@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 08:32:20 AMCi deve essere qualche equivoco, che cerchiamo di ricavare insieme.

Incomincio dalla fine. La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare. Immagina quanto sia costato il Cern come laboratorio per fare gli esperimenti e per testare l'effettiva esistenza del bosone di Higgs. Miliardi di dollari.
Quindi teoricamente l'entangled può essere mantenuto anche a una distanza infinita.

L'altro equivoco sulla "mezza verità": il fisico che fa un l'esperimento sul suo sistema si chiama Arturo.
L'altro si chiama Andrea. Loro prendono le loro valigette contenenti i sistemi entangled, e si separano. Nel momento della separazione tra di loro non c'è più contatto ne visivo ne telefonico, anzi per trasmettere l'esito di una misura ci impiegherebbero svariati secondi, addirittura minuti o ore. Se sono distanti parecchio, anche anni luce. Questo in teoria, poi come ho detto per realizzarlo potrebbero esserci dei costi o una tecnologia che ancora manca.
Hanno incominciato con Arturo in una stanza e Andrea in una stanza accanto. Poi hanno incominciato a verificare le cose sempre in modo tale che distanza e comunicazione fra i due fisici fossero estremamente difficili o addirittura impossibili.

Veniamo quindi all'esperimento. Arturo fa una sua prima misura sul sistema. Ha tre osservabili su cui concentrarsi, A-B-C

Ogni osservabile ha due valori possibili: 1 e 2

Stessa cosa dicasi per Andrea.

Non si sono messi d'accordo prima, quindi Arturo decide di fare la sua misura su B con valore 2
Arturo prima della misura aveva il 50/50% delle probabilità di trovare uno dei due valori.

Ora l'equivoco (ciò che penso tu abbia colto male): Andrea dal suo punto di vista volendo fare anche lui la sua prima misura su B, sapendo che i sistemi sono correlati perfettamente quindi il loro valore sarà identico se misurati sulla stessa osservabile, la probabilità di trovare uno dei due valori sarà esattamente uguale alla probabilità che ha Arturo. Sempre 50/50%.

Arturo e Andrea poi si incontrano nuovamente e noteranno che effettivamente quando Arturo aveva fatto la misura sulla osservabile B con valore 2 verificheranno che anche Andrea aveva pensato la stessa cosa e il valore è stato effettivamente correlato.

Ammettiamo invece che Arturo e Andrea sia sullo stesso banco e guardano addirittura quello che fa uno e l'altro. Andrea vede che Arturo sta facendo la misura su B e che trova 2 come valore. Solo a questo punto Andrea è certo al 100% che il valore che trovera con il suo sistema su quella osservabile sarà 2.

Chiarito?

Sì sì, è chiaro, ma sto dicendo altro. Per come si è sviluppato il nostro dialogo fin dal tema che tu hai posto nella sezione filosofia, tu affermi di non possedere un fondamento. Nel post 61 di quel dialogo (realtà, cosa intendiamo?)  io ti espongo il fondamento. A te non basta, non ti è chiaro. Passiamo quindi alla sezione scientifica. Quello che non sapevo era come avessero risolto la questione. Per come l'hai spiegata mi sembra ineccepibile. Dici comunque questo: "La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare...etc".
Adesso facciamo una pausa. Torna al fatto che senti il bisogno di trovare un principio. Per ciò che attiene ai problemi tecnici, non hai mai pensato (la fisica ha mai pensato) che possa esistere invece un orizzonte dell'entanglement? Che vi sia qualcosa che non individuiamo e che decide della sua decadenza? E questa idea andrebbe certamente incontro a Einstein. In ogni caso, andare in giro a dire che la realtà non è locale costituisce senza ombra di dubbio un dogma

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 00:20:14 AMSpiegati meglio, io nel post che citi ho detto delle cose che fanno parte della teoria. Quindi ai fisici non manca nulla.

La teoria infatti non stabilisce che si possa sapere in anticipo il valore dell'osservabile messo sotto esame. Il valore esce in modo casuale. Ma questo non vuol dire che i fisici abbiano in mano una "mezza" verità. E' proprio quello che dice la teoria.

Non contesto le evidenze dell'entanglement e devo dire che la faccenda è assai intrigante. Metto in discussione il fatto che si sta violando uno dei parametri imposti dal metodo scientifico. Cioè, l'informazione portatrice dell'esito di una misura giunge temporalmente a valle di quello che uno sa già di sapere (o presume di sapere - mezza verità) ... ricorda quasi una scommessa che uno sa già di vincere. Immagino quindi che la fisica se ne renda conto dato pure che salendo di livello ed entrando nel regno della realtà che studia sé stessa l'entanglement regge per poco più di un migliaio di km. E come risolve filosoficamente la questione?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AM.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Confermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Confermi quanto detto?

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 17:55:52 PMse per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Sí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure

Citazione di: iano il 16 Maggio 2025, 18:14:55 PMPer quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Non hai capito un bel nulla. Il mio pensiero non fa perno sull'etica, bensì confluisce nell'etica, il perno sta da un'altra parte. In ogni caso mi fido della ragione, che non coincide necessariamente con ciò che dice la scienza 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 22:53:57 PMNon avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo.

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze.
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti.

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti.

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico. 
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici.

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni. 

Ho capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Capisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Ciao Jacopus, un bianco macchiato china per favore. Stamattina ho scritto questa lettera al Fatto. Manca il testo di riferimento, ma penso che si capisca ugualmente:
Dopo aver letto l'intervista al professor Cacciari apparsa ieri a cura del Vostro Lorenzo Giarelli evidenzierei che è vero che l'Europa, come dice il professore, è una scuola di menzogne, ma non mi sentirei di affermare che Usa e Russia rappresentino scuole di verità. Ma loro sono potenze più o meno omogenee, mentre da noi c'è ancora la storiella dell'inglese, il tedesco, il francese e l'italiano che proprio non riescono a fare realpolitik assieme, tanto che Vladimir Putin si è pure spinto a darci dei deficienti con tanto di scuse ironiche allegate. Insomma, quando forse un giorno si metteranno tutti d'accordo ciò accadrà per merito dell'auspicata realpolitik di ottocentesca memoria. Strano a dirsi come questa posizione filosofica sia stata pure biasimata assai dopo averne avuto assaggio in diretta dalla Casa Bianca con Trump e Zelensky, o dopo aver assistito alla restituzione di AlMasri alla Libia. Si scoprirà magari un giorno che l'infida realpolitik sia un dono delle grandi scuole di menzogna mondiali finalmente riunite. Così fosse, si informassero almeno gli utenti meno accorti i quali pensano di vivere in democrazia.
Cordiali saluti

Ps: non conosco Marx, ma il concetto struttura/sovrastruttura, seppur in parte valido, sarebbe sclerotico e per questo motivo obsoleto

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Intanto sarei cauto col dire che i fisici ne sanno una più del diavolo. Si ricordino costoro che non parlano con voce univoca sulla gravità. Dopodiché forse io non capisco il problema e inoltre debbo senz'altro ammettere di trovarmi in un mare pressoché ignoto (a sentirti hai stimolato qualche vago ricordo sui numeri quantici e sull'esclusione di Pauli). Il sistema minimo è una particella? Torno quindi a Einstein. Secondo quello che ho capito Einstein non credeva che i sistemi si scambiassero informazioni tali da poter essere correlati in futuro quando i sistemi si separassero. Cosa credeva di preciso? Mi vien cioè da dire che di fronte a quella proporzione che hai detto di un milione su dieci sarebbe stato ovvio pensare che si scambiassero informazioni, altrimenti la proporzione non sarebbe stata così schiacciante

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Gennaio 2025, 08:08:39 AMper precisione, ovviamente, anche il secondo sistema dovrà essere misurato sulla stessa osservabile perchè venga evidenziata la correlazione.
Solo che i due fisici fanno misure in modo da NON poter comunicare all'altro cosa si è misurato. Quindi i due fisici ignorano quale sia il valore che misureranno anche se uno dei due avesse gia fatto una misura. Per cui non è possibile inviarsi informazioni. Questa fu una prima contestazione che avrebbe potuto mettere sotto scacco perfino la relatività di Einstein. Ma si di mostra facilmente che non è possibile inviarsi informazioni utilizzando coppie entangled.

Ho dato una scorsa a quanto porti avanti.
Un'osservazione extra: sperimentalmente l'entanglement resiste fino a un limite di distanza di poco superiore al migliaio di kilometri. Teniamo in sospeso.
Tornando al tema ho trovato difficile seguirlo pur intuendo quello che volevi dire. Dovendo farti troppe domande mi sono rivolto così all'intelligenza artificiale (chat gpt). Alla fine ho chiesto: Si può dire allora che quando una particella si entangla perde la sua individualità trovando una nuova individualità che è complementare all'altra particella? La sua risposta è stata positiva

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:19:21 PMPer trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Ti faccio un esempio. Studi di neuroscienza, come riferito pure in passato da Alberto Knox, suggeriscono che noi decidiamo prima di esserne coscienti. Questo lo ritengo un dato scientifico illustrato a parole (c'è già quindi una prima interpretazione). Le interpretazioni di questa interpretazione a me non interessano più di tanto, tengo buono il dato e vedo se è coerente con la mia tesi, e lo è. Se lo studio dicesse invece il contrario la mia tesi crollerebbe. Potrei appellarmi e sostenere che c'è qualcosa che non va nel dato scientifico illustrato a parole, però è lì che si corre il rischio di arrampicarsi poi sugli specchi. Gettata dunque la tesi alle ortiche, forse diventerei un credente con immensa gioia di anthonyi

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Maggio 2025, 10:36:51 AMIo ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose. 

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled.

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale. 

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo.

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica.

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico.

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta.

Di getto direi che la realtà la vivo. La descrizione che ne ho fatto è ben scarna (sensibilità e possibilità di promuovere l'azione).
Inserendo di fatto i discorsi nei fenomeni potrei dire che l'ontologia nemmeno la vedo: comunque la giustifico, almeno in parte, per l'approccio scientifico al problema. Con questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche. Altra concezione distante dal mio pensiero sarebbe ovviamente quella che indica la realtà come rappresentazione dell'io.
Coscienza e io sarebbero quindi emergenze necessarie di un fondamento. Bisogna fare però un distinguo tra coscienza dei viventi e coscienza umana (io che pensa a sé stesso per mezzo del linguaggio umano). Dico cioè che pure la coscienza degli altri esseri viventi sarebbe un'emergenza che fa capo allo stesso fondamento umano. Di sicuro vi sono filosofi che si avvicinano al mio pensiero, ma purtroppo non li conosco, come del resto non conosco gli altri. L'intelligenza artificiale mi ha dato informazioni di questo tipo, ma le ho anche scordate perché non mi sono state utili. D'altra parte, io parto da una conclusione a cui sono giunto senza metodo ... diciamo che tutto è partito da una domanda sulla giustizia seguita da un'intuizione pervenuta dopo una profonda riflessione sul tempo. Ho solo dato fede all'intuizione e alla fine è giunta la conclusione. Insomma l'io pensante, il linguaggio umano, saltano fuori da stratificazioni di conoscenze, non v'è invenzione o accordo nel linguaggio, vi sarebbe solo conoscenza che si appoggia su altra conoscenza ... infine la distinzione da altri viventi, l'io che pensa, fu dovuta quindi all'impatto che ebbe l'azione impostaci dalla cura del fuoco (l'intuizione emersa all'improvviso a valle della riflessione sul tempo).

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMBisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro.

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled.
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura).
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile. 
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto. 

Ho dato una rapida occhiata al tema sul settore "scienza e tecnologia". Sinceramente non ho capito molto, anche per pigrizia a essere sincero. Ti faccio quindi la promessa, pratica a me insolita, che interverrò in quella sezione sul teorema di Bell proprio perché mi interessa sapere come se la sbrigano i fisici consapevoli di perturbare i sistemi che studiano. Ho notato pure che giustamente osservi che tale cosa va affrontata nei temi scientifici. E ho notato inoltre che dici di non essere giunto a una conclusione. Resta in ogni caso il fatto che la tematica sulla realtà l'hai aperta nella sezione filosofica. Nel post di apertura, alla fine fai queste domande: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? Essendo dunque che io a una conclusione ci sono arrivato (giusta o sbagliata che sia) posso dirti senz'altro che mi sembra di accettare l'evidenza scientifica. Autogiudizio ovviamente, ma dato che nessuno esprime giudizi sulle mie formulazioni eretiche mi trovo pure in difficoltà a rendermi conto.
Detto ciò, nel corso di questo dialogo tu cerchi ciò che è fondamentale e ciò che è emergente. Io individuo chiaramente nel post nr. 61 cos'è fondamento e cos'è emergenza. E mi rendo pure conto che ciò che oggi è ricerca di fondamento, una volta noto il fondamento questo diverrà emergenza di ricerca di altro fondamento ... una matrioska insomma. Ti chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione