Non importa l'intensità in cui si vive un esperieza estetica/estatica . Cioè uno può anche vedere per la prima volta l aurora boreale e stufarsi dopo cinque minuti ma non può dire che non sia oggettivamente bello. il dato di fatto è che l'uomo riconosce e sente la bellezza non la sua intensità soggettiva. Anche nel riconoscere la bellezza di una donna nuda ha a che fare con l armonia delle forme naturali e in ultima analisi delle bellezza stessa.Quindi dire io non ho mai avuto un  esperienza estetica non ha alcun senso dal mio punto di vista . L'uomo non può essere immune alla bellezza perchè tutto il creato, fin dalle origine è  stata un  esplosione di bellezza. 

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2025, 19:55:50 PMIn realtà ci sono anche, e credo non siano nemmeno poche, le persone che negano la bellezza come esperienza estetica;

mi dispiace ma io a questa affermazione non ci credo. Vuoi farmi credere che i tuoi amici non sono mai rimasti a bocca aperta nel guardare un panorama, o la maestosità del mare o che non si sono mai soffermati nel guardare il cielo stellato o nell osservare un fenomeno naturale che prima da allora era sconosciuto ai propio occhi? e di fronte a tali cose non abbiano affermato "che bellezza" . Certo  loro potranno anche continuare a dire di no, non ho mai avuto di queste esperienze e io continuerò a dire che non ci credo. Non ci credo perchè la bellezza ha tre sorgenti , la prima è la natura e noi siamo natura, la seconda sorgente è l'uomo stesso, ti è  mai capitato di dire "quella si che è una bella persona?" e perchè è bella perchè è di bell aspetto? no , ma probabilmente perchè i suoi occhi brillano di intelligenza ,di umanità, bontà e di gentilezza. la terza sorgente è l arte naturalmente e vuoi farmi credere che loro non hanno mai fatto un artefatto, un disegno , un lavoro con il legno e dopo sono rimasti soddisfatti e han guardato la propia opera sorridendo? fatto o visto artefatti e non ne sono mai rimasti colpiti? 

Sono d'accordo con Ipazia, non è il fondare una nuova religione (cosa che fra l altro mi sembra se non impossibile, quasi) ma una nuova spiritualità. E se ne può parlare in senso collettivo solo ammettendo che vi siano esperienze vitali che accomunano l'uomo. Quali sono , ci sono emozioni vitali che ognuno di noi sente? Allora ci sono persone che negano il male, persone che negano il bene , che negano l amore , che nega l anima ma non ci sono persone che negano la bellezza ad esempio. Chi fa esperienza estetica , sta facendo anche un esperienza estatica che è di fatto uno stato mentale primario, fondamentale e ineliminabile con cui noi riconosciamo e sentiamo la bellezza estetica. E ma cosa c'entra la bellezza con la spiritualità? c'entra perchè nell esperienza estatica noi riusciamo a staccare il nostro io dalla consueta percezione del mondo ed entriamo in uno stato mentale "altro" ,non alterato, altro. Ecco è trovare cose di questo tipo che ognuno di noi può sperimentare la vera sfida che si pone di fronte al tema di una spiritualità che sia degna di questo nome. Preferisco questa strada piuttosto che elencare cose che l uomo dovrebbe fare per giungere all agognata spiritualità , devi fare meditazione, devi conoscere la vacuità , devi conoscere l unità del tutto , devi tornare al tuo essere originario ecc ecc no, penso che la spiritualità è un sentiero che si compie , non è eteronoma, è autonoma. con questo non voglio dire che queste cose non abbiano valore ma hanno valore solo in quanto uno decide di percorrerle e se la mia spiritualità proviene da esperienze estatiche non è piu giusta o meno giusta di una che proviene da un esperienza di silenzio meditativo. Perchè tutte le esperienze spirituali  sono vere quando sono autentiche anche qualora risultino contradditorie.

Per realizzare un così ambizioso progetto nel proporre una nuova religione occorono basi le cui solidità non lasciano alcun dubbio (e questo si ottiene mettendolo in dialettica) ora il solo fondamento che ci proponi proviene dalla tua esperienza personale e dal tuo personale pensiero, che mi sebra chiaro, vuol essere simbolo di tutto il pensiero umano. Se non volevi mettere in dialettica il tuo pensiero ti bastava andare nella sezioni libri e presentare i tuoi due libri e non ci sarebbe stato dibattito. In conclusione bisogna dire che la tua filosofia della perfezione risulata alcquanto incerta e impreparata. 

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2025, 18:38:51 PML'esito di alcune meditazioni (ad esempio quella zen, lo zazen) non è un soggettivo «risultato di esperienze di vita individuale»; l'esito è piuttosto una sorta di azzeramento, non della percezione, ma dell'appannamento concettualizzante della nostra prospettiva discriminante sul mondo; come dire: «se stiamo zitti, abbiamo tutti la stessa voce; soprattutto se azzittiamo anche la voce interiore». Come si fa a saperlo? Chi ha fatto quell'esperienza, ne parla allo stesso modo; a chi non l'ha fatta, non resta che il racconto altrui; sebbene, a differenza di ogni dogmatismo, può comunque provare a farla (come dire: «provare per credere»).

A me pare che Mel Fed intenda il nulla non solo come vacuità , da una parte sì certo lo intende così : Poi però se gli metti di fronte la morte tira fuori Talete  che tratta il nulla in maniera ontologica. Se infatti A è l'essere, e B non è A, allora B è non-essere, ossia non è.Lo fa citando Epicuro che nel famoso aforisma  non fa altro che ripetere Talete. Questo balzo da una concezione spirituale/meditiva ad una dialettica ontolgica classica è ampiamente giustificato in quanto dichiara e promuove il Monismo. Giustificato nel senso di rimanere coerenti col propio pensiero che si intende promuovere.  Ed è su quest ultimo termine, "il monismo" che vorrei si dicesse qualcosa di più.

Anzitutto i miei complimenti per aver pubblicato dei libri che raccontano il tuo pensiero e la tua visione filosofica religiosa. è difficle esprimersi in maniera adeguata non avendo letto i libri dove questi concetti saranno sicuramente esplicitati . Se mi devo fermare ai punti cardini da te elencati ,i quali sono sintetizzati in poche righe, molti punti stridono con quella che è la mia filosofia e il mio pensiero. Hai detto che la contraddizione rappresenta l errore e solo scremando tali contraddizioni con la logica si giunge alla verità , poi però trai la tua teoria prendendo spunto dal buddismo , dal taoismo e dall islam le quali tre scuole di pensiero religioso non sono coerenti l una con l altra. E poi perchè la contraddizione non potrebbe essere propio quella il vero sinonimo di verità? solo perchè va contro la logica del principio di non contraddizione?questo si che mi sembra un pensiero condizionato dalla filosofia classica, ma tu non lo sei.
Poi per come racconti il cristianesimo, parli di una concezione cristiana del tutto obsoleta, superata , nessuno crede piu che la morte è entrata nel mondo a causa del peccato originale. Questa cosa fa ridere. Oppure quando parli del Dio antropomorfo che va giusto bene per spiegare Dio ai bambini e niente di più e la lodazione e connessione alla sofferenza, ma se i cristiani non fanno altro che pregare perchè Dio li allontani dalla sofferenza, la sofferenza viene rigettata completamente sulla figura di Gesù sulla croce.  Questo secondo me ,èil pensiero odierno del cristianesimo in grado di discenrnere a prescindere dai dogmi e smentirli e ripudiarli come falsità belle e buone. La questione del male, Dio è bene ma permette il male per un bene maggiore , questo veniva sancito al concilio vaticano primo e che è assolutamente un dogma irricevibile . qual'è il bene maggiore di una bambina che nasce oggi con la sclerosi multipla? , vaglielo a dire ai genitori che Dio la permesso per un bene maggiore. questoper dire che i Cristiani non sono dei boccaloni che si bevono tutto ma ragionano, ponderano e discernono la verità e traggono le loro conclusioni. Mi pare che il libro sia volto a persone che hanno un ideologia obsoleta della religione e una propia filosofia esistenziale nulla, cioè massificata, cioè delle rotelline che girano da brave per il grande sistema sociale che ci vuole tutti allineati e sorridenti a lavorare per tale sistema che si basa sul consumismo e falsa informazione e false dottrine che non promuove l introspezione e la coltivazione dei propi ideali e della propia spiritualità. Bene in questo forum non troverai persone di questo tipo . ciao e complimenti ancora. 

Chi studia la vita e la sua evoluzione su questo pianeta si sarà imbattuto di certo a quello che vengono chiamati "principi regolatori della vita" il primo di questi principi sono gli impollinatori. Avrete notato la crescente preoccupazione e le inziative volte a salvaguardare le api, non è una questione da poco. Solo dalle api dipende il 75% delle coltivazioni commestibili. Se domani mattina si estinguessero le api in meno di 50 anni andremmo in contro al sesto evento di estinzione di massa. Il secondo principio sono le foreste  da cui dipende il 27% dell ossigeno che respiriamo. Il terzo principio è il fitoplanton  da cui dipende quasi il 70% dell ossigeno che respiriamo.Questi tre principi regolatori  si basano sull interconnessione e l'interdipendenza , quindi i principi che regolano la vita su questo pianeta non sono principi di competizione, fondamentalmente sono principi di collaborazione , principi di intereconnessione interdipendenti.

Citazione di: anthonyi il 22 Agosto 2025, 17:53:35 PMPerché la volontà di potenza non dovrebbe essere il risultato di processi evolutivi naturali?

Ma io non l ho negato, è evidente la competizione per la sopravvivenza in natura. Dico che la natura non si riduce affatto a competizione. Dire che è la competizione il tratto distintivo della natura la considero una conclusione affrettata.  Che dire dei rituali d'amore, la cure parentali, del gioco, nel comportamento degli animali riscontriamo chiarissime manifestazioni di gioia. Ci sono poi alcune pulsioni naturali che sono iscritte nella mente degli animali e dell essere umano e sono l'aggressività per la difesa della prole e l'impulso sessuale. La natura prevede l'individuo come un facente funzioni per la propia economia che attraverso la riproduzione garantisce continuità alla natura stessa.

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 16:28:51 PMPensare invece alla cultura come (solo) natura, è ideologia al servizio del potere dominante  totalitario oppure ideologia al servizio di un futuro potere dominante totalitario. Sull'altro lato del dissidio vi è l'uomo artificiale di Hobbes, il Leviatano, che artificialmente (ovvero culturalmente) impone la sua volontà. In questo modo è come se fossimo fra "Scilla" della Natura come legittimazione del potere totalitario e "Cariddi" della Cultura come legittimazione dell'autonomia culturale da ogni fondamento.
Un bel dilemma.

E poi c'è un altro punto di vista del dissidio che non vede la natura (solo) come volontà di potenza e che quindi non giustifica la volontà di potenza della dittatura e dei regimi totalitari. Tutto sta a come si intende la natura immagino. La quale non è soltando estensione (res extensa) ma è anche pensiero (res cogitans). 

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 10:33:09 AMAssimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

ma qui si ritorna al vecchio dramma umano. ciò che ci da la facoltà di erigere ponti e costruire astronavi è la stessa facoltà che ci rende capaci di costruire armi di sterminio. La stessa facoltà che ci pone al vertice della scala evolutiva è la stessa che ci pone al di sotto di tutte le altre scale evolutive. Dire che la cultura è un prodotto del comportamento sociale naturale umano poi non significa assimilarlo come per dire che sono la medesima cosa. Non era naturale che l'uomo potesse volare nello spazio.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMSecondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Quando uno scimpanzè mette un filo d'erba nell'orecchio per moda (cosa che pare stia succedendo davvero, leggevo settimane fa), lo possiamo considerare un comportamento naturale?

Lo chiedo perché mi sembra ci sia ampio spazio di vederla diversamente, anche se chiaramente io sono tentato da rispondere si ad entrambe.

Mi sembra che se (se) si segue questa strada diventa impossibile tirare una riga netta per decidere dove inizia la cultura e finisce la natura

Sì ma chi è che ha inserito un concetto puramento umano come la "moda" al comportamento dello scimpanzè ? noi. E siamo stati noi a dire che le orche fanno una cosa simile ad un funerale quando muore un membro della famiglia o che i delfini si passano il pesce palla come passarsi una canna. E così diciamo anche che gli elefanti vanno a trovare i propi defunti al cimitero ma non sempre quello che l uomo interpreta significa che è vero. Io non lo so se queste interpretazioni siano da considerarsi reali però se il loro comportamento nel tempo indica delle abitudini così particolari che si ripetono ed evolvono di generazione in generazione bisogna intenderli come comportamento sociale del tutto naturale(per quanto concerne un animale selvatico) e se il comportamento sociale naturale in homo ha portato a qualcosa come la "cultura" essa deve nascere da tale comportamento sociale naturale. Questo significa  che la cultura è un prodotto della natura , piu precisamente , della natura umana. Non vi è quindi alcuna riga netta da stabilire per il confine fra cultura e natura. A meno che si voglia dire che è il nostro sè a tenere il timone della nostra esistenza. Il che sarebbe del tutto illusorio visto che devi nascere con il bagaglio di pulsioni che la natura ti ha fornito, crescere, possibilmente riprodurti all età della giovinezza, invecchiare e poi morire secondo natura. Pensa a cosa succederebbe se tutti fossimo liberi di agire solamente spinti dalle nostre pulsioni . Allora per gestirle cosa si fa? si creano norme etiche e si giudicano azioni morali o immorali , tutto questo insieme all istruzione viene definito cultura. Ma questo non toglie che tu hai una soggettività che dice "io" e un altra soggettività che dice "natura".

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 15:54:54 PMMi piace pensare che la realtà non sia contraddittoria.
Un racconto potrebbe essere non contraddittorio, ma due diversi facilmente lo sono fra loro.

sì, il tuo titolo stesso indica una possibilità o un altra , una che esclude l altra . o è il caso o è Dio. Ma siamo propio sicuri che questo principio di non contraddizione sia attendibile? 

E forse dovremo considerare la contraddizione come parte costitutiva del reale ma questo assunto deve per forza portare ad una riflessione profonda riguardo a cosa sia la contraddizione e perchè abbiamo imparato a pensare in termini non contradditori escludendo la possibilità che una una cosa sia quella e anche un altra cosa.

Dobbiamo chiederci a questo punto, a che cosa serve il caso? Come abbiamo visto possiamo applicare almeno alcune limitazioni o restrizioni  per quanto riguarda un evento puramente casuale come il risultato di una misurazione sulla posizione di una particella e come , questa volta in senso debole, il risultato casuale di un dado da gioco. Tutti gli avvenimenti apparentemente casuali che si riscontrano nei sistemi dinamici sono deterministici, per quanto le due propietà risultino logicamente contradditorie. Voglio dire che il caso serve a dare un certo grado di libertà ai sistemi in modo tale che da essi evolvino cose nuove. Ma questo evolversi in cose nuove non è aperto a possibilità infinite. Le particelle, gli atomi, le aggregazioni di atomi ecc fanno quello che le leggi della fisica gli consentono di fare. Il caso , in questi termini, lo vedo come il banco da lavoro dell evoluzione e quando da tale evolzioni si arriva a qualcosa di simile a un ambiente le possibilità hanno nuove prospettive e nuovi rami su cui lavorare . si ma che cos'è l ambiente? è l habitat? è la stratosfera di un pianeta? il pianeta stesso? o è il sistema planetario nel suo complesso comprendente anche il sole? se si scala la catena degli eventi l ambiente diventa l universo stesso e questo non fa che ricondurci all origine dell universo.

l risultato di una misurazione di un osservabile, ossia le quantità fisiche misurabili di un sistema,  è casuale, l'unica informazione
disponibile è la distribuzione di probabilità del risultato, ottenuta dalla seguente
legge:
ℙ(𝑋 ∈ 𝐴) = ‖𝜉𝑋(𝐴)Ψ‖,

Ho estratto il terzo assioma della m.q. perchè lo ritengo inerente al discorso sul caso , è a questo che si riferisce Iano quando dice "quello che chiama in causa la m.q . è autentico caso". Tuttavia è il risultato di una misurazione su un osservabile ad essere casuale, non la particella stessa. Allo stesso modo posso tirare un dado e vedere risulato 6 , lo ritiro ed esce 4 e chiamo questi due risultati differenti "casuali". Ma il dado in se stesso è un oggetto casuale? è un oggetto che manifesta casualità nei suoi risultati allo stesso modo di una particella elementare. i due esempi ovviamente non si equivalgono perchè nel caso dei dadi il caso è il risultato di una nostra ingnoranza riguardo le condizioni inziali e le condizioni durante l evolversi del lancio. Nel caso della particella no, il risulato è casuale per sua natura , non si tratta diconoscere in modo piu prociso le condizioni iniziali e l' evolversi nel tempo. Ma questo non basta per dire che ad essere casuale è la particella stessa. In più i diversi risulati delle osservabili sono pur sempre deterministici in quanto dipendono dall onda di probabilità . PEr anaologia con i dadi pensiamo che il risultato del lancio di un dado abbia un onda di probabilità spalamata da 1 a 6 . I vari risultati sono determinati da questa ampiezza di probabilità.