezzo al prato e dichiarare le sue visioni e la tribù  wakka wakka.
Qua la tribù sghignazza e basta, e vorrei tanto che tu riuscissi a comprenderlo senza ulteriormente esporti a questo, a meno che tu non abbia anche visioni di martirio alla S.Sebastiano, ma penso di no -anzi sono sicuro, S.Sebastiano proprio , accidenti no.
Le esperienze personali tali sono e se invece sono visioni mistiche allora è patologia mentale.
Come i mille siti italiani e stranieri di psichiatria potrannno confermare, a chiunque.

O:
A Odradek
Eppure qualche traccia te l'ho data, non credi? Prova a tracciare un parallelo con il mito
di Prometeo (sempre che tu non ritenga anche Platone un contafavole).
saluti


o:
quindi funziona così.
Tu dichiari "laqualunque", ti si chiedono esempi e tu rispondi dicendo di cercarseli, e bravo  
Quindi per chiunque avesse voluto sapere qualcosa in più su "laqualunque" che hai dichiarato, la risposta è
"vai e   leggiti i libri, io qualche indicazioncina, riservata a chi conosce prometeo e platone** , l'ho data e non devo certo perder tempo a dimostrare  "laqualunque", dichiarato prima.

E ancora, pensa te le tue tracce cosa posso farmene...devi dar spiegazioni, e non a me, alle persone che leggono, e che magari si sono incuriosite di tutta questa metaforicità che hai annunciato e non ci espliciti. Non farlo per me che tanto sai che ne penso, fallo per gli altri, io prometto che non replicherò, va bene così ?


**assumendo che tu li conosca  e di questo ci fidiamo ciecamente, fino a volontà di potenza contrarie.

Ah si ho letto.
Giusto,  quindi si, devo riaggiustare  l'ultima non la prima.
Non è una bestialità è verissimo. La bestialità l'ho detta ora, perchè ero dietro ad altre cose.
Si si buona la prima. Questa di dire che è una bestialità è stata la stupidaggine, non l'affermazione del post 49. Quella la confermo in pieno.  Ritratto quella di pochi minuti fa.
Troppa fretta la mia.

Viator:
Salve Odradek. "Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?". Mi dispiace che, forse per la mia spesso eccessiva laconicità, tu non abbia capito.
La sostanza (termine secondo me estremamente significante) non si pone "tra" materia ed energia.  Sono la materia più l' energia che vengono unificati e riassunti come "sostanza (originaria)". Saluti.

o:
Si, ma non riesco a darmi conto di come tu possa chiedere ad un idealista di accettare una definizione di "sostanza" che è evidentemente materialistica.
Da parte mia, fossi su posizioni idealistiche, mai più potrei accettare una simile definizione, perchè spirito ed idee spariscono.

Significherebbe sostituire al termine materia il termine sostanza, e non penso potranno essere d'accordo, e se son d'accordo verrà prima o poi, nello sviluppo del discorso, il momento di tornare indietro e ridefinire.

Oxdeadbeef
La storia di Adamo ed Eva sarà senz'altro un racconto favolistico/religioso, ma ciò non toglie che
abbia un profondissimo significato metaforico (più profondo dello stesso mito platonico di Prometeo).

o:
Maria55 essendo nuova potrebbe essere un poco "intimorita" (in fin dei conti si trova circondata da grosse teste pensanti ed insomma, una persona con un poco si sensibilità potrebbe sentirsi  intimorita) e magari potrebbe non "sentirsi" di chiederti dove stia questa profondità metaforica del duetto; potrebbe temere di aver risposte del tipo : " eh ma come, è provocatorio chiedere, tutti sanno che è metaforico dai", e magari venire liquidata in quattro e quattr'otto. Non nel tuo caso certo ma qualche maleducato potrebbe farlo.
E magari imparo qualcosa di nuovo anch'io.

Quindi chiedo, a nome di tutti noi: potresti darci qualche esempio sulla profondità metaforica della mela e di  Adamo ed Eva ?