Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 16:55:26 PMHa senso parlare di "assoluto" per qualcosa di circoscritto e relativo?

Ho scritto 1628 interventi su questo forum, non ne troverai nemmeno uno dove sostengo e promuovo termini quali assoluto  e tanto meno "verità assolute" . Su quest'ultime porto avanti una battaglia ormai da tempo per via delle conseguenze che il credere di possedere delle verità assolute ha portato nella storia e che purtroppo è ancora di una attualità sconvolgente. Forte di questa impostazione promuovo invece la libertà di pensiero e di esprimerlo.

Detto questo io porterei avanti il discorso che secondo me va dritto al cuore e al senso del titolo del topic.
Alcuni aspetti del pensiero umano sono fissati dalle interconnessioni del cervello , altri li abbiamo ereditati, come un "software genetico", dai nostri lontani antenati.
Il grande immanuel Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo. Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano "verità necessarie" nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi . Pensa al concetto di causa e di sostanza , lui le chiama categoria a priori . Come esempio kant citava la nostra comprensione intuitiva dello spazio tridimensionale  circostante attraverso le regole della geometria euclidea , se non avessi, diceva,  la facoltà innata di ordine spaziale nelle tre dimensioni spaziali,  io non riuscirei a ordinare spazialmente le cose e di conseguenza lo spazio non lo percepirei così come lo percepiamo. Sfortunatamente gli scienziati hanno scoperto che la geometria euclidea è, in realtà,  sbagliata. molti scienziati e filosofi in genere suppongono che anche gli aspetti più basilari del pensiero umano debbano alla fine far riferimento alle osservazioni del mondo fisico.
I nostri processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti precisamente perchè riflettono qualcosa nella natura del mondo fisico in cui viviamo.
Il nostro successo nello spiegare il mondo , non solo tramite l'osservazione e identificazione ma inteso anche come scienza e matematica è solo un caso fortunato oppure è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive? . Avevo già espresso questo pensiero  (anche in diverse sedi del forum ) ma ora lo specificato meglio.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 15:14:12 PMDeterminato» e «indeterminato» sono da intendere dal punto di vista dell'osservatore, non assoluto

Il ragno che ho visto io (determinandolo come realtà identificata)  lo puoi vedere e identificare anche tu semplicemente verificandolo tu stesso, così lo può fare anche il resto del mondo, perchè allora non può essere una determinzione assoluta? Se un esperimento è verificabile , riproducibile e confermabile  riportando il medisimo risultato non ha forse buon diritto di venire inteso come determinazione assoluta ? oppure il tuo è un atto di cautela?

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 11:23:48 AMpoiché la conoscenza non è solo costruzione di concetto; non si può trascurare che sia anzitutto esperienza di ciò che ci circonda (v. sopra), per quanto istantaneamente mediata dai nostri paradigmi. Come detto, c'è distinzione dialettica fra input del mondo esterno ed elaborazione della coscienza

Condivido e apprezzo questa mediazione e distinzione  che fai tra oggetto percepito dai sensi (esperienza)  e oggetto conosciuto dall intelletto , mediazione concettuale che è rappresentazione , identificazione ed elaborazione dei dati provenienti dall esperienza.
Non condivido quando dici che avendo identificato l'oggetto o il ragno allora tale realtà esce da uno stato di realtà indeterminato ed entra in uno stato determinato di realtà ( determinato dall osservatore).
Sebbene il tutto risulti squisitamente kantiano, non sono d'accordo. La realtà non entra e non esce da nessuna parte. Non si tratta di voler  riformulare una definizione di realtà ma al tempo stesso siamo sempre noi a definirla. chi è che definisce la realtà ? l esperimento o l'esperimentatore ? se anche  le leggi fisiche sono approssimazioni di quello che succede, noi vediamo i fenomeni non le leggi. Allora che diritto abbiamo di definire la realtà in un modo o nell altro? Di nuovo si ricade nel costruzionismo e quindi di nuovo si ricade ad un modello e il modello è astrazione della realtà . Di nuovo si arriva all uomo e alle sue idee. Interpretazioni, teorie, modelli, sono tutti artefici della mente. Se parlaimo in termini di realtà che viene determinata dalla nostra identificazione stiamo ancora parlando di uomini, non di realtà.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2025, 00:13:04 AMIn effetti io credo che noi possiamo conoscere solo le nostre costruzioni, 

Conosciamo solo le nostre costruzioni ma puoi dire che conoscendo solo le costruzioni conosci l oggetto al pari di come conoscendo che 6+2 fa otto equivale a scrivere 6+2=8?         Più in generale, se non c è distinzione fra costruzione conoscitiva e oggetto conosciuto in che cosa si differenza allora? Ci si ritrova a ridire che la mappa non è il territorio. 

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 23:03:43 PMRiprendiamo il tuo esempio (senza scomodare ancora Giulio Cesare e Superman): la tua coscienza può (ri)conoscere la ragnatela, identificandola e interpretandola come tale, ma non può "costruirla come esperienza"

sì è abbastanza chiaro  dove ho inciapato Phil. Mi sono fregato con quel "e esperienza" .

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 23:03:43 PMIl neo sulla guancia del ragno che ha tessuto la tela, c'è o non c'è adesso?
E se c'è già da una settimana, non puoi forse determinarlo solo dopo averlo identificato e studiato? L'esistenza del neo risulta quindi determinata (ma non "costruita") da quello che ne sai, prima è solo una realtà possibile e indeterminata.

è chiaro che più studio il ragno e più scoprirò cose di cui ero all oscuro. Il risultato della mia analisi che porta esistenza di neo e di macchie e di peli sulla testa e sulla faccia del ragno è ovviamente reale e dimostrabile e verificabile da chiunque faccia analoga analisi sul mio simpatico ospite . Sta di fatto che analisi , determinazione dei risultati e modalità di descrizione non creano nessuna realtà che prima non c'era . certo era nel regno del possibile e non ancora rilevato dalla mia osservazione ma la mia osservazione non crea realtà, si limita a vedere quello che già c'è , la realtà così come mi appare dal microscopio non è un elaborazione concettuale . Per di più parliamo di casi particolari, non tutti i ragni hanno le macchie e  i neo sulla guancia. Ora , lasciando perdere il ragno , se la conoscienza è costruzione di concetto ,  che differenza c'è fra l'oggetto che ci si presenta in quanto tale e che chiamerò X e quello che sappiamo sull oggetto X? innanzitutto stiamo allora parlando di ontologia (quello che c'è) e non dipende dagli schemi concettuali ed epistemolgia (quello che sappiamo dell 'oggetto X)  che dipende dagli schemi concettuali.
A questo punto la filosofia basata sul concetto come costruzione del sapere fa un ragionamento alquanto sottile; dal momento che il sapere dipende dagli schemi concettuali , allora la conoscenza è intrinsicamente costruzione (di idee, di concetti, di teorie, di formule) . Esattamente come avviene in matematica in cui conoscere che 6 più 2 fa 8 equivale a costruire l addizione 6+2=8 . In questo maniera è facile giungere a nuove conclusioni , ovvero che la sfera dell essere coincide in larga misura con quella del conoscibile e che il conoscibile  equivale essenzialmente al costruibile.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 19:31:04 PMTuttavia, se non c'è nessuno ad isolare ed identificare quell'evento da tutto il resto della realtà, quell'evento non esiste in quanto tale (ossia isolato e identificato), ma esiste solo tutta la realtà (di cui quello che sarebbe stato un evento isolato se qualcuno lo avesse identificato, fa parte).

Con un passo successivo possiamo asserire che se non pongo la mia attenzione su il ragno che in questo momento sta formando una piccola ragnatela nell angolo del mio soffitto tale ragno non esiste in quanto tale (ossia isolato e identificato dall osservatore) . Sta di fatto che mi accorgo di molte ragnatele che non avevo isolato e identificato nel mentre venivano formate dal mio ospite zampettante. Però mi accorgo che l esempio non è leale perchè mentre il rumore è un evento , la ragnatela permane nel tempo.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 19:31:04 PMFacendo un ulteriore passo: se non c'è un soggetto (quindi né tu né qualcun altro) identificante e discriminante, non possono esserci identità e discriminazioni, c'è solo realtà in divenire (e anche questi, «realtà» e «divenire», sono concetti, quelli più basilari che riescono a costeggiare il senso di questo discorso liminare).

E questo è il problema dell identità . Anche questo è uno strumento concettuale che diamo alla Res , chiamiamo gli alberi alberi per separarli dal resto della realtà, ma che cosa sia un abelro in se stesso non lo possiamo sapere.
Se il rumore dell albero che cade esiste perchè ne ho il concetto e posso isolarlo dagli altri eventi attorno a me (che non è altro che il focalizzare l evento) è indice di determinazione della realtà allora con un passo successivo , se la conoscienza è costruzione di concetto e esperienza allora non c'è differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l'oggetto X e il fatto che noi lo costruiamo. E questo non può essere vero.
Dire che quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo (concetto, isolazione e identificazione) è una radicalizzazione all ennesima potenza di kant.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 18:26:50 PMVi è infatti il nulla come sunyata (v. buddismo), ossia assenza determinata (non assoluta): assenza di identificazione, cristallizzazione e discriminazione (in oggetti, concetti, alberi, suoni, etc.) da parte dell'uomo; il che equivale a dire che "c'è ciò che c'è, nel divenire che è" (consapevolezza che l'uomo può avere anche nell'ascoltare, in presenza, il rumore dell'albero che cade, se riesce a non identificare l'albero come albero, il rumore come rumore, etc. impresa non facile, ma "illuminante").

Se , per ipotesi, su un pianeta che gira attorno ad una stella nell universo vi sono abitanti alti un metro essi esistono sia che noi lo sappiamo o no. Sia che possiamo percepirli o meno, sia che siano a noi invisibili o meno, sia che ne abbiamo concetto o meno, sia che ne abbiamo esperienza o meno. E dire che il rumore esiste soltanto se vi è qualcuno in ascolto ha la stessa risposta filosofica. Non è l essere consapevole di un evento che lo fa esistere o meno.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 16:11:09 PMForse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa.
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Dalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è. 
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 17:47:21 PMSe il rumore dell'albero che cade è il prodotto della nostra interazione con la realtà, non c'è nessun rumore in mancanza di interazione, cioè in mancanza di uno o di entrambi i soggetti interagenti.

è in quel "Se" a monte della proposizione che dobbiamo trovare una quadra. Personalmente non ritengo che il rumore  di un albero sia il prodotto della nostra interazione con la realtà perchè vorrebbe dire che laddove l uomo, per come è siffatto , è escluso dalla percezione sensibile e concettuale allora non vi è nulla.

  La realtà, non dipende dai nostri schemi concettuali, se mai sarà il contrario.
Allora se è il contrario qual'è l 'origine del concetto logico/razionale a cui aderiamo nello spiegarci la realtà? Non può venire unicamente  da noi perchè questa logica era già presente quando l'uomo non c'era. Probabilmente i concetti impressi più a fondo nella psiche , le cose che è difficile immaginare in un altro modo, il senso comune e la razionalità umana sono programmate geneticamente a un livello molto profondo del nostro cervello. Forse è inevitabili che esseri coscenti debbano riflettere quell ordine logico che sta alla base della natura del mondo fisico nelle loro facoltà conoscitive , è da quella logica nella natura che noi veniamo.  Questa logica gli antichi filosofi la chiamavano Sophia , philsophía , per coloro che coniarono questo termine non voleva dire amore per la sapienza umana. Sophia  era una propietà , prima ancora di alcuni esseri umani, della natura , del cosmo , abitato da armonia.  Un itelligenza cosmica che abita l'essere e lo compenetra e fa si che questo essere possa formare ; vita, intelligenza, cuore , ragione , mente , sapienti e sono sapienti in quanto vivono, aderiscono ad una sophia che sta prima di loro. ed è grazie esattamente al fatto che il caos primordiale da subito era compenetrato da sophia , noi ci siamo.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 10:07:53 AMSono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

ma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Non condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana. 

Mi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio?  

Citazione di: iano il 04 Maggio 2025, 23:22:58 PMVolendo ridurre i due mondi alla stessa sostanza, possiamo scegliere se dare realtà a ciò che è astratto, o dare astrattezza a ciò che è reale, e la seconda opzione mi sembra la più praticabile.
Astratto però non nel senso che facciamo un prelievo dalla realtà, ma nel senso che è un prodotto della nostra interazione con la realtà.

Considerando che la realtà se la cavava bene anche quando l'essere umano non esisteva ancora , ne segue che queste astrazioni concettuali che provengono dalle nostre elaborazioni mentali , sono tutte impalcature. Servono a noi per comprendere cosa ci circonda e come muoverci , relazionarsi con la realtà significa anche lasciarci la pelle se non si sa a cosa stiamo andando incontro nel nostro interagire. Credo che nessuno di noi abbia voglia di interagire fisicamente con un fulmine solo per poter testare la sua realtà. Quindi è vero che in qualche modo strutturiamo il mondo con i nostri concetti ma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati. Lo dico perchè dal momento che noi assumiamo che gli schemi concettuali hanno un valore costitutivo nei confronti di qualsiasi genere di esperienza allora, con un passo ulteriore, potremmo asserire che hanno un valore costitutivo nei confronti con la realtà . il che non è solo falso in sè ma da avvio ad un processo che conduce ad un costruzionismo assoluto.

Ecco cosa intendo con ; lL materiale della conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.