@anthonyi
Il principio di rivelazione lo leggo al contrario.
L'uomo - con la sua psiche e la sua struttura sociale - giunge spesso alle medesime conclusioni "morali" pur appartenendo a culture totalmente diverse.
Dalle interazioni sociali tra uomini emergono dal basso dei valori che fondamentalmente sono sempre gli stessi.

Qualche settimana fa ho visto un video (un ateo contro un credente) e l'ateo diceva:
"se l'umanità scomparisse e poi (supponiamo magicamente) ricomparisse, dopo diverse centinaia di anni riscriverebbe gli stessi libri di scienza: la forza di gravità infatti è sempre la forza di gravità, indipendentemente dall'uomo.
la cosa non è invece vera per i testi religiosi."

Ecco non sono d'accordo con l'ateo: secondo me dopo centinaia di anni si scriverebbero testi religiosi diversi dai nostri, ma che giungono ai medesimi "comandamenti".


@viator


@Alberto Knox
Io non escludo l'esistenza di un Ente Superiore, nessuno può farlo.
Ma credo che tutto ciò che ha prodotto l'uomo (testi sacri) parli dell'uomo e basta.
Credo che le deduzioni presenti nei testi sacri siano molto valide e necessitano di essere ancora discusse, trasmesse ed elaborate: magari con un linguaggio più "moderno".

@InVerno
Sono d'accordo con te.
Anche le società più laiche hanno i propri principi "sacri", ad esempio i diritti umani.
Possiamo lasciare dunque la parola "sacro" intesa come principio fondante ed assioma di una Civiltà, ma è necessaria ancora la figura di "Dio"?
Non potremmo spiegare il perché (studiando la storia) quegli assiomi sono diventati assiomi?
Che cosa comporterebbe rimuovere quegli assiomi?

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 16:13:39 PMSalve ricercatore. La troppa ricerca produce la troppa abbondanza. Partendo dal vero ed unico motivo dell'esistenza del sacro tu sei riuscito a moltiplicarlo per quattro, ma ti assicuro che non era affatto necessario. Saluti.

Diciamo che quando nella vita scopriamo qualcosa di brillantemente intelligente, funzionante o emozionante, abbiamo la tendenza ad appiccicare addosso l'etichetta di "sacro".

Ieri leggevo su un social network un post che criticava i mostri della letteratura.
L'autrice del post ha scritto "criticate pure chi volete, tranne Dostoevskij: lui è sacro".
Era in tono ironico, ma neanche più di tanto.

@viator
Io credo che il concetto di "sacro" si origini per una serie di motivi:
uno è quello che dici te, il desiderio di certezza
uno è quel senso di innamoramento che ha il bambino verso il genitore: da piccoli siamo talmente deboli ed indifesi, che abbiamo bisogno di considerare il genitore come un supereroe (cos'altro potremmo fare per placare l'ansietà e il senso di impotenza?)
uno è la constatazione che seguire certi insegnamenti (religiosi) porta a condurre una buona vita: si può sperimentare in prima persona che ubbidire alla "Legge sacra" è una cosa intelligente da fare
uno è il classico bisogno di senso



@Alberto Knox
Sono d'accordo con te, tuttavia non riesco a capire il perché serve parlare ancora di un'entità superiore che sta nei Cieli.
Infatti il processo di con-versione è qualcosa di puramente umano: è un processo spirituale che riguarda l'uomo e la sua interiorità.
Serve ancora oggi tutto questo, ne abbiamo assoluto bisogno.
Però in molti (i non credenti) non si avvicinano a questo materiale perché non accettano di sentir parlare ancora di figure sovrannaturali (Dio, angeli, demoni,...).
E' un peccato, perché i valori contenuti nei libri "sacri" sono preziosissimi.



@anthonyi
Nei libri sacri si parla di manifestazioni clamorose, interventi certi e diretti della divinità che premia o punisce.
Molte di quelle che noi riteniamo "manifestazioni" e "coincidenze" sono frutto della nostra attenzione selettiva.

Io non credo affatto che le religioni e il sacro siano un inganno, né che gli umani siano stati così fessi da dedicarci tutto questo tempo.
Al contrario, credo che il testo sacro contenga delle verità incredibili e chi ha scritto quei testi aveva un'intelligenza superiore alla media, perché aveva capacità deduttive elevate.
E' il linguaggio utilizzato (che prevede l'esistenza di Dio, angeli, demoni, etc.) che è un po' obsoleto e troppo figurato per il tempo moderno, alla luce di quanto sappiamo ora.
Il testo sacro è una forma più "primitiva" di descrivere delle verità che oggi esporremmo in un altro modo.

La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi?

Semplificando molto, oggi vedo ancora nella nostra Società le due fazioni storiche:
- i credenti: coloro che credono in un Dio, seguono un libro "sacro" e cercano di ubbidire ai comandamenti "sacri"
- i non credenti: coloro che non credono in Dio e tendono ad ignorare il contenuto di questi libri "sacri"

Per quella è che la mia visione delle cose finora, alcuni credenti (non tutti chiaramente) sembrano ostinarsi a non voler vedere ed ignorare ciò che la Scienza (antropologia, storia, psicologia, fisica, biologia, ...) ha scoperto e dedotto in questi anni.
Perché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Dal lato opposto invece, i non credenti (non tutti chiaramente) proprio perché ritengono del tutto fantasioso il contenuto dei libri "sacri" ignorano totalmente ciò che è riportato al suo interno ("sono solo sciocchezze e superstizioni oppure forme di controllo per governare le masse e mantenere l'ordine").
La saggezza presente in questi antichi libri è invece davvero preziosa; certo, il linguaggio è antico, ma lì dentro ci sono importanti verità per una vita "felice" (o perlomeno con meno dolore possibile).




Faccio un esempio, per spiegare meglio il concetto.
Il comandamento "non giudicare se non vuoi essere giudicato" è un dato di fatto, che ogni psicologo "professa" durante il suo lavoro.
Quando si è molto severi verso gli altri, si tende ad esserlo molto anche con se stessi (e viceversa).
Ammorbidendo il giudizio verso chi sbaglia, tenderemo ad ammorbidire il giudizio verso noi stessi quando saremo noi a sbagliare. Questo ci fa stare molto meglio, ci fa vivere più leggeri e più sereni.
Nessun comandamento dunque, ma semplicemente un dato di fatto che può essere utile a tutti gli esseri umani.

Mi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?
Perché parlare ancora di "comandamenti di Dio" quando abbiamo capito che sono delle deduzioni, delle constatazioni, degli accertamenti?

Nelle mie visioni deliranti di società utopiche, mi immagino delle "parrocchie laiche"; luoghi di incontro dove parlare, discutere, promuovere certi aspetti di vita senza parlare di angeli, demoni, divinità,... etc.
A mio avviso ce ne sarebbe davvero davvero bisogno.

Il Giudizio Universale è presente in tutte le grandi religioni, in varie forme (reincarnazione, Paradiso-Inferno, etc.).
E' archetipico, cioè "installato" nella nostra psiche.

Il Giudizio Universale dice questo: l'Ideale è un Giudice.
Non a caso le persone che tendono al perfezionismo (Ideale elevatissimo) sono davvero severe con loro stesse: sono sempre inadeguate nei confronti di quell'Ideale elevatissimo, sono sempre dannate all'Inferno per quanto si possano sforzare.

Una soluzione per non finire all'Inferno sarebbe quella di distruggere l'Ideale: niente Ideale, niente Giudice.
Ma, come ha capito Caino, non conviene uccidere Abele (l'Ideale dell'io).

La "soluzione" ci arriva direttamente dalle stesse religioni:
- il perdono, il Dio misericordioso lento all'ira e grande nell'Amore: Dio ti ama così come sei
- l'auto-compassione delle tradizioni orientali: vai bene così come sei

Questo è il Paradiso: mantenere l'Ideale ma allo stesso tempo accettare la propria umanità.

Questo è anche quello che si fa durante un percorso di psicoanalisi: disinnescare il Super-Io, trasformandolo da Giudice Inquisitore ad Allenatore (Coach) Benevolo.


Più vado avanti e più mi sembra di capire (poi correggetemi pure) che il linguaggio religioso è una forma di astrazione di un gradino inferiore rispetto alla psicologia.
In altre parole, religione e psicologia dicono fondamentalmente le stesse identiche cose quando si parla di crescita personale (spirituale?), ma in modi differenti.

Tratto da "L'interpretazione dei sogni di Freud":

"Un sogno fatto da Maury è diventato famoso. Era malato e stava a letto nella sua camera, la madre gli sedeva accanto. Il sogno era ambientato nel periodo del Terrore. Dopo aver assistito ad orribili scene di assassinio, fu egli stesso portato davanti al tribunale rivoluzionario. Là vide Robespierre, Marat, Fouquier-Tinville e il resto dei sinistri eroi di quei giorni terribili. Fu da loro interrogato e, dopo alcuni incidenti che non riuscì a trattenere nella memoria, fu condannato e condotto al luogo dell'esecuzione, circondato da una folla immensa. Salì faticosamente sul patibolo e fu legato alla tavola dal boia. Fu ribaltato, la lama della ghigliottina cadde, egli sentì la sua testa separata dal corpo, si svegliò in uno stato di ansia estrema e si accorse che la spalliera del letto era caduta e aveva colpito la sua vertebra cervicale proprio nel modo in cui la ghigliottina lo avrebbe colpito."

A me non è capitato ancora un sogno del genere, tuttavia mi è capitato qualcosa di simile.
Una mattina, evidentemente ancora immerso in un sonno profondo, ho udito suonare la sveglia sul comodino: in quel momento stavo sognando di esser bambino, nell'aula di scuola ed era appena suonata la campanella della ricreazione.
Mi sono svegliato ed ho avuto l'impressione che il tempo si fosse mescolato, che causa-effetto si fossero invertite: come se nel sogno avessi predetto l'immediato futuro, cioè che la sveglia sarebbe suonata.

Il sogno di Maury, riportato da Freud, è tuttavia molto più elaborato del mio e davvero affascinante.

Come possiamo spiegare questi fenomeni?
- Un certo stimolo fisico (cade la spalliera del letto, suona la sveglia) stimola il cervello affinché questo generi un sogno con una trama nel giro di qualche millesimo di secondo?
- Oppure il corpo avverte lo stimolo fisico, ma lo invia "in ritardo" dando modo al cervello di generare una trama coerente (una storia) che possa spiegare quello stimolo?
- Oppure, volando con la suggestione, la magia e la fantasia: possibile che nel sogno sia possibile intravedere per qualche istante una dimensione senza tempo? Dove causa ed effetto si mescolano e la variabile "t" (tempo) svanisce? Potrebbe questa dimensione spiegare quello che non riusciamo a spiegare? Possibile che anziché esserci davvero svegliati (come la nostra auto-consapevolezza ci farebbe dedurre) in realtà ci siamo addormentati? Quindi noi Sapiens saremmo gli unici a dormire e vivere in una dimensione che non esiste (il tempo), mentre il resto dell'Universo (piante ed altri animali) sono invece davvero svegli (dimensione senza tempo, senza causa-effetto)?

In tutti i casi, qualunque sia la Verità, resta la certezza che il nostro cervello è davvero straordinario.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Non lo conoscevo, molto interessante.

Mi fa venire in mente un aspetto interessantissimo del nostro cervello che ho letto su un libro di Carlo Rovelli.
Sembra che la maggior parte degli stimoli elettrici vada DAL cervello AGLI occhi e non viceversa.
Faceva notare Rovelli: gli occhi confermano ciò che il nostro cervello immagina.
Davvero affascinante.

Citazione di: iano il 04 Maggio 2022, 12:34:33 PMA cosa serve la coscienza se non nell'acquisire la capacità di disinnescare l'istinto, ma per disinnescarlo prima bisogna accettarlo come parte di se ineliminabile.
Non possiamo infatti agire in modo efficace se pensiamo in continuazione ciò che facciamo, quindi è fondamentale all'azione il fare senza pensare nel momento in cui agiamo.
Meglio usare il pensiero quindi in maniera preventiva, prefigurando una possibile azione e autocondizionando nel caso il nostro comportamento.
Questo non ci garantisce di liberarci dal male, ma di liberarci da quello che a mente fredda reputiamo essere il male, senza cadere nella tentazione che una sua negazione sia la liberazione, del tipo '' a me non può succedere''.
C'è un tempo per agire e un tempo per pensare, ed è meglio che stiano separati.
Ma naturalmente non riusciremo mai a prefigurare tutto ciò che potrà accaderci, quindi il fatto che commetteremo il male è comunque da mettere in preventivo, è da prefigurare cioè anche il non prefigurabile.
E forse sarebbe saggio anche qui giudicarsi in modo preventivo.
Sapere già adesso come ci giudicheremo nel caso, che vale anche come un ''onesto'' giudizio verso gli altri che in quel caso si vengano a trovare.
Quando il giudizio lo diamo in modo non preventivo, a caldo, siamo tutti mostri.
 

La coscienza sembra sia nata proprio come meccanismo di "feedback".

Agisco -> Osservo la mia azione -> Valuto i risultati della mia azione -> Mi correggo affinché la prossima volta possa "agire" meglio

Citazione di: iano il 04 Maggio 2022, 11:35:34 AMDifficile non provare invidia verso queste persone che  si sentono così realizzate, di modo che ci chiediamo se non possano essere loro a promuovere la nostra liberazione.

Un mio conoscente alla domanda del perchè si fosse fatto testimone di Geova, rispose che in effetti lui non lo era, ma che accidentalmente aveva constatato che questa appartenenza lo liberava dalla sua natura violenta.
Dal che deduco che in genere sentirsi parte di qualcosa è come una cura, laddove nell'aderire dobbiamo rinunciare a una parte di noi, magari proprio quella non desiderata.
Io mi limito a continuare a invidiare queste persone provando un profondo rispetto per loro, ma oltre non vado.
Io più che cercare un promotore faccio l'esatto contrario, pur vedendomi da potenziali promotori circondato.
Mi danno l'impressione infatti che stiano fuggendo qualcosa, ma non è nel rifiutare la propria natura la soluzione, ma nella conoscenza di sé e nell'esercizio dell'autocontrollo che ne può derivare, nella libera capacità di dominarsi che consegue alla piena accettazione di sé.
Imparare a liberarsi da se stessi restando se stessi è la vera sfida, più una pacifica convivenza con se stessi che una liberazione.
Si tratta di un esperimento mentale in sostanza, dove ci si prefigura in continuazione ogni possibile male che siamo capaci di commettere, creando un autocondizionamento a non farlo, di modo che quando si presenta l'occasione di commetterlo, lo eviti quasi senza pensare.
Non è liberarsi dell'istinto la soluzione, ma farselo alleato.
Se lo conosci non lo eviti, ma lo usi.

Mi piace questa visione, mi sembra piuttosto "orientale".

Più che sfuggire da se stessi, entrare completamente in se stessi e accettare tutto ciò che troveremo lì dentro: questo è davvero difficile da fare.

Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 19:31:51 PMSalve bobmax. Citandoti : "Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?".

Tranquillo......si fa, si fa tranquillamente anche in autonomia.

Infatti dopo aver letto tutte le riflessioni riportate dalla umana cultura, le persone prive di autonomia mentalintellettuale non capiranno una mazza poichè le riflessione altrui producono la più sconvolgente variegatezza di opinioni discordanti che si possano concepire (ovvero tutto ed il contrario di tutto).

Migliaia e milioni di punti di vista, credenze, fedi, sistemi di pensiero, esperienze......secondo te.....di quanto avvicinano il raggiungimento di una verità ?

Certo, una persona abbastanza intelligente sarà in grado di fare la cernita delle riflessioni altrui......ma ciò significa solamente che costui - scientemente od inconsciamente - sceglierà di adottare le altrui riflessioni che meglio si adattino con le proprie personalissime riflessioni, convinzioni, bisogni interiori. Saluti.

Credo infatti che il punto non sia trovare la Verità, ma ricercarla impegnandosi nel processo che dici nell'ultima parte del messaggio.

Anche perché, come sviluppi altrimenti una autonomia mentalintellettuale?

Citazione di: bobmax il 03 Maggio 2022, 18:31:53 PMSì, i maestri vanno fagocitati.
Si assimila da loro ciò che si riesce a prendere. Ma poi bisogna lasciarli e proseguire da soli.

Senza chi ci ha preceduto, potremmo fare ben poca strada.
Ne abbiamo bisogno. Per poi seguire la nostra via.

Invece... sembra che questa fase fondamentale, l'apprendimento, sia spesso considerata inutile, del tempo perso.

Pure qui, dove si dovrebbe riflettere.
Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?

Sembra tempo perso perché oggi c'è un desiderio enorme di essere diversi, distinguersi dalla massa, non seguire il gregge, essere liberi ed indipendenti.

Seguire i maestri sembra allora un sottomettersi o un uniformarsi: effettivamente c'è questo pericolo.

C'è un tempo delle regole (dove imparare dai maestri) e successivamente un tempo dell'arte (dove superi i tuoi maestri).

La tentazione "da destra" è quella di fermarsi al tempo delle regole.

La tentazione "da sinistra" è quella di passare direttamente al tempo dell'arte senza passare per il tempo delle regole.

Citazione di: iano il 02 Maggio 2022, 15:58:15 PMSu questo sarei meno ottimista.
Le mappe si possono perdere e comunque continuiamo ad usare le vecchie mappe, che non abbiamo strappate, per cui forse dire che siano errate non è corretto, ma certamente ogni mappa ha la sua funzionalità.
Secondo me la vera illusione è quella di una verità approssimabile per gradi.
Credo che per la scienza valga quello che vale per la percezione, deve essere funzionale e sostenibile.
Entrambe tendono allo stesso scopo con gli stessi limiti.
Una cosa da considerare delle cosiddette illusioni percettive è che le proviamo tutti, proprio come le percezioni che possiamo dire non illudenti.
Esse in effetti sono significative solo se condivise, detto in un modo che mi rendo conto essere rozzo, e lo stesso vale per la scienza, ma questa intersoggettività non vale la verità, se non come vera e propria illusione. Un illusione senza se e senza ma, che nasce da una umana quanto scusabile sopravvalutazione.
Se le teorie fisiche nascono da una nostra relazione con la realtà, non potranno servire ad altro che a relazionarci con la realtà.

Il mio ottimismo è sostenuto dall'idea che "errare è umano, perseverare è diabolico".

Teoricamente se ho dato una bella testata addosso ad un muro (la crisi), correggerò la mia mappa con una versione nuova per evitare di ricommettere lo stesso errore.

Ad esempio, mi ero illuso di essere un mago della finanza, ma a causa di investimenti totalmente errati perdo tutto, ne deduco che non ero poi tutto questo fenomeno: correggo la mia mappa e dico "non sono un mago della finanza: le mie conoscenze economiche sono insufficienti".


La seconda parte della tua risposta mi stimola una riflessione circa la pericolosità della globalizzazione.
Se tutti i popoli del mondo guardano gli stessi film, leggono gli stessi libri, consumano le stesse notizie, il pensiero si stringe e si incanala verso un unico modello, una mappa poco originale e poco colorata.
Ed invece è proprio dalla comparazione di mappe differenti che si ha la possibilità di ottenere un maggior numero di informazioni e dunque di proteggerci maggiormente da clamorosi "abbagli" (illusioni).

Riesumo il post perché nelle mie ricerche ogni tanto trovo qualcosa di interessante.
Il Codex Bezae Cantabrigensis è un Vangelo datato 380-420 nel quale è riportato questo episodio su Gesù.
Lo traduco dall'inglese all'italiano perché non l'ho trovato nella nostra lingua.

In quel tempo Gesù camminava per la strada di Sabato, ovvero nel giorno di riposo sacro per gli ebrei dove non è ammesso alcun tipo di lavoro.
Vede un pastore in un burrone che cerca di salvare una sua pecora che ci era caduta dentro.
Considerato il caldo del deserto, se la pecora fosse rimasta lì tutto il giorno sarebbe certamente morta.
Gesù guarda il pastore e dice:
«Uomo! Se sai cosa stai facendo, sei benedetto! Ma se non lo sai, sei maledetto e trasgressore della Legge.».
Detto questo, riprese a camminare lungo la strada.

La Legge esiste per una fase iniziale della vita, per "il bambino", per lo stadio del "cammello" di Nietzsche (le 3 metamorfosi).
Arriva un tempo in cui sei chiamato dalla Vita (da Dio) a "superare" la Legge.

A me sembra che Gesù invitasse a raggiungere lo stadio del "fanciullo" di Nietzsche, superando la Legge ebraica, superando la fase del "cammello".
A me sembra che Gesù si rivolga agli "adulti" e promuova la crescita in questa direzione.

In altre parole.
Se io non sono un musicista esperto e mi metto a fare il fenomeno andando fuori degli schemi musicali standard in nome di una presunta creatività, sono solamente uno sciocco ridicolo:pretendo di divenire "fanciullo" senza passare per il "cammello".
Solo se sono un musicista esperto posso permettermi di andare fuori dagli schemi ed innovare.
E in realtà sono chiamato a farlo.

In altre parole ancora.
Quando si sente l'espressione "pensa con la tua testa!" devi prima costruirla una tua testa.
E lo fai nutrendoti dalle teste degli altri, dei maestri.
Quando sei "sazio" delle idee dei maestri, allora puoi superarli.
Sei chiamato a farlo, da "Dio", dalla Vita.
Sei chiamato ad arricchire l'Umanità.

Concordo con te @iano, anche a mio avviso le teorie scientifiche sono un'illusione/percezione: la fisica di Newton era una buona mappa, ma Einstein l'ha superata, aumentando di un bel po' la sua risoluzione e definizione.

Il metodo scientifico è un ottimo strumento (il migliore?) per poter scrivere con criterio su questa mappa.


Il film Matrix è un ottimo esempio, oltre ad essere una storia ricchissima di significato; @atomista cerca recuperarla perché ne vale la pena, è piena zeppa di richiami religiosi-mitologici e a mio avviso è anche stata profetica.

Credo che nelle nostre vite personali viviamo anche noi dei "risvegli".
Solitamente accade quando andiamo in crisi, cioè quando avevamo dato per buona la nostra mappa ma questa si rivela clamorosamente errata e tutto il mondo cade a pezzi.
La nostra mappa è da stracciare.
Dobbiamo rincominciare quasi daccapo e disegnare una nuova mappa, migliore della precedente, più accurata e funzionale.

Abbiamo solamente una mappa del territorio, non abbiamo possibilità di vedere direttamente quel territorio.
Gli errori ci consentono di rifinire quella mappa, aggiungere dettagli e particolari, rendendo quella rappresentazione sempre più vicina al reale.

E' sempre meglio usare la matita per disegnare su questa mappa, tuttavia potremmo tracciare "a penna" solo poche cose: il fatto di dover usare la matita per disegnare su questa mappa, l'atto di illuderci, come dice bobmax, l'atto del pensare, il fatto di sentirsi vivi, la nostra stupidità, la sofferenza, ...

Il confronto della nostra mappa con le mappe degli altri ci consente di velocizzare il processo di raffinazione.
Tuttavia, anche se fossimo tutti d'accordo su un certo punto, non potremmo ancora parlare di oggettività, ma al massimo di intersoggettività.

@viator: non avere alcuna aspettativa su di me, pur avendo 36 anni sono diventato adolescente da poco... ho ancora tanto candore e tanta ingenuità!