L' ironia é del tutto fuori luogo:


Infatti Il manifesto é proprio uno dei peggiori, più zelantemente servili al potere fogliacci politicamente corretti, reazionarissimi, goebbelsiani, filoatlantici, antirussi e anticinesi a prescindere.


Il caso della Russia, l' ho citato proprio perché emblematico delle pratiche goebbelsiane imperanti in stampa e TV occidentali; infatti che avendo avuto meno morti in proporzione aqli infetti rispetto alla Lombardia (soprattutto perché, al contrario di quest' ultima, ha tutelato con cura le fasce di età più deboli), doveva comunque per forza essere falso, a prescindere dai fatti reali; doveva comunque averne avuti più dei disastrosissimi USA, oltre che delle disastrose amministrazioni Sala e Fontana; ergo: nel caso si deve per forza trattare a priori di numeri truccati dal famigerato Putin.


Ad altre pregiudiziali scomuniche politicamente corrette anticinesi e antirusse non risponderò più (rilevo che fra l' altro vi rifugiate in queste bufale anziché argomentare argomenti contro le mie considerazioni sul criminalmente imprudente -per lo meno- atteggiamento del governo verso la Lombardia e le altre regioni d' Italia: ognuno fa quel che può).
Tanto i fatti si commentano da soli, per chi non coltivi pregiudizi acritici.
E i sondaggi circa l' opinione corrente in Italia e altrove su Cina, Russia e USA (sebbene condotti con pregiudiziale tendenziosità filooccidentale) ci dicono anche che la gente sta cominciando a capire malgrado le tantissime megabufale quotidianamente propalate senza economia di mezzi. 

Citazione di: InVerno il 22 Giugno 2020, 10:33:51 AM

Citazione di: giopap il 22 Giugno 2020, 09:17:13 AM
Ben diversamente in Cina non si é avuto alcun problema* a chiudere il Wuhan e ora a chiudere interi quartieri di Pechino, cioé zone fra le più sviluppate e prospere del pese, per salvaguardare la salute loro e delle altre regioni meno fortunate (per il goebbelsiano politicamente corretto meno "virtuose", "eccellenti" o "meritocratiche").

* "Alcun problema" escluso quattro mesi di tergiversamenti e insabbiamenti per non rimandare le celebrazioni dell'anno nuovo e il congresso del partito. Un pò come se in Italia il lockdown fosse cominciato il primo giugno, perchè prima bisognava salvaguardare gli incassi delle feste pasquali e fare un congresso del PD a maggio, e nel frattempo mandare italiani in giro per tutto il globo a trasmetterla, ostacolando le "indagini" delle organizzazioni internazionali. Ognuno ha i propri eroi!

Bufale anticinesi che si commentano da sole.


I fatti sono limpidissimamente sotto gli occhi di tutti (o almeno di tutti coloro che non se li foderano con spesse fette di salame ideologiche).


A cominciare dal ben diverso impatto della pandemia sulle popolazioni cinese e USA o brasiliana, malgrado l' obiettivo svantaggio per i Cinesi di essere stati primi ad essere colpiti.
(Ah già dimenticavo che per i goebbelsiani criteri della stampa sedicente "libera" occidentale se, per esempio in Russia si hanno meno decessi in proporzione ai contagi che in Lombardia non può essere a priori per il semplice fatto che là gli anziani -fra i più "fragili" di fronte all' infezione- delle case di riposo sono stati prudentemente isolati con grande scrupolo e rigore , mentre qua si sono lasciati contagiare alla grande in totale assenza di precauzioni, ma deve essere ovviamente perché il perfido Putin bara al gioco in qualche modo imprecisato).


Fine delle mie obiezioni a maldestrissime bufale antirusse e anticinesi; sono molto propensa a credere che ne seguiranno a piene mani, ma, da persona seria, prenderò in considerazione solo e unicamente obiezioni sensate e decenti.

Sono nata in Lombardia da antenati rispetto ai quali quelli di Bossi o di Salvini sarebbero (per loro, non per me!) dei "poveri meticci", ma mi sono sempre sentita cittadina del mondo, oltre e prima che italiana (alla faccia dei per me ridicoli sciovinisti "lumbard", ed europeisti); amo comunque particolarmente la mia terra di origine.


Però non posso non rilevare che in Italia ci sono due situazioni ben distinte che un governo non succube di Confindustria e in generale dei poteri forti (sì, campa cavallo!) non dovrebbe ignorare: quella della Lombardia (tranne Mantova, la Valtellina e forse Varese e Como) e quella del resto del paese.


Un governo con un minimo di responsabilità verso la salute della popolazione (dunque: per assurdo, ammesso e non concesso!) dovrebbe mantenere in isolamento fino a tempi migliori il persistentemente pericoloso focolaio lombardo a tutela del resto del pese, esattamente come all' inizio della diffusione della pandemia in Italia furono isolati Casalpusterlengo, Codogno e Vo Euganeo (e colposamente non Bergamo, ove non si era riconosciuto il vero epicentro del problema); perché altrimenti si rischia seriamente di ricominciare tutto da capo.
Ora, se si fosse trattato della Calabria o del Molise non ci si sarebbe pensato su un momento, ma trattandosi invece di una delle regioni più ricche (o forse la più ricca in assoluto) d' Italia, la cui potentissima classe dominante perderebbe lauti introiti per salvaguardare la salute dei cittadini, nemmeno si prende in considerazione l' ipotesi (e i giornalisti al servizio permanente effettivo delle classi dominanti danno il loro bravo e determinante contributo arrampicandosi acrobaticamente sugli specchi delle "situazioni stazionarie perché dai 200 infettati di ieri si é passati ai 'solo' 250 di oggi" -sic! Per i Goebbels anche la matematica può benissimo essere un' opinione, se necessario alle classi dominanti!- o delle prontamente neoconiate all' uopo "deboli positività" ai tamponi).   


Spero ovviamente che malgrado l' imprudenza colpevole e criminale la storia non si ripeta (anche il fattore culo ha la sua importanza, e con le classi dirigenti che ci ritroviamo non ci resta che confidare in esso); ma nel deprecabile caso contrario già mi sembrerebbe di sentire i "buonisti" alla Gramellini menare scandalo se qualcuno muovesse qualche critica al governo e ai potenti lombardi, tacciandolo di ignobile "cacciatore di untori"; perché deliberatamente rischiare di spargere ovunque il virus pur di non perdere lauti profitti non é forse effettivamente agire da vero e proprio untore?).


Ben diversamente in Cina non si é avuto alcun problema a chiudere il Wuhan e ora a chiudere interi quartieri di Pechino, cioé zone fra le più sviluppate e prospere del pese, per salvaguardare la salute loro e delle altre regioni meno fortunate (per il goebbelsiano politicamente corretto meno "virtuose", "eccellenti" o "meritocratiche").


Meditiamo.

Dalla mia purtroppo lunga esperienza (purtroppo perché ho già vissuto la parte di gran lunga maggiore della mia vita*) tendo a pensare che le amicizie vere, profonde non finiscono).
Magari "restano in stand by" per lassi di tempo anche lunghi, ma sempre pronte a riattivarsi in caso di bisogno.
Quelle che personalmente qualche volta avevo ritenute perse di solito mi si sono rivelate, a ben guardare, rimpianti e illusioni di amicizie profonde che tali non sono state in realtà ma che in circostanze di particolare delusione o pessimismo mi sarebbe piaciuto avere avuto e ancora avere.


______________________________
*https://www.youtube.com/watch?v=s-832mDR6Fk

Citazione di: iano il 21 Giugno 2020, 07:58:23 AM
Ciao Viator.
Direi che tutto quanto dici possa essere simulato in ambito Intelligenza Artificiale , senza però che si possa parlare di coscienza.
Anche l'istinto direi che è simulabile.

Mi sembra che qui si colga la questione reale della coscienza in rapporto al mondo fisico, quello che David Chalmers chiama "problema difficile" (filosofico, ontologico), per contrasto col problema (scientifico) relativamente molto più facile (sul quale infatti le neuroscienze soprattutto, e un pochino anche scienze cognitive e "intelligenza artificiale", hanno di già compiuto progressi straordinari) dell' individuazione (la scoperta) e della accurata descrizione (la dettagliata caratterizzazione) di quali sono le correlazioni o corrispondenze fra gli stati o processi coscienti e determinati stati o processi cerebrali (neurofisiologici; o comunque "algoritmici-computativi", eventualmente anche non biologici).
Cioé il problema filosofico, ontologico di qual' é la natura di tali correlazioni o corrispondenze, dell' <<in che cosa consistono -al di là del loro mero coesistere inesplicato- queste correlazioni o corrispondenze fra fisico-materiale (intersoggettivamente osservabile "in terza persona") e vissuto esperienziale cosciente (soggettivamente osservabile "in prima persona")?>>.


Certi determinati processi neurofisiologici (e non altri) sono intersoggettivamente osservabili "in terza persona" nei cervelli di ciascuno di noi (e forse anche analoghi processi algoritmici, di "elaborazione di informazioni*" in eventuali "macchine coscienti e pensanti" artificiali; almeno in linea teorica, di principio), e necessariamente coesistono con certi determinati stati o eventi coscienti (e non altri) di ciascuno di noi.
Ma il mio cervello osservabile intersoggettivamente da ciascuno di voi e descrivibile "in terza persona" mentre sto avendo una certa determinata esperienza cosciente soggettivamente osservabile unicamente da parte mia e descrivibile solo da me "in prima persona" é una cosa (certi determinati potenziali d' azione lungo determinati fasci di assoni, certe determinate eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche in determinate parti del mio cervello; forse più astrattamente certe determinate elaborazioni algoritmiche di informazioni* in un certo determinato modo implementate nel mio "hardware cerebrale"): eventi "A" (neurofisiologici, intersoggettivi, materiali). Ma tale, con questi certi determinati eventi neurofisiologici necessariamente coesistente, mia certa determinata esperienza cosciente soggettivamente osservabile unicamente da parte mia e descrivibile solo da me "in prima persona" é un altra diversa cosa: eventi "B" (vissuti esperienziali: per esempio sensazioni materiali visive, tattili, uditive, ecc., e/o sensazioni mentali di ragionamenti, concetti, sentimenti, volontà, ecc.).

Un cervello in un determinato stato funzionale é ben diverso da ciò che il "titolare" di tale cervello (necessariamente) sta esperendo in quel frangente!   

Come si spiega una siffatta necessaria, inevitabile coesistenza (correlazione, corrispondenza) fra siffatte ben diverse successioni di eventi?
E non mi si dica che si tratta di uno pseudoproblema mal posto, che una volta constatata siffatta relazione di mera coesistenza necessaria non ci sarebbe più niente di interessante e di sensato da capire.
Perché allora risponderei: e dove mai si trova la mia reale (anche se meramente soggettiva) esperienza cosciente "in prima persona", posto che con tutta evidenza non é il mio cervello con in corso tali determinati eventi  neurofisiologici (sono cose completamente diverse!) e che con altrettanta evidenza non é nella mia testa, in qualche anfratto fra un neurone e l' altro o tra un fascio di assoni e l' altro)?




_____________________
*"Informazione" in senso tecnico informatico, come "insieme di stati fisici non casuale o fortuito ma in determinati rapporti intrinseci ed estrinseci con determinati altri stati fisici", e non nel senso gnoseologico, di "nozioni" o "conoscenze da parte di soggetti di determinate caratteristiche di oggetti".

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 21:56:19 PM
Quando invece tutto ciò diventa "punizione", cioè si infierisce sul reo in quanto tale, si pretende di cercare espiazione per il presente cambiando il significato valoriale del passato invece di metterci una bella pietra sopra e limitarsi a creare un futuro migliore, si entra in un territorio di integralismo in cui si suppone che la morale esista oggettivamente, e lo stato abbia il diritto di "punire" chicchessia.

E invece non si può punire nessuno perché in una società aperta le morali sono plurali, (per rispondere a Giopap), quello che spara per strada avrà le sue ragioni e nella sua mente malata è "nel giusto", e i veri colpevoli magari sono i poveracci a cui ha sparato, quindi che vogliamo fare? La sua interiorità è intangibile, e nella sua interiorità lui ha ragione, e chi lo punisce ha torto, per questo dico che il passato è intangibile, è custodito nella memoria delle vittime e dei colpevoli, che non lo vedono allo stesso modo, che di fatto, finché non si riconciliano, non fanno parte della stessa "storia". Due torti non fanno una ragione, altroché malvagi predestinati ad essere puniti, e i "malvagi" finché non si pentono, dal loro punto di vista avranno sempre ragione, e si sentiranno perseguitati dai "buoni", esattamente e specularmente come a soggettività invertite si sentono perseguitati i "buoni" da loro.


La ragione è sempre quella del più forte, e se in passato hanno dominato i malvagi, sicuramente in quello stesso passato hanno dominato anche le ragioni, dei malvagi. Se la storia da un certo punto in poi cambierà, vorrà dire che a quello che è stato succederà altro, e si creerà una totalità composta da quello che è stato (in passato) + altro,  non che quello che è stato sarà annullato, sostituito o cambiato. Può sembrare una banalità, ma è questa semplice verità che dimenticano quelli che credono in una morale oggettiva, e che in nome di essa vogliono "punire".

Accenno ulteriormente ai miei motivi di profondo dissenso in modo da contribuire a chiarire le diverse convinzioni in materia e alla conoscenza e alla valutazione critica di esse da parte di tutti.

Ritengo infatti che la morale esista oggettivamente; anche se non é dimostrabile razionalmente (come acutamente notava David Hume, non si può logicamente dimostrare il "dover essere" inferendolo dall' "essere") ma comunque in qualche misura di fatto (seppur non "di diritto") universalmente avvertita interiormente come  tendenze comportamentali (e a giudicare comportamenti propri e altrui) universali e costanti, ben spiegabili naturalisticamente, nell' ambito della "storia naturale"; e in qualche altra, complementare misura come altre tendenze complementari più particolari e concrete, variabili nel tempo e nello spazio (in parte anche reciprocamente contraddittorie), ben spiegabili culturalmente, nell' ambito della "storia umana").

Poiché di fatto esistono, alquanto ovviamente, sia comportamenti eticamente buoni sia comportamenti eticamente malvagi, in reciproca contraddizione e lotta, chi ben si comporta (i "virtuosi", per dirlo alla maniera degli antichi stoici) non può "mettere una pietra sopra il passato", così come non lo può fare chi si comporta male (i "viziosi").
Sarebbe un inammissibile arrendersi al male (da parte dei primi; o al bene da parte degli ultimi).

E' ovvio che anche i malvagi hanno le loro ragioni per agire (malvagiamente) esattamente come i buoni (per agire generosamente, magnanimamente). Altrimenti si darebbe libero arbitrio e i concetti di "bene" e di "male" non avrebbero senso.
Ma da ciò non consegue affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe il pessimo -in realtà- "buonismo" politicamente corretto, che i buoni non debbano (più) agire bene (il che comprende anche l' infliggere le giuste punizioni per le azioni malvagie e ingiuste) per un preteso "rispetto del male e dei malvagi" che sarebbe in realtà malvagità.

Nella lotta fra il ben e il male i malvagi non si tirano indietro, ma di certo nemmeno gli autentici "virtuosi" (magnanimi, giusti, generosi).
Così va il mondo.
E non bisogna confondere magnanimità, generosità e giustizia con debolezza e tolleranza verso malvagità, grettezza e ingiustizia (questo é per l' appunto il pessimo cosiddetto "buonismo politicamente corretto", tanto diffuso in questi nostri tempi e luoghi di decadenza della civiltà umana).

Due torti sarebbero casomai quelli di chi compie un' ingiustizia e di chi non ne pretende la equa, "proporzionata" punizione ma invece la avalla, diventandone connivente e favoreggiatore (come le tre scimmiette simbolo dell' atteggiamento mafioso), non affatto quelli di chi compie un' ingiustizia e di chi ne pretende la punizione, che é parte integrante del rimediarvi nei limiti del possibile.

Per il fatto (del tutto ovvio) che i << "malvagi" finché non si pentono, dal loro punto di vista avranno sempre ragione, e si sentiranno perseguitati dai "buoni", esattamente e specularmente come a soggettività invertite si sentono perseguitati i "buoni" da loro>> non é che i buoni debbano calare le brache di fronte al male, lasciando campo libero ai malvagi, così divenendo conniventi del male steso (che sarebbe una forma "relativamente limitata" di malvagità), così come non lo fanno i malvagi stessi verso il bene: in entrambi i casi tecnicamente si tratterebbe di "conversione", dal bene al male e dal male al bene rispettivamente.

Per chi, come me, crede che la morale esista oggettivamente la ragione é sempre del giusto, anche se e quando non é il più forte e soccombe.
Però la "virtù", come sostenevano gli antichi stoici, sempre e comunque "é premio a se stessa".

Nella storia il passato può essere falsamente riscritto (e continuamente lo é da parte dei vincitori, specie se malvagi, ma non solo; anche perché ovviamente e anche un po' banalmente nessuno é perfetto, né nel male, né nel bene); ma mai rifatto, cambiato.
La lotta fra il bene (in generale un superiore sviluppo della civiltà; e oggi di fatto la sopravvivenza stessa dell' umanità) da una parte e il male (la decadenza e la barbarie; e oggi di fatto l' estinzione "prematura e di sua propria mano" -Timpanaro- dell' umanità e di tante altre specie viventi) é e sarà sempre aperta fino alla fine dell' umanità: in essa il tollerare il male da parte dei buoni significa tradire il bene e passare alla parte del male (e viceversa da parte dei malvagi).

Invito chi, "nietzchainamente" o "(pseudo-)buonistucamente", si scandalizzasse di fronte a questo "integralismo" (che a qualcuno potrebbe ricordare Robespierre e Stalin, personaggi da me infatti molto ammirati) a considerare i drammaticissimi, pazzeschi pericoli che con indiscutibile evidenza sta correndo la sopravvivenza dell' umanità: il bene é anche coraggio, determinazione, forza d' animo, disponibilità a "sporcarsi le mani".

Citazione di: viator il 19 Giugno 2020, 19:17:34 PM

Il concetto di punizione (in sè retaggio di una mentalità e una cultura politeistiche) con la giustizia ha lo stesso rapporto che il sadismo ha con il sesso : procurare il piacere di qualcuno al prezzo della sofferenza di qualcun altro.

Anche il monoteismo ebraico e quello islamico, oltre che quello cristiano, hanno una loro concezione della giustizia implicante punizioni dei malvagi e dei rei.
Come anche tantissimi ateismi.
Che tutti costoro l' abbiano "ereditato" il concetto di punizione dai politeismi antichi, dai quali divergono spesso "diametralmente" su tantissime questioni, mi sembra poco credibile.
Anche perché non c' é niente nel concetto di punizione dei torti e delle colpe che implichi necessariamente alcun politeismo piuttosto che monoteismo, panteismo, ateismo, agnosticismo e chi più ne ha più n metta...


Che essere puniti non faccia piacere (tranne a chi sia sinceramente pentito) é ovvio.
E non é certo un buon motivo per non punire chi compie ingiustizie e malvagità.

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM

Tre funzioni ha la giustizia: punire, rieducare, prevenire.


Personalmente non credo nel punire e nemmeno nel rieducare, l'aspetto che trovo più umano dell'assolutamente imperfetta giustizia umana è il prevenire.


Prevenire è reagire a un crimine guardando all'immensità e all'imprevedibilità del futuro, l'umano troppo umano: "che non si ripeta più!" davanti a quello che ci fa orrore. Probabilmente tutto si ripete, ma il vero coraggio per chi (nel presente) sente di aver subito un torto è provare a cambiare l'intangibile passato dal suo appiglio naturale nel "ciclo" del tempo, cioè appunto dal futuro. Spartirsi la totalità del tempo e il potere di determinarne la forma con il colpevole, il che prevede, se non il perdono, almeno l'accettazione.
Non si può cambiare il passato, il che vuol dire che anche chi ci ha fatto e ci fa del male, partecipa alla creazione del mondo tanto quanto noi. E' sul potere sul risultato finale, o meglio complessivo, che semmai si può lottare.

Ma il fatto ovvio che anche chi ci fa (e in generale fa) del male partecipa a determinare il presente e conseguentemente il futuro, almeno in qualche misura, non rende minimamente meno malvagio, meno da condannare, meno da vituperare, meno condannare, meno da punire il suo operato.

Ritengo, per esperienza personale, il perdono, in quanto dato e in quanto ricevuto, quanto di più più esaltante e gratificate sia dato di vivere.
Ma il perdono esige come una ineludibile conditio sine qua non il pentimento (oltre a buoni propositi per il futuro); e il pentimento esige come una ineludibile conditio sine qua non per essere considerabile sincero la richiesta di espiazione, cioé di un' adeguata pena (certamente esclude di necessità qualsiasi furbesca richiesta di sconti sul "debito da pagare con la giustizia" ma casomai richiede inasprimenti di pena).

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Punire nasconde la pretesa intrinsecamente folle di cambiare il senso e il valore del passato e poggia sulla fede nel libero arbitrio (il colpevole avrebbe potuto fare diversamente, sennò perché punirlo?).

Dissento su tutta la linea.

Il punire (ed espiare) non pretende affatto di assurdamente (follemente: esatto) cambiare la realtà passata, ma casomai di emendarla, di "ripulirne le brutture" per quanto possibile, di compensare il male fatto e che non può più essere reso irreale accollando(se)lo al (il) colpevole in quanto "meritorio destinatario" di pena-espiazione (sempre nella limitata misura in cui sia possibile).

E a mio parere può logicamente fondarsi unicamente su una fede nel determinismo, ovvero nella negazione del libero arbitrio.

Infatti una punizione (espiazione) é meritata per un' azione malvagia determinata dalle proprie qualità morali, causata dalla propria malvagità che si intende per l' appunto (aiutare a) superare; non se é un evento indeterministico, ovvero casuale, ovvero fortuito, che cioè non sia dovuto alle ovvero determinato dalle qualità morali dell' autore ma dalla sorte eticamente insignificante.
Se uno decide per la sua malvagità di sterminare della gente con un mitra lo fa perché é un malvagio e come tale va punito; e se decide (deterministicamente e non casualmente, per un mutamento intervenuto nelle sua qualità morali e non per puro caso) di cambiare vita (per davvero, sinceramente), allora innanzitutto si premura di espiare il male operato in passato.
Ma se uno casualmente calpesta una mina non da lui piazzata e di cui ignora l' esistenza (inoltre non violando alcuna regola o men che meno disposizione di prudenza) producendo una strage, allora non compie alcuna opera malvagia di cui debba pentirsi ed essere punito (se, con molto culo, sopravvive, ovviamente), che debba espiare, ma solo un' azione straordinariamente sfigata; da non punire, di cui casomai dispiacersi fino alla disperazione, ma non pentirsi, da non punire, da non espiare (l' esempio, fra totale impossibilità di conoscere l' esistenza della mina, la totale assenza di motivi di prudenza da rispettare, e la salvezza del """"colpevole"""" é ovviamente forzatissimo; ma serve per dare l' idea: il libero arbitrio é proprio esattamente questo: il compiere il -preteso!- """bene""" o li -preteso!- """male""" non deterministicamente, non in conseguenza delle proprie -pretese!- """qualità morali""" ma invece indeterministicamente, id est: a casaccio).   

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Educare dipende come possibilità dall'incerta fede in un futuro anteriore, in un futuro che migliorerà solo dopo un certo determinato ed auspicato evento futuro, quello in cui il colpevole "diventa buono", "si converte", "riscopre la sua naturale bontà" eccetera; e poggia sull'intellettualismo etico socratico agitato come contrario esatto del libero arbitrio (il colpevole non avrebbe potuto fare diversamente, quindi povero deficiente rieduchiamolo), perché chi vuole rieducare pensa che il male sia nato da cattiva (falsa) conoscenza, e dunque il bene nascerà da conoscenza buona (vera). I rieducatori non capiscono che spesso c'è poco da rieducare, perché il colpevole sperimenta il male come accesso alla libertà, quindi dal suo punto di vista il male è bene.

Il colpevole, in assenza di libero arbitrio, non era (non necessariamente) né deficiente né ignorante; era (necessariamente) solo malvagio.
Ergo: o ammette di aver fatto del male, decide di cambiare e per prima cosa invoca un' adeguata punizione-espiazione; oppure persiste nella malvagità, non si cura di espiare ed essere punito, non si pente ma casomai finge -in ulteriore malvagità di intenti- di farlo (e di solito si sputtana immediatamente invocando sconti di pena, se non addirittura di farla franca al 100%).

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Più in generale solo chi è in una condizione di superiorità può rieducare o punire (un inferiore); viceversa prevenire, stabilire delle norme anche formali e per la libertà indeterminata di tutti, anche in assenza della conoscenza o del perseguimento di un bene superiore determinato, o intrinsecamente diverso da quello che sceglierebbe ad arbitrio il singolo, è quello che si può fare anche tra pari.

Dunque se lo stato deriva dall'orda dei pari in lotta tra di loro, è ovvio che le funzioni punitive e rieducative dalla giustizia siano cronologicamente e logicamente subordinate a quelle preventive, perché, quantomeno se accettiamo il mito dello stato di natura e del contratto sociale, la prevenzione della violenza fonda lo stato, la punizione e la rieducazione del reo lo presuppongono (come esistente e già fondato). Meno lo stato è fisicamente ed ideologicamente tiranno, meno pretese avrà di rieducare e punire, ma non può recedere dalla sua funzione preventiva, di monopolio della forza, che è la più difficile da abbattere e superare, quella in cui si intravede un male più necessario, perché più strutturale.

Continua il mio dissenso su tutta la linea.

Infatti per me prima dello Stato c' é (e c' era) l' etica in quanto tendenze comportamentali innate (biologicamente spiegabili ma non giustificabili; cioé non dimostrabili essere buone ma avvertite interiormente come tali in ovvia, comprensibilissima conseguenza dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa "a la Gould", e non scorrettamente "a la Dawkins"). Tendenze comportamentali naturalmente innate ma, dopo l' origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato, in non trascurabile parte "culturalmente declinate" dall' ambiente storico, geografico, sociale.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 22:28:41 PM

Citazione di: giopap il 13 Giugno 2020, 18:34:25 PM
E dde che parliamo, allora, se in USA (almeno secondo i tuoi criteri di valutazione) non c' é evidentemente alcun problema razziale ma solo qualche caso (sia pur criminale e omicida) di abuso di potere da parte della polizia?

Per la maggior parte si, o almeno quello che i dati normalizzati per l'indice di criminilità indicano a livello nazionale .
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1948550618775108

Ma se invece facessimo qualche altro "progresso scientifico" con una semplice calcolatrice? Se per esempio tenessimo conto di una razza che i colorismi americani hanno dimenticato.. una razza trasversale su tutto il globo e molto popolosa.. i poveri?
In america l'8% delle persone in povertà è bianco, il 20% è nero, e cioè per un nero è 2.5 volte più probabile essere povero rispetto ad un bianco. Quale è la probabilità per un nero disarmato di morire in un conflitto a fuoco con un agente, rispetto ad un bianco disarmato? 2.29, secondo lo studio sopra citato. Ovvero, essere nero ed essere povero si equivalgono nella capacità di trasformarti in un magnete per proiettili della polizia. Se poi, anzichè prendere l'intero campione della popolazione come fanno tutti (40milioni di neri +180 milioni di bianchi) e raffrontarvi il numero di omicidi da parte della polizia (255 neri\526bianchi) lo aggiustiamo per il numero dei poveri (15milioni di poveri bianchi + 8milioni di poveri neri) scopriamo che per un bianco povero le probabilità di morire per mano di un agente sono di 3.64 e per un povero nero di 3.34, cioè una variazione ridicola. Bingo?

Tutto questo sono "medie del pollo" che non si possono sostituire ai processi, così come la visione di filmati. Il problema, è che se l'agente non va a processo perchè scudato in mille maniere e aiutato da un sistema corrotto, è impossibile determinare nelle giuste sedi (i tribunali, non le calcolatrici) se il razzismo ha giocato un ruolo. Non è possibile, dalle immagini dell'omicidio, decidere se l'omicida di Floyd fosse un razzista oppure solamente un imbecille, è possibile solamente nella testa di gente stra stufa di una polizia che si attegia da deus ex machina della vita sociale, e che si riversa nelle strade per protestare contro una polizia abusiva, autoreferenziale, violenta, corrotta verso tutti. Che poi al bianco liberal di ceto medio piaccia perorare cause "dei neri" per far vedere le proprie virtù, potrebbe anche essere una strategia di accoppiamento con una bianca liberal di ceto medio, teoria che ritengo molto più probabile rispetto all'intervento della Clinton nei suoi processi mentali. Ma se chiedi a me quale dovrebbe essere il motto delle manifestazione, io ti direi "POOR LIVES MATTER".

Tutto giusto, tutto vero.
Ed esecrabilissimo.

Però non dobbiamo usare (razzisticamente?) due pesi e due misure: se andiamo a guardare i "rapporti razziali" (le virgolette soprattutto per Viator) anche fra i trucidatori amerikani di bambini dagli aerei per divertimento e scommessa (fra l' altro ben più "protetti" dalle loro vittime che gli agenti di polizia soffocatori di negri) e le loro vittime stesse (arabe, afghane e di altre popolazioni "exraeuro-nordamericane", dobbiamo necessariamente concludere che anche questi ancor più orrendi crimini sono crimini razzisti.
Altrimenti -per assurdo, ammesso e non concesso- necessariamente anche le uccisioni di negri da parte di poliziotti bianchi sarebbero da considerare puri e semplici "reati comuni".

Ringrazio Jacopus per la comprensione delle mie tesi (non mi sarei mai aspettata che fosse così difficile per altri frequentatori del forum), mentre alle malevole insinuazioni di bobmax, dal momento che sono del tutto gratuite, infondate e non minimamente argomentate, non credo di essere tenuta a rispondere.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Questo l' ho scritto pari pari anch' io.Ma si tratta di percezione soggettiva immediata; che un antirazzismo conseguente dovrebbe portare a superare in un' avversione assolutamente indiscriminata verso qualsiasi razzismo.

Gli americani ultimamente vedono razzismo anche nella segnaletica stradale (per non parlare del sessismo e altri -ismi) al punto che secondo me ormai sarebbe giusto preoccuparsi anche della libertà di parola (il cosidetto "hate speech" che in Italia si voleva condannare tramite commissioni di stampo orwelliano, è comunque tutelato dalla costituzione, ma largamente ostacolato dai privati, perchè si sa, la discriminazione rovina il business - vedi "Via col vento"). Certo non tutte questa ondata di ipersensibilità provoca proteste animate, ma  se l'obbiettivo è quello di eliminare qualsiasi discriminazione (anche tra il falso e il vero, postmodernisticamente parlando) gli americani si stanno dando decisamente da fare.

Infatti io, da razionalista e da democratica (qualità che in USA non abbondano di certo...), sono per una salvaguardia intransigente della discriminazione fra vero e falso (oltre che fra maschio e femmina -che ovviamente, e quasi mi vergogno di doverlo precisare, non significa affatto disparità di diritti- e a tante altre).

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
No, se permetti, divertirsi, impuniti dai propri "superiori" (alias: mandanti) a sterminare bambini di un altra etnia come fossero scarafaggi é manifestazione, e fra le peggiori e più efferate, di autentico razzismo criminale.

Se entro in banca a fare una rapina, e prima di uscire sparo ad un uomo di un etnia diversa dalla mia che sta sulla porta, pur per i più riprovevoli e futili motivi, continuo ad aver fatto una rapina in banca (con omicidio) e non una purga etnica . Ovviamente, tutta la violenza ha come base il deumanizzare l'altro per bloccare il processo empatico, ma se questo processo di deumanizzazione è ideologicamente addebitato sempre e comunque al razzismo, violenza e razzismo diventano sinomini interscambiabili, e a me pare semplicemente un passo avanti nel non capirci niente.

Allora, secondo i tuoi "criteri di razzismo o meno", nemmeno il soffocamento di un uomo attraverso la compressione del collo col piede per tre o quattro minuti malgrado i suoi disperati tentativi di chiedere di essere "graziato" é razzismo, ma solo criminale e omicida "abuso di potere da parte della polizia", cioé un processo di deumanizzazione che non va ideologicamente addebitato sempre e comunque al razzismo, altrimenti violenza e razzismo diventano sinomini interscambiabili, cosa che e a te pare semplicemente un passo avanti nel non capirci niente:

Dunque tutte queste manifestazioni in USA e altrove di cui parliamo non sarebbero che malintesi da indebita confusione fra razzismo e altri generi di crimini come quelli per "rapine a mano armate" o per "abusi di potere polizieschi".

E dde che parliamo, allora, se in USA (almeno secondo i tuoi criteri di valutazione) non c' é evidentemente alcun problema razziale ma solo qualche caso (sia pur criminale e omicida) di abuso di potere da parte della polizia?

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Biden? Sbaglio é quello che registrazioni inequivocabili dimostrano essere culo e camicia (anche se é difficile stabilire chi possa essere la camicia...) nonché compagno di "merende" dalla per lo meno dubbia onestà e legalità, col filonazista e razzista confesso, anzi, compiaciuto di esserlo, Poroscenko (ex Furer ucraino)?

Biden può essere anche il figlio illegittimo di Mengele, il punto è se queste manifestanzioni lo favoriranno elettoralmente oppure no (perchè altrimenti dove sarebbe il movente dei dem?), risposta che superficialmente potrebbe essere scontata ma a mio avviso non lo è, altrettanto debole è l'accusa che queste manifestazioni siano a ridosso delle elezioni, in termini politici, novembre è ad una decina di eoni da noi.

Sugli Uiguri, e in generale il tono "antiamericano" e "pro-ex-comunisti" delle tue risposte, mi costringono a chiedermi, non è che tu sia razzista verso gli americani ? Ovviamente l'essere americani non significa appartenere ad una razza, ma se volessi abbracciare il senso "ampio" che tu dai al termine razzismo, qualche dubbio mi verrebbe.

No, guarda che a me se vince Biden o Trump non mi fa quasi nessuna differenza.
Per me il punto é se queste manifestazioni in USA e altrove dimostrano, come credo, un razzismo non conseguente (per lo meno) in gran parte (a-ri-per lo meno) quelli che vi partecipano più o meno attivamente e convintamente ma non muovono un dito per ben più gravi crimini razzisti contro non-cittadini americani.
E che indubbiamente vi sono personaggi, come il suddetto Biden e il PD, che ne approfittano e le incentivano ipocritamente per secondi e magari terzi fini tutt' altro che "nobili". Come abbindolare gli ingenui per vincere le elezioni; o magari addirittura provocare dimissioni di Trump onde prenderne il posto anche prima (ecco i palesissimi moventi!).

Tra un eone (e a maggiore più eoni) e quattro-cinque mesi la differenza é abissale.
La campagna elettorale presidenziale USA é di fatto già cominciata da prima di queste manifestazioni.

I dirigenti cinesi, a torto o a ragione, si autodefiniscono "comunisti" e non affatto "ex-".

Solo il fatto di distinguere accuratamente anche nella sola grafia ciò che é "amerikano" (relativo all' establishment al potere) da ciò che "americano" (relativo alla popolazione USA) destituisce di ogni fondamento qualsiasi malevola insinuazione di un preteso "razzismo antiamericano" da parte mia.

A meno di non essere razzisti filoamericani o "buonisti politicamente corretti" a livelli disperati di comprendonio, si può ben distinguere fra antiamerikanismo (non razzista ma politicamente motivato, casomai "classista") e presunto "razzismo antiamericano" e non confondere due atteggiamenti così diametralmente opposti.

Citazione di: Lou il 12 Giugno 2020, 11:58:07 AM

Ok, sul punto che ho espresso, siamo d'accordo e lo condividiamo. In ogni caso non era una distorsione, ma un mio personale parere che ho reputato esprimere ed essere una puntualizzazione a chiare lettere sintetiche sulla mia posizione. Esprimerla e ribadire questo punto non penso guasti.

Sono pienamente convinta(e felicissima) del chiarimento!

E mi scuso se ho esagerato con un certo vittimismo da "processo alle intenzioni": mi ero sentita bersaglio di pesanti "attenzioni politicamente corrette"; chiaramente erroneamente, almeno da parte tua.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Giopap, si ci sono razzismi più importanti degli altri, quelli che interessano la tua comunità direttamente e diffusamente e la infettano da secoli, di solito sono sentiti con un certo senso di priorità rispetto a quelli esterni, dove sarebbe la meraviglia?

Questo l' ho scritto pari pari anch' io.
Ma si tratta di percezione soggettiva immediata; che un antirazzismo conseguente dovrebbe portare a superare in un' avversione assolutamente indiscriminata verso qualsiasi razzismo.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Oppure dovremmo meravigliarci che non ci sono manifestazioni per  la detenzione degli Uiguri in campi di concentramento, quando la maggior parte delle persone sentendo questa denominazione, suppone si tratti di un involtino primavera? E se non si manifesta per tutti i razzismi, tanto vale non manifestare per nessuno - che è un pò la fallacia logica del "all lives matter", interessarsi di tutto per non interessarsi di nessuno.

Gli Uiguri non subiscono alcuna persecuzione razzista (almeno nel loro paese).
Soltanto vengono repressi, per le loro scelte politiche e non affatto per la loro appartenenza etnica, certi eterminati movimenti reazionari uiguri che vorrebbero, attraverso una pseudoindipendenza tipo quella ucraina (e in palese combutta con organizzazione terroristiche sedicenti "islamiche"), portare il loro popolo sotto la dominazione imperialistica amerikana.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Che i crimini di guerra siano classificabili come razzismo, è una tua libertà logica che usa la violenza come minimo comun denominatore, un ulteriore espansione del cerchio ... del cerchiobottismo?

No, se permetti, divertirsi, impuniti dai propri "superiori" (alias: mandanti) a sterminare bambini di un altra etnia come fossero scarafaggi é manifestazione, e fra le peggiori e più efferate, di autentico razzismo criminale.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Non aggiungo granchè sulla strumentalizzazione "Obama-Clinton" (e Soros dove è finito?) a parte il fatto che molto probabilmente le manifestazioni del BLM andranno a indebolire Biden, avvertito come un bianco dell'estabilishment, e che probabilmente anzichè favorirlo, favoriranno l'astensione dei neri, mentre metteranno in luce Trump e il suo antagonismo teatrale. Vi sono state manifestazioni BLM durante Obama, certo non altrettanto "vivaci" (forse perchè la comunità afroamericana si sentiva più rappresentata?) , ma se è per quello sono morti tanti altri neri "alla Floyd" (qualcuno pure mentre dormiva) anche durante Trump, e non era comunque accaduto il pandemonio. Perchè questa volta invece che altre? E' difficile saperlo, ma il complotto "Obama-Clinton" non ci porta molto più vicini nel capirlo, visto che non spiega perchè le altre volte non erano intervenuti.. dormivano?

Biden?
Sbaglio é quello che registrazioni inequivocabili dimostrano essere culo e camicia (anche se é difficile stabilire chi possa essere la camicia...) nonché compagno di "merende" dalla per lo meno dubbia onestà e legalità, col filonazista e razzista confesso, anzi, compiaciuto di esserlo, Poroscenko (ex Furer ucraino)?

Questo la dice lunga sulla sincerità di certo antirazzismo strumentale!

Già perché "proprio questa volta" (guarda caso a pochi mesi dalle elezioni presidenziali)?
Io (non essendo inibita da remore e scrupoli politicamente corretti) una risposta ragionevole e non affatto complottistica ho provato a darla...

Citazione da Ipazia:
Un nero benestante e perfettamente inserito nella koiné imperialistica e guerrafondaia americana può anche diventare presidente e occupare la Casa Bianca [e da qui perpetrare orrendi crimini razzisti nel resto del mondo, N.d.R].

...E può anche permettersi di uccidere la moglie senza finire sulla sedia elettrica, come un noto campione di pallacanestro una quindicina di anni fa, contrariamente agli appartenenti alle razze inferiori di fatto (compresi i banchi poveri; ma non solo e necessariamente poveri, se pensiamo a quel che rischia serissimamente Julian Assange).

Per combattere efficacemente il razzismo non basta il sentimento di schifo e la sacrosanta ira (alla faccia del buonismo politicamente corretto) che suscita, occorre anche un minimo di razionalità.
Quella che può consentire fra l' altro di individuare e di combattere elementi di razzismo reale anche sotto un atteggiamento non conseguentemente  antirazzista, come ad esempio il ritenere certi razzismi peggiori di certi altri; il che sottintende un pregiudizio, di cui si é magari poco consapevoli, per il quale certe popolazioni sarebbero razzisticamente superiore alle altre.

E consentire anche di essere conseguenti nel praticare il sacrosanto principio costituzionale del rifiuto del razzismo.

E ribadisco che a me pare di un' evidenza lapalissiana che la enorme, spropositata differenza fra le reazioni suscitate dall' orrendo assassinio di un negro (non essendo razzista fino in fondo, non considero "negro" una parolaccia e di conseguenza non uso pseudoeufemismi) americano e quelle (non) suscitate dai tantissimi altri non meno gravi crimini razzisti dell' imperialismo americano contro uomini del resto del mondo rivela un diffuso antirazzismo non conseguente, "debole", "zoppicante" come avrebbe metaforicamente detto il mio maestro elementare.
Ma non pare solo a me; basterebbe guardare alle reazioni ampiamente diffuse in America Latina e nei paesi Arabi, oltre che in CIna e in India e altrove, per accorgersene (ma per interessarsi anche alle convinzioni e alle reazioni ai fatti di cronaca diffuse fra queste popolazioni non euroamericane bisognerebbe superare un evidente e diffuso "occidentalcentrismo" che a mio parere altro non é che un ulteriore elemento di non del tutto conseguente antirazzismo).
Mi sarebbe piaciuto (ma ciò avrebbe paradossalmente implicato una libertà di stampa di fatto inesistente in occidente) che qualche giornalista avesse chiesto a qualche manifestante antirazzista di questi giorni in USA e anche altrove dov' era quando i piloti amerikani si erano divertiti a trucidare bambini afghani scommettendo su chi ne faceva fuori di più (ovviamente impuniti dalla legge amerikana, se non addirittura decorati "al valor militare"). E cosa stanno facendo per quell' eroico WASP di Julian Assange che, fra gli altri meriti inestimabili per la democrazia e il progresso, ha tanto contribuito a far conoscere questa orribile vicenda che può ben dirsi "hitleriana".
E dunque, fra l' altro, a combattere il razzismo.

Citazione di: Lou il 11 Giugno 2020, 17:37:29 PM

Citazione di: giopap il 11 Giugno 2020, 14:57:32 PM
Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Queste sproporzioni che indichi non destituiscono in alcuna misura la legittimità delle manifestazioni a denuncia di questo evento. A mio parere. Anzi, sempre a parer mio, potrebbero essere foriere, per la popolazione americana e non, di sensibilizzazione per ogni fenomeno di razzismo operante nel mondo. Tra cui quello americano.

Ma dove mai avrei messo in discussione "la legittimità di queste manifestazioni"?
Ho anzi scritto a chiarissime lettere che legittime ritengo perfino le strumentalizzazioni che ne fanno Clinton-Obama, pur per me squallidissime.

Ho solo rilevato:

L' inequivocabile presenza delle ipocrite strumentalizzazioni di costoro.

E la (a mio parere decisamente vergognosa!) sproporzione fra queste manifestazioni e l' assenza di manifestazioni in USA e altrove per crimini razzisti non meno gravi e molto più numerosi ai danni di non cittadini americani.
Non ho affatto condannato queste manifestazioni, ma invece la vergognosa assenza di analoghe manifestazioni per i tantissimi orrendi crimini razzisti perpetrati dal potere USA contro cittadini di mezzo mondo (e più) non americani. Punto e basta.
E' un tantino diverso, se permettete.

Se qualcuno ha obiezioni da fare a queste affermazioni ben venga.
Le distorsioni delle mie affermazioni nel loro contrario NO!

...a meno che non si ritenga inammissibile qualsiasi critica al pensiero unico politicamente corretto, ma questo oso sperare non valga per questo forum; in caso contrario scrivetemelo apertamente, nel qual caso vi darei un bell' addio senza rimpianti fin da ora: sono democratica e amo la democrazia e la libertà di pensiero e odio (non me ne vergogno, anzi!) i censori, specialmente se "buonisti", ovvero peggiori di quelli che almeno non pretendono di negare ipocritamente il loro atteggiamento fascisticamente censorio.   

Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Che dietro queste manifestazioni ci sia anche l' establishment amerikano (compreso il PD) non é certo destituito di fondamento dagli "eccessi anarcoidi" (oltre ad essere palese per chiunque osservi i fatti i senza pregiudizi filo-establishment; basta osservare l' altra sproporzione, fra questo episodio e quelli del tutto analoghi con Clinton e Obama presidenti).