Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 19:32:11 PM
Buonasera Aumkaara


Sì, leggevo che Israele certifica (tre giorni fa) 152 morti da covid dopo la seconda dose di vaccino fatta. Non è pochissimo, in effetti.

A dire la verità è pochissimo, in una popolazione di un Paese di più di 9 milioni di persone, anche considerato che questi potrebbero essere morti di qualunque cosa, e classificati come morti covid. Come appunto dicevi, rientra tutto in un'infopandemia, e senza i mezzi di informazione che la veicolano (internet, certo, da cui almeno si può estrapolare qualche informazione in più, ma soprattutto la televisione) non ci sarebbe stata nessuna percezione di pandemia virale, a mio parere (lo scorso anno all'obitorio in cui lavoravo, di una provincia di medie dimensioni del centro Italia, in una delle regioni comunque "piuttosto colpite" secondo il racconto, ho visto spesso l'attività rallentata rispetto all'anno prima, o al massimo uguale... ma chiaramente una testimonianza singola non può giustamente fare testo).

Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 18:07:04 PM
Buongiorno a tutti


Intanto sono ad oggi 67 i contagiati, tutti ovviamente vaccinati, tra gli accreditati alle Olimpiadi di Tokyo, tanto che si comincia  a parlare di annullamento in caso di ulteriore risalita. Ma se anche i vaccinati si contagiano e possono quindi contagiare anche gli altri, che è quello che sta accadendo, il green pass a cosa servirebbe in pratica? Il virus circola perché tutti, vaccinati e non, possono trasmetterlo. Così, se per esempio si entra in 100 persone in un cinema, tutti vaccinati, e diversi sono contagiosi, non si rischia lo stesso la trasmissione, una volta usciti dalla sala? Non capisco...
Mi sembra parecchio sottaciuta questa informazione che anche i vaccinati possono contagiare gli altri. Invece si parla di "immunizzazione". Intanto si parla di portare il criterio del 5% di occupazione delle terapie intensive per imporre una regione in zona gialla. Con il 5% e il 95% vuoto, significa che basta un niente per tornare alle restrizioni. (5% di malati covid o 5% in totale di tutte le patologie? Non lo spiegano finora...).
Personalmente  la cosa più pesante di quest'anno e mezzo non è stata la pandemia , o le restrizioni varie, il tira e molla continuo, ma l'infodemia. L'imprecisione continua nelle notizie, sia da fonti ufficiali che "alternative". Le cose che si annunciano e che poi si autoavverano, quasi come le profezie. La cappa pesante che riversa sulla popolazione la COLPA. Gli occhi che dallo schermo sembrano ammiccare o scrutarti, quasi per dirti: è COLPA TUA! Il virus avanza, è COLPA TUA, perché non fai quello che ti diciamo di fare. Non c'è più l'untore pestifero, ma è rimasta la colpa. Gli esseri umani si danno sempre la colpa a vicenda. Le cose vanno male? E' COLPA di quelli, o di quest'altri. 

Ciao Alexander, la risposta ufficiale, se ho capito bene, c'è già: non è che non ti puoi contagiare, ma i sintomi saranno meno gravi. Ovviamente ci sono già le smentite dai Paesi ultravaccinati, come Israele, in cui i casi gravi ci sarebbero comunque. Ma è appunto iperinfodemia, in entrambi i casi. Io tendo ad andare alla base: se il test è davvero inadatto a fare qualsiasi tipo di diagnosi come affermava il suo autore, è ovvio che troverai SEMPRE dei positivi, anche in questa versione del test adattato per il Covid. Che tu sia vaccinato o no, sano, con l'influenza o con l'infarto (o con problemi ai piedi: vedere per credere, ci sono i cosiddetti "piedi da Covid"...), se il test è positivo, sarai classificato covid. Anche degli affogati positivi al tampone, sono stati classificati covid. Comunque quello della classificazione è un problema ulteriore, quello più basilare è il senso diagnostico del tampone.
E anche le terapie intensive cosa mai potranno dire di serio, se, come dicevo, ora sono riempite con ogni caso semi-grave, se positivo al tampone?

Citazione di: InVerno il 20 Luglio 2021, 16:29:31 PM

Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 13:22:29 PM
Sono andato a cercare informazioni su questa dichiarazione ("non usare la pcr per fare diagnosi") fatta direttamente dall'ideatore del test pcr. E i risultati su Google (Open di Mentana in testa) dicono che è una falsa notizia. Pochi click in più, e un sito complottista (ora chiuso) metteva semplicemente il link del video in cui tale ideatore del test dichiara che non va usato per fare diagnosi:
https://youtu.be/8OIfPlkC1gQ

Lo dichiara? Io non l'ho sentito.. vedi come è facile manipolare un informazione? A te sembra di aver fatto un riassunto, ma hai fatto un altra cosa. Nel topic dai a intendere che hai raccolto parecchie informazioni sulla vicenda, la mia aspettativa è quella che tu ne abbia verificata almeno qualcuna, per esempio non vedere riportate cose copio incollate per centinaia di migliaia di volte senza verifica, per scoprire ad esempio  che il presunto autore della citazione (Kary Mullis) è morto un anno prima che si venisse a conoscenza del covid, e che la citazione  che circola a riguardo appartiene ad un articolo scritto da un tale Lauritsen che parla di AIDS*, e sostiene che è impossibile QUANTIFICARE il virus, niente in contrario riguardo al rilevarlo (basta aggiungere il contesto alle righe che di solito vengono estrapolate ed attribuite a Mullis). Stessa cosa riguardo al video: epurato del contesto dell'HIV (su cui lo stesso Mullis aveva teorie non ortodosse e ad oggi non riconosciute) perde di qualsiasi significato, e la questione è stata oggetto di fact checking da parte di decine di organizzazioni mediche e giornalistiche, possibile tu non ti sia imbatutto in nemmeno una di esse? Oppure non ti interessava? La domanda che sovviene a me quando leggo queste cose è molto semplice. C'è google, fare una ricerca di una citazione mettendola in ordine di apparizione sulla rete è molto semplice, e quando risalendo la fonte si trova un blog di un anonimo che collezione complotti sul suo sito come fossero caramelle, che cosa vi viene in mente? A volte uno potrebbe usare google per fare ricerche che vanno CONTRO le proprie convinzioni, ma se siamo ancora a Kary Mullis e alla PCR, vuol dire che è un fenomeno piuttosto raro, non credi?


* http://www.virusmyth.org/aids/hiv/jlprotease.htm
PCR is intended to identify substances qualitatively, but by its very nature is unsuited for estimating numbers. Although there is a  common misimpression that the viral load tests actually count the number of viruses in the blood, these tests cannot detect free,  infectious viruses at all; they can only detect proteins that are believed, in some cases wrongly, to be unique to HIV. The tests  can detect genetic sequences of viruses, but not viruses themselves.

Tutto quello che hai detto può effettivamente essere vero. Parlo dell'impostazione psocologica alla base delle ricerche. Il problema è che vale anche per te. Cerchiamo quindi di rimanere sulle dichiarazioni di per sé: l'ho detto anche io che il video è precedente al 2020, visto che ho detto che Kery Mullis è morto nel 2019. E lui è stato chiaro, ad esempio al minuto 2:52: "[il test pcr] non ti dice che sei malato, o che la cosa che ti è capitata può farti del male o qualcosa del genere".
Dice effettivamente che un virus può essere rilevato, ma questo perché è improbabile che un organismo non abbia dentro di sé per lo meno qualche traccia o qualche unità di una qualsiasi molecola biochimica specifica, virus (anche hiv) compresi. In pratica, suonerà troppo orientale, ma c'è un po' di tutto in tutti, biochimicamente, e il test da lui ideato serve appunto a rilevare la presenza di anche solo poche tracce di una qualunque cosa, senza poterti dire niente dello stato di salute.
Dici che è ormai un argomento superato, la pcr, peccato che non venga usato nessun altro strumento per dichiarare i contagi. E guarda caso il Covid sarebbe multisistemico: può causare praticamente tutto a qualunque organo. Proprio quello che mi aspetterei se stessimo catalogando con lo stesso nome malattie diverse (dall'influenza agli infarti) solo a causa di un test che non può dirti che hai una malattia, ma solo che hai tracce di sequenze biochimiche particolari.
Comunque, proprio per non cadere nell'entusiasmo da complottista, la prima cosa che ho fatto (lo avevo detto subito) è proprio cercare le smentite, sulle presunte dichiarazioni di Mullis. E avevo trovato che lui non avrebbe mai dichiarato niente del genere. Poi ho trovato quel video... dove dichiara che non puoi fare diagnosi con quel test... Proprio il test che attualmente è l'unica fonte di accertamento diagnostico del covid...
PS: non capisco cosa intendi riportando la parte in inglese: dice esattamente quello che dico io...
Comunque, è chiaro che lui (l'ideatore del test attualmente usato per il Covid, per quanto lui sia morto prima del covid e non stesse quindi parlando dell'attuale applicazione di tale test, ovviamente adattata al coronavirus da altri) potesse sbagliarsi, ma non è altrettanto chiaro che dovrebbero venire dei dubbi, dopo averlo ascoltato? Almeno a noi, che non siamo attivamente (anche se passivamente sì) dentro la macchina medico-farmacologica e che non rischiamo radiazioni dall'albo o perdita di credibilità professionale (almeno non qui, anche se qualcuno di noi fosse medico o scienziato).

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2021, 16:02:02 PM
Non ho competenze specifiche , capisco bene che qualcuno ci sta guadagnando molto ( ma in quale occasione questo non capita ?) e che e' stato "lesto" nello sfruttare la situazione , ma non penso che sta COVID19 sia proprio una influenza da un paio di tachipirine e via. Conoscenti che ci sono passati pre vaccino hanno ancora strascichi a mesi di distanza e non parlo di persone con altre patologie. Dal poco di esperienza "diretta" pertanto mi sentirei di affermare che " e' meglio non rischiare"...... . Non penso poi che ci sia l'interesse ad "ammazzare" la gallina dalle uova d'oro ( ossia chi dovra' fare il 3° il 4° ecc ecc fino a N richiami) Se mi spunteranno le branchie comunque sareTe i primi a saperlo

Anche io ho visto, in parenti e conoscenti, lunghi strascichi dopo forti influenze. Io stesso, anche senza avere lunghi strascichi, ho avuto sintomi influenzali potentissimi, da cui credevo di non uscirci tanto facilmente. E sono ancora relativamente giovane. Per non parlare di mal di gola in cui alla fine ho persino sanguinato. E il mio quasi suocero, con tomboembolie polmonari? E vogliamo parlare del parente, anziano ma in grandissima salute, che, partendo da sintomi influenzali, è passato a gravi problemi respiratori, e che infine, proprio subito il giorno dopo che sembrava essersi rimesso, è entrato in coma per emorragia celebrale e morto in poche ore? Eppure sembravano tutte solo influenze o comunque malesseri stagionali.
PS: erano davvero solo influenze e malesseri stagionali. Ti ho descritto la mia esperienza, e quella di persone intorno a me, di uno qualunque degli anni PRECEDENTI alla pandemia, alle prese con influenze, sindromi influenzali, problemi respiratori e circolatori, e conseguenze varie. E ti assicuro che abbiamo sempre avuto poco a che fare con le malattie, rispetto a tanti altri. Anzi, la maggior parte delle situazioni descritte sono più vecchie di tre anni fa, perché da pochi anni tre dei miei familiari, e io, abbiamo cominciato, senza grandi motivazioni o convinzioni, a prendere una pasticca di vitamina c al giorno. Coincidenza: da circa tre anni anche coloro che si ammalavano più volte all'anno di malanni stagionali, non hanno avuto più NIENTE. Ah, no, io faccio eccezione: ho avuto due raffreddori in più di tre anni. Leggeri, e di un quarto d'ora l'uno al massimo. E letteralmente, non tanto per dire.
Sai quale credo sia la differenza dal 2020 rispetto a prima? Che di ogni malattia che prima era normale, non grave ma non per questo sempre leggera, ora se ne parla di più e quindi i casi sembrano di più e più gravi (ed inoltre non si curano esattamente come prima: direi che passerà alla Storia il protocollo italiano "tachipirina e vigile attesa" applicato ad ogni malessere similinfluenzale).

Citazione di: ianocaduti gli idoli ne ha risentito la "cieca" fiducia nella scienza, cosa in se' per nulla buona, ma che faceva comunque funzionare le cose in qualche modo.Tutto bene dunque. Non c'è nulla di male in ciò, se non per il fatto che il tutto deve adesso riassettarsi, in base alla nuova considerazione che stiamo iniziando a farci di cosa sia la scienza e gli scienziati, ma finché ciò non succede è un casino, e un danno per tutti.Quella che invoco è quindi una autocensura momentanea a tutti noi non competenti, o competenti di altro.

È un danno, ma non tanto quanto il non mettersi a cercare e riflettere. Senza osannare internet: è solo uno strumento di ricerca, di cui ho riportato esclusivamente articoli scientifici o giornalistici (alla portata di tutti, è sufficiente fare moltiplicazioni, sottrazioni e proporzioni), dei "professionisti dell'informazione", non dei miei "colleghi complottisti". Partire invece con il presupposto che non possiamo capire, è proprio quello che permette a chi ha qualche competenza in più (scientifica, economica, ecc.) di raccontare e fare qualunque falsità. Tanto varrebbe tornare alle monarchie assolute. E invece è sufficiente qualche articolo (se si vuole comprendere e non lasciar correre) per capire che le cose non stanno come vengono raccontate (morti di infarto normalmente dai 40 mila ai 50 mila all'anno? Triplicati nel 2020 per non aver chiamato i soccorsi per paura di infettarsi e quindi 80 mila in più? Ecco spiegati quasi tutti i 92 mila morti in più nel 2020, a cui aggiungere la mancanza di cure per altre malattie, causata dall'unico vero caos: quello provocato dalle falsità lasciate correre. E il Covid dov'è? Accertabile solo con un test da non usare per diagnosi). A volte le cose sono più semplici di quanto pontificato dall'alto e di quanto ci lasciamo intimorire da ciò.

Dici, iano, che è meglio lasciare (presumendo che quanto diciamo possa avere un peso apprezzabile) che tutto continui nelle "versioni ufficiali", anche se fossero false? Altrimenti si fanno più danni? (?) Se è questo che intendevi, sì, è una possibilità...
PS: tra l'altro sono curioso di sapere che disastri possono aver fatto quei tuoi conoscenti, negando (se ho capito bene) la versione ufficiale.

Non sono mai troppo estremista quando si tratta di informazione "alternativa": non dirò mai "non siamo stati sulla Luna!", mi limito ad ascoltare quei fotografi professionisti che dicono che le foto e i video degli allunaggi sono fatti chiaramente in studio, e mi chiedo se sono sufficienti le argomentazioni di chi lo nega o trova spiegazioni "normali" (o normalizzanti) per questa stranezza.
Non dirò mai "le Torri Gemelle le hanno buttate giù gli Illuminati con delle demolizioni controllate", mi limito ad ascoltare le incongruenze della "versione ufficiale" e ad ipotizzare che possano esistere gruppi potenti nascosti, anche se non per forza devono chiamarsi "Illuminati".
Non dirò mai "stanno cambiando il clima con le scie aeree"... aspetta, questo sì, ORA è ufficiale:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Inseminazione_delle_nuvole
anche se non è pubblicizzato sui TG, e mi chiedo perché ci sia la pagina di wiki solo ora, dopo 10 anni in cui ha ormai attecchito l'equazione "inseminazione nuvole = paranoico complottista".
Comunque, SONO estremista quando si tratta di pandemia covid. L'ho sentita (all'epoca era appunto solo una sensazione) falsa da subito: ore di notizie martellanti quando c'erano ancora solo 20 casi in Cina. Non mi sembrava semplice eccesso di zelo giornalistico, soprattutto dopo le false "grandi" pandemie passate, come aviaria e suina.
Quindi fin da subito ho cominciato a mettere al vaglio ogni notizia: ad ogni "morto giovane di 32 anni per Covid, sembrava solo influenza!", andavo a vedere i morti di influenza, nei quotidiani online locali degli anni passati (notizie che all'epoca restavano locali), e vedevo morti di influenza di 32 anni... di 25... di 14... di 6. Vedevo le bare "ammassate" (facile ogni giorno di ogni anno, se non vengono tolte quotidianamente), portate via dai camion militari (solo a Bergamo?), e facevo il confronto con la quantità, a parità di popolazione, dell'obitorio in cui lavoravo anche precedentemente al 2020, e non ci vedevo niente di anomalo. Poi sono arrivate le terapie intensive covid. E, andandoci a lavorare dentro (non sono un sanitario, ma mi sono ritrovato a lavorare comunque in tutti questi reparti: potrei essere un mitomane che se lo sta inventando, ma questo è il "bello" di internet), ho visto sì tre intubati, ma il resto erano quindici persone di cui era difficile capire che problema potessero avere (alcuni erano stravaccati con il cellulare in mano: non dubito che stessero male, comunque). E poi vieni a sapere la logica con cui tali reparti pare siano riempiti: hai un infarto piuttosto grave, o un collasso ad un rene? Ed è il 2019? Se non sei in fin di vita vai nel reparto apposito (cardiologia, ecc.). È il 2020 o il 2021, magari l'infarto o il collasso è persino meno grave, e sei "positivo al tampone"? Finisci in terapia intensiva covid. Con questo criterio, puoi riempire qualunque terapia intensiva (che comunque, erano piene spesso anche negli anni passati).
Una terapia intensiva covid che, a differenza di quello che vedevo in televisione, in cui c'era una parete trasparente ermetica tra pazienti e personale (quando quest'ultimo non era in mezzo ai pazienti vestito con tute protettive), c'è una semplice porta, che può essere tenuta aperta a piacere anche mentre ci passo davanti senza protezioni, con i pazienti lontani cinque metri... di cui io e i sanitari respiriamo la stessa aria dallo scorso anno anche prima del vaccino... senza stragi nelle famiglie del personale...
Ma dicevamo: positivi al tampone, già... gira voce, tra noi stupidi complottisti, che l'ideatore del test della pcr, quello eseguito appunto tramite prelievo con tampone, diceva (fino al 2019, prima di morire: qualche complottista ancora più estremista di me la trova una coincidenza inquietante) che tale test serve a fare ricerca biochimica ma NON può essere usato per fare diagnosi. Non può dire niente del tuo stato di salute, sintomatico o meno. In pratica, prende poche unità di virus, o pochi frammenti, e li amplifica. Per il principio che dentro di noi difficilmente non si trovano un po' tutti i tipi di molecole biochimiche, con tale test può essere trovato un po' tutto in tutti. Quindi non può dire niente sul fatto di avere una carica virale che possa far ammalare o che possa essere trasmessa.
Con un tampone di questo tipo si può quindi far passare per covid qualunque malattia, o qualunque condizione di salute.
Guarda caso, il Covid, da sindrome respiratoria, è passata ad essere... tutto. Può colpire dal cervello ai piedi, letteralmente (i così detti "piedi da covid"). (Ma se qualcuno avesse dubbio che, ad esempio, gli infarti siano aumentati proprio direttamente a causa del covid:
https://www.nurse24.it/dossier/covid19/aumento-mortalita-infarto-durante-era-covid-19.html ).
Qualcuno (pochi, anche tra i complottisti), ha cominciato a pensare che forse stiamo catalogando come covid qualunque malattia abbiano coloro che risultano positivi al tampone.
Sono andato a cercare informazioni su questa dichiarazione ("non usare la pcr per fare diagnosi") fatta direttamente dall'ideatore del test pcr. E i risultati su Google (Open di Mentana in testa) dicono che è una falsa notizia. Pochi click in più, e un sito complottista (ora chiuso) metteva semplicemente il link del video in cui tale ideatore del test dichiara che non va usato per fare diagnosi:
https://youtu.be/8OIfPlkC1gQ

E allora, i morti in più? Anche qui mi ritrovo solo: i miei "colleghi complottisti" dicono che "tutto sommato, anche se i governi e gli scienziati stanno esagerando, c'è stata e c'è una nuova malattia problematica". Io, sempre con qualche click in più, trovo, almeno per Italia, Inghilterra, Stati Uniti e Brasile, che i morti per infarto, senza positività al covid, sono quasi triplicati perché le popolazioni non chiamano più volentieri i soccorsi per paura di infettarsi. E triplicare i morti di infarto all'anno vuol dire arrivare ad 80 mila morti in più in Italia, 550 mila negli Stati Uniti, ecc. Senza contare i morti per altre malattie meno curate durante la "pandemia". Se si considera che i morti in più totali nel 2020 sono stati 92 mila (rispetto al 2019: fare il confronto con i cinque anni precedenti falsa il risultato, almeno in una nazione che negli anni precedenti aveva sempre più anziani e sempre meno nascite), c'è ben poco posto per i sedicenti morti in più da coronavirus. Vedere i seguenti articoli, NON complottisti, di vari Paesi:
Italia:
https://www.google.com/amp/s/amp24.ilsole24ore.com/pagina/ADfKTYP
Gran Bretagna:
https://www.google.com/amp/s/www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2020/10/28/news/gran-bretagna-appello-a-johnson-si-salvano-i-malati-di-covid-a-spese-di-tutti-gli-altri-dateci-le-cifre-1.39471749/amp/
Brasile:
https://www.google.com/amp/s/epoca.globo.com/sociedade/mortes-por-doencas-cardiacas-aumentam-50-durante-pandemia-no-brasil-24501900%3fversao=amp
Come direbbero quelli più giovani di me: e, niente. Era tanto per condividere con qualcuno per scritto. A voce non puoi mettere i link. Comunque, quelle poche volte che l'ho scritto altrove, c'è stata una IMPERMEABILITÀ totale su queste informazioni. Il video dell'ideatore del tampone, gli infarti triplicati per non aver chiamato i soccorsi in vari Paesi... niente, la risposta è sempre: il Covid c'è, è più o meno come viene raccontato (oppure no, comunque C'È), punto, senza sentire il bisogno di tenere conto di questi pochi ma fondamentali dati che da soli farebbero crollare TUTTO.
Per dirla complottisticamente: basa una nuova malattia su di un test inadatto a rilevare le malattie, e dichiara pandemia, e tutto andrà secondo i piani (magari proprio degli Illuminati: da complottista estremista, tanto vale rimanere sul classico, che tra l'altro aiuta a classificare il tutto come assurdità, per coloro che non hanno neanche voglia di controllare i link, o fare semplici ricerche su quanti sono i morti da infarto nei vari Paesi, e cosa vuol dire, numericamente, triplicarli per mancata richiesta di soccorso). E nessuno se ne accorgerà? No. Io sono circondato da medici tutti i giorni, e nessuno mette in dubbio niente PER PRINCIPIO. Forse perché sanno già che fine hanno fatto i loro colleghi anche solo per aver messo in dubbio alcuni "fatti scientifici accertati (non industriali ed economici, no... puramente scientifici...), tipo alcuni vaccini.
PS: già i vaccini, quelli covid... non c'è molto da dire (a parte il divertentissimo effetto della moneta magnetica sul braccio di alcuni vaccinati covid, o per lo meno con uno dei tipi di vaccini, alla seconda dose: sembrava la più stupida delle "comolottistate", e poi ne ho avuto conferma diretta su di un parente acquisito: si sente proprio l'attrazione magnetica, pur se debole, quando si avvicina una monetina di rame, che rimane attaccata ben più saldamente di quanto possa fare il sudore, e in assenza di residui di colla da cerotto): presto (da domani, forse) partiranno le nuove regole sui lasciapassare verdi (se non lo dico in inglese si capisce comunque?) che presto o tardi potrebbero non far salire molte persone neanche sugli autobus, almeno in certe regioni e in certi periodi. E tutto perché, se anche ci fosse davvero una nuova malattia problematica, ho delle perplessità a veder obbligare (di fatto) a far assumere, con varie dosi, ogni tot mesi, dei farmaci dichiaratamente sperimentati sul campo, fatti di fretta saltando alcune procedure, la maggior parte dei quali usano tecniche biomolecolari nuove ed invasive, e di cui dichiaratamente non si sanno gli effetti a medio e lungo termine. Senza contare che dubbi sulla preparazione e la composizione dei vaccini in generale sono anni che vengono dichiarati da scienziati di cui posso vedere le dichiarazioni in internet (se riesco a muovermi tra i video assolutamente pro-vaccini che mi compaiono prima di tutto), ma che non vedo in televisione se non per essere frettolosamente denigrati (stesso discorso per scienziati e medici che hanno messo in dubbio i vaccini covid in particolare e la narrazione covid in generale).
E, niente, così, si fa per parlare.

Ciao Alexander,
Concordo, sia da "complottista" quale sono, sia da interessato di scienza che però la guarda con tanta, tanta diffidenza per come è concepita e sviluppata.
Nonostante io sappia questo, ogni tanto "esplodo" quando vengono confermati (per quanto sempre relativamente) aspetti che per tanto tempo erano dati quasi per assurdi o ridicolizzati.

Tanto è sempre così: "la scienza ha stabilito che (ad esempio, in questo caso) l'etere non esiste". Cento anni dopo, e dopo aver preso per il c. tutti quelli che continuavano a parlare di etere e di fluidi: "sì, in effetti l'etere esiste, era ovvio, siamo stati troppo astrattamente matematici, dobbiamo tornare alla fisica concreta, a quella dei fluidi ad esempio". Mavadaviaelc (e ce li mando impropriamente, da toscano)... https://www.reccom.org/einstein-aveva-ragione-ma-non-sapeva-perche-unequazione-gemella-per-lenergia-relativistica-potrebbe-adesso-portarci-a-superare-la-velocita-della-luce/

Mi sento talmente vicino agli scienziati, che mi arrogo il diritto di parlare di argomenti scientifici. Figuriamoci se li disprezzo e se li considero "altro da me". Li considero talmente "me" che il loro gioco, la scienza, lo considero appunto solo come uno dei tanti, non certo come "il" gioco, rendendomi così conto che i risultati ottenuti con esso non sono dimostrazioni definitive, sono solo adattamenti fatti tra osservazioni vissute ma parziali e preconcetti utili ma altrettanto parziali.
Non c'è niente di nuovo in questo: la parzialità di visione ci caratterizza da sempre, anche se non è per forza l'unica nostra possibilità. E la scienza stessa è solo un margine della storia, poco importa quanto grandioso sia ciò che ci fornisce: per sua natura non va all'essenziale, ed inoltre attualmente è generalmente condotta su presupposti particolarmente poco equilibrati, e non mi riferisco solo ai più evidenti aspetti economici (e bellici, altra fetta importante della scienza), ma mi riferisco soprattutto a quelle parzialità più intrinseche (utili ma fuorvianti) dette negli ultimi post.
Tanto per fare un esempio più pratico e sociale, rispetto a quelli fatti finora su spazio-tempo-etere e velocità della luce: molti anni fa sentii uno scienziato, tecnico, o quel che era, inneggiare alla scienza e alla tecnica perché presto (e ora ci siamo più che quasi) le auto "avrebbero potuto portare gli ubriachi a casa da sole senza pericolo". Lo scopo non era andare all'essenziale, togliendo i presupposti per cui ubriachi, superficiali e teste di rapanello sono un pericolo quando guidano (la maggior parte dei guidatori quindi, a quanto vedo), no, lo scopo della scienza era tamponare il problema con un supergiocattolino, la macchinina che si guida da sola. Io mi sento vicino agli scienziati perché sono umano quanto loro, e un po' superficiale e testa di rapanello lo sono anche io in tante cose, così come sono ubriaco per tanti motivi (non per alcol o droghe, ma comunque per tante comodità e distrazioni), ma vedo che a differenza di me la maggior parte di loro non è neanche vagamente orientata verso una sorgente più essenziale di risoluzione dei problemi, rispetto a quella che può risolvere il gioco di scienza e tecnica.

CitazioneIano: Che la velocità della luce sia costante e' un fatto, e prima di essere stata tale costanza verificata sperimentalmente , la sua costanza poteva essere dedotta dalle equazioni di Maxwell.A partire da questo fatto la teoria della relatività là si può raccontare in tanti modi, ed alcuni di questi sembrano complicazioni utili solo a soccorrere la nostra intuizione , ma del tutto inutili per il resto.

Non è che non mi hai scalfito, è che quello che dici mi sembra che parli di astrazioni utilissime, e su questo siamo già d'accordo. Siamo d'accordo che anche quelle apparentemente più "concrete", persino antiquate, come l'etere (concetto da non riprendere di certo nello stesso modo in cui era concepito in passato), siano altrettante interiorizzazioni, altrettanti costrutti che non saranno mai perfettamente aderenti alle "cose".
Quello che "propongo" è soltanto di non perdere pezzi per strada. Visto che la scienza non "perde tutto sempre più fino a trovare il Tao", ma anzi colleziona sempre più schemi mentali, almeno lo faccia partendo sempre dal presupposto di non servirsi solo dei pezzi più utili.
Nonostante "l'utilitarismo" sia un po' il suo fine (tecnologico, tecnico, sociale, economico...), che sia un po' più di ampie vedute, un po' più onesta, almeno quando formula e teorizza (presupposti non da poco, visto che determinano quello che "scopre" ancor di più di quanto lo facciano i dati sperimentali, che sono altrettanto manipolati in vista di teorie e tendenze mentali preconcette). Potrebbe scoprire quello che essa stessa dice di base: che certe dimostrazioni già ottenute (come l'assenza di ogni etere) sono provvisorie, come sempre saranno quelle della scienza (l'etere ad esempio è dimostrato come assente solo secondo i parametri con cui lo si concepiva). Per quanto sia utile prendere solo alcuni pezzi, per semplificare, poi si deve guardare l'insieme, affinché essi non prendano il sopravvento.
Si usi pure il concetto di spazio-tempo, ma se poi lo si cerca tra le cose percepite come se esso fosse la spiegazione delle interazioni, saremo costretti ad ignorare aspetti che non sono in linea con tale ricerca, ad esempio l'interazione tra le particelle degli oggetti con quelle "virtuali" (altra astrazione pericolosa, se fatta solo su quest'ultime) presenti nel ribollente mare intorno a loro.
Si consideri pure costante la velocità della luce, ma se non si indaga ulteriormente sulle cause di ciò, la si trasforma in un dogma che spazza via ogni altro dato, tra cui la somma di velocità, che guarda caso è sempre valida in ogni altro ambito.
Astrarre e semplificare, poi applicare e sperimentare. Tra queste due fasi, e dopo queste due fasi, fare un passo indietro e guardare l'insieme reinserendo quello che si era tralasciato per semplificare.

In realtà faccio il contrario, rispetto a quello che è sembrato che io avessi fatto e che è il percorso storico della scienza degli ultimi secoli: io non parto dal concreto, o meglio, non credo che le cose siano intrinsecamente concrete. Però credo che esse ci appaiono tramite configurazioni che seguono e dipendono da relazioni e interazioni che ci danno un'apparenza di concretezza. E tale apparenza di concretezza deve essere tenuta di conto.
Quindi, nell'esempio di queste pagine, non importa se l'eventuale essenza dei fenomeni (noumeno) non è concreta: nel modo in cui tali fenomeni si configurano, cioè tramite molteplicità e relazionabilità, quello che appare da essi sarà una moltitudine di enti microscopici che interagiranno, e questo dovrà essere tenuto di conto: se quindi un'onda appare nello spazio, essa sarà un'increspatura che avviene nel suddetto mare di molteplici enti microscopici, che costituiranno il suo mezzo: varrà tanto per le onde sonore che per la luce. E se la luce sembrerà avere velocità costante a prescindere dalla velocità della sua sorgente, sarà perché quest'ultima comprime o distende il mezzo in cui è immersa, cambiandone la densità e di conseguenza cambiando la velocità dell'onda che attraversa il mezzo: questa variazione, sommata alla velocità della sorgente luminosa, dà l'impressione che la luce abbia complessivamente sempre la stessa velocità.
Oppure: se aumentiamo la velocità di un oggetto, dobbiamo tenere conto delle interazioni con il mare ribollente dei suddetti molteplici enti microscopici, ed ecco perché i processi subatomici, atomici, ecc. rallentano all'aumentare della velocità.
Se invece classifichiamo astrattamente come "virtuali" quegli enti che costantemente si configurano e deconfigurano in ogni angolo di spazio; se ci accontentiamo di constatare la "costanza" della velocità della luce, accettando che essa sia un onda di... nulla; se intromettiamo il concetto di "dimensione temporale", per quanto utile di per sé, in quello che è semplicemente il rallentamento di processi sottoposti ad un maggior attrito; se facciamo tutto questo, portiamo le utili astrattezze mentali e la possibile non concretezza del noumeno a mescolarsi con le apparenti concretezze dei fenomeni. Il fatto che i fenomeni possano essere intrinsecamente apparenti, non significa che li si debba trattare come se avessero le caratteristiche dell'astratto e l'essenzialità intangibile del noumeno.

Ciao Iano,
non si tratta di amore-odio, ma di mettere al giusto posto le cose, e lo dico senza essere un grande amante dell'ordine. Le astrattezze sono essenziali (in tutti i sensi): nel caso in esame, servono a riflettere e, dove necessario, a calcolare e misurare. Io, che ho poca propensione per la pratica e molta per la riflessione (poca per il calcolo però), non sono certo d'accordo alla lettera con il titolo che ho messo all'argomento: un certo grado (grande tra l'altro, secondo) di astrattezza ci vuole.
Il problema però sorge quando le astrattezze vengono applicate alla lettera, o peggio ancora surclassano ciò a cui dovrebbero riferirsi: se io ad esempio ho bisogno di astrarre le conformazioni generali degli oggetti tridimensionali figurandomele in un diagramma x, y, z, va benissimo. Non va altrettanto bene se però poi mi metto a credere che lo spazio sia davvero formato da dimensioni, da direzioni, tra l'altro vuote ma deformabili.

Più o meno quello che cercavo di spiegare, visto da un punto di vista quantistico: https://scienzeeteriche.blogspot.com/2018/03/quando-la-dinamica-dei-fluidi-imita-la.html?m=1
Anche se, per la precisione, ci sono ancora dubbi, che però potrebbero essere dovuti alla qualità del liquido usato come analogia sperimentale, o alle difficoltà di impostare efficacemente l'esperimento:
https://www.lescienze.it/news/2018/10/13/news/famoso_esperimento_alternativa_stranezza_quantistica-4152761/
In ogni caso, in modo più complicato, nel seguente terzo articolo il discorso va oltre quello che dicevamo, ma lo trovo anche più interessante, parlando non tanto del comportamento fluido (anche se parte dalle teorie degli scienziati che descrivono gli eventi delle particelle come se queste cavalcassero "onde pilota"), ma di una vera e propria struttura caUSale, dinamica e sottostante, su cui si modellerebbero, influenzandola a loro volta, gli "strani e casuali" eventi subatomici.
Il che, se anche tali eventi (e quelli relativistici) potessero essere descritti come se fossero in un fluido, vorrebbe dire che comunque il tutto dipende da un dinamico ordine intrinseco ancora più sottile e fondamentale:
https://www.scienzaeconoscenza.it/blog/scienza_e_fisica_quantistica/entropia-quantistica-nella-teoria-bohm

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2020, 12:17:36 PM

Citazione di: Aumkaara il 15 Novembre 2020, 22:43:11 PM
Molto confuciano, Occam, almeno nel modo in cui viene usato di solito, ovvero con parsimonia: qualche spuntatina qua e là. Un lavoro di fino, per chi adora acconciature alla moda, procedendo senza un vero motivo se non con i propri gusti: Zeus non piace allora via; mentre un'esistenza che assurdamente è sia unica che molteplice (come venne fuori in queste pagine tempo addietro) invece va bene. Incongruentemente, oltre che inspiegabilmente.
C'è un modo più taoista, quindi più radicale, quindi più realistico: usare il rasoio fino in fondo, rasando tutto, oppure spezzandolo e lasciare che la natura faccia il suo corso.
Con la rasatura totale, scopriamo che si può evitare di base di moltiplicare gli enti: l'ente può benissimo essere uno solo, e quando si considera l'esistenza di più enti è solo perché vediamo varie forme di quell'unico e concettualmente, e quindi falsamente, le consideriamo cose distinte e realmente diverse.
Se invece, viceversa ma sempre taoisticamente, gettiamo via il rasoio, si può scoprire, come diceva Gödel, che di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Occam non invita all'Ente unico, ma alla parsimonia mentale di generare solo gli enti necessari.

Omnis determinatio est negatio, è utile strumento di classificazione del reale, il cui carattere è epistemologico piuttosto che ontologico. Il ragionamento di Gödel è appunto epistemologico, non ontologico, e corrisponde alla falsificazione di Popper.

Citando Parmenide, l'assurdità ontologica del non essere va presa seriamente e, in campo ontologico, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma.

Occam ha prodotto uno strumento, a quel punto nessuno può arrogarsi, se non con la forza, il diritto di usarlo in un modo o in un altro.
Lo stesso discorso vale per Gödel, che gli piacesse o meno: ci ha fornito uno strumento, sta a noi usarlo solo ontologicamente, solo epistemologicamente, o in qualche modo in entrambi i sensi, a seconda del contesto.
Sicuramente, se si vuole produrre trapani, è bene usare Gödel solo epistemologicamente, ma se si vuole comprendere cosa è un trapano (e tutto il resto) a prescindere dalle nostre classificazioni e dai nostri utilizzi, può essere un bene usare la dichiarazione di Gödel anche ontologicamente.
Lo stesso vale per Parmenide, che epistemologicamente tra l'altro è poco utile, perché porta a paradossi tipo quelli di Zenone, "facilmente" evitabili introducendo altri enti quali gli infinitesimi, che però sono poco in sintonia con l'uso epistemico di Occam, essendo numericamente indefiniti. Meglio usare Parmenide soprattutto ontologicamente: così facendo risulta non esserci niente di inesistente a parte l'inesistenza stessa, proprio il risultato che otteniamo con l'usare ontologicamente anche Occam e Gödel, che lo volessero o meno (Gödel forse sì).