Paul,

Stavo preparando la risposta al tuo intervento di ieri sera e mi trovo stamattina due altri tuoi interventi belli corposi... io vado piano, e preferisco affrontare un argomento per volta. Ho quindi serie difficoltà al tenermi al passo con te. Non so quando potrò rispondere e data la mole di materiale che hai introdotto, non so neppure da dove cominciare.

Mi rendo conto ora che in realtà tu non sei un cattolico tradizionalista - se non per l'enfasi che dai alla fede - dato che le teorie che riporti non sono quelle ufficiali della chiesa. A questo punto non so più dove voglia andare a parare il tuo discorso: forse ad una revisione completa della religione cristiana? O stai facendo solo delle semplici ipotesi? Ma anche in questo caso dove ti portano quelle ipotesi?

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PM
se la comunità scientifica ritiene il tuo studio valido e fondato, dovrebbe essere ben lieta di usare da subito il tuo "vocabolario" (anche per non fare confusione con altre ricerche dello stesso settore).

Le cose non sono né così semplici né così immediate. David Bohm, tanto per fare un altro esempio che mi viene in ora, un altro fisico teorico di livello altissimo, le cui scoperte e teorie sono da almeno 60 anni sui libri universitari (l'ho studiato anch'io all'università) , ha provato in anni più recenti e sempre in ambito accademico a descrivere l'universo in termini non convenzionali. Ha pubblicato una serie di libri dove parla della necessità di usare un linguaggio diverso, anche per le cose più comuni della nostra esperienza quotidiana. Ha parlato delle sue teorie a vari uditori accademici, sempre ascoltato con rispetto data la sua statura intellettuale, tuttavia non mi risulta che il suo modo di descrivere le cose sia entrato per ora nel vocabolario della fisica moderna.
 

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PMSe uno studioso si sente "obbligato a calarsi nel e usare il linguaggio medico universalmente accettato" (cit.) non è un limite del linguaggio accademico che funge da "ostacolo", ma un limite (o meglio, una scelta legittima) della volontà dello studioso di non adoperarsi per proporre nuove definizioni e nuovi orizzonti.

Il linguaggio è un ostacolo perché mezzo e scopo coincidono. Per farti capire questo dovrei parlare per ore sul come la comunicazione verbale o qualsiasi altro linguaggio condizioni la mente. Il problema non sta nella "volontà dello studioso ad non adoperarsi per proporre nuove definizioni e nuovi orizzonti" [cit.]. Il problema nasce dal fatto che questi nuovi orizzonti cozzano con quelli giù conosciuti. L'esempio di Feldenkrais avrà senso per te solo se hai mai provato a discutere con un medico di medicina. E' una chiesa con i suoi dogmi e i suoi giochi di potere e guai a chi li osa mettere in dubbio. Il rifiuto di prendere la laurea in medicina era il rifiuto di usare un linguaggio che lui riteneva errato e quindi un atto di indipendenza intellettuale.

La mia tesi è ancora più radicale di quello che per semplicità ho enunciato prima. Non solo la lingua è un ostacolo all'ampliamento dell'orizzonte cognitivo, l'uso di certe parole piuttosto di altre, ma anche l'uso del linguaggio in sé per comunicare qualcosa che sfugge all'attenzione immediata di un ascoltatore. (Ci sono altri tipi di comunicazione non verbale che in certi casi possono essere più efficaci). Siamo obbligati ad usare il linguaggio per comunicare, non se ne può fare a meno, tuttavia dobbiamo essere consapevoli dei suoi limiti e delle illusioni che crea. Anche lo stesso argomentare razionale che stiamo facendo noi, o che altri più bravi di noi possono fare, ha i suoi grossi limiti ad esplorare realtà che sfuggono alla stragrande maggioranza degli esseri umani. Una di queste realtà è la dimensione sacra per esempio, ed in questo io mi trovo d''accordo con quanto ha affermato Paul, anche se forse lui non sarebbe d'accordo con me su alcune cosucce.

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PMLa lingua, più che un ostacolo all'ampliamento di orizzonti, è lo strumento propositivo che consente la condivisione di tale ampliamento con tutta la comunità (chiaramente, prima con quella settoriale, poi, gradualmente anche con quella dei semplici curiosi...). Non credo che i neologismi siano mai stati un problema in nessuna disciplina...

I neologismi non sono un problema, il problema sono le concezioni nuove e la tendenza conservatrice del cervello umano che tende a rifiutare ogni cosa nuova che rovesci radicalmente le convinzioni consolidate. Anni fa ho letto i risultati di una ricerca fatta da non so chi sul successo dei libri dove l'autore proponeva nuove teorie. Vi si affermava che i libri che contengono più del dieci per cento di cose nuove (rispetto alle nozioni comunemente accettate) sono rifiutati e non si vendono. Quindi è come se il nostro cervello non riuscisse a digerire una mole troppo alta di novità ed ha bisogno di appoggiarsi sempre al noto. Se una teoria è troppo radicale e per giunta enunciata con un linguaggio non convenzionale non viene minimamente capita e accettata.
(E questa forse è la difficoltà che incontriamo in questo forum).

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
Quando ho parlato del dizionario come "archivio aperto" mi riferivo proprio a questo: fa parte della lingua poter accogliere termini nuovi e aggiungere nuove definizioni a termini vecchi. Il linguaggio non è un insime finito di parole, al contrario... pensa a come siano nati "tardi" molti dei termini e concetti che oggi usiamo: dalla fisica alla filosofia, dalla tecnologia alla sociologia, i vocabolari sono in continuo aggiornamento e accrescimento (è la lingua che viene prodotta per "inseguire" la realtà, non viceversa...).
La scelta "rinunciataria" (senza offesa!) di Feldenkrais non è l'unica possibile in quella situazione: in molti, di fronte a nuove prospettive, si sono adoperati per riscrivere un "vocabolario" (in senso lato) coerente con le loro scoperte o invenzioni (non credo sia necessario fare nomi...).

No, non è necessario fare nomi e i due enunciati (posso chiamarli così?) non sono per niente antitetici ma complementari. Il vocabolario si rinnova costantemente ma molto lentamente e occorrono parecchi anni, se non generazioni prima che certi concetti entrino nella coscenza collettiva e quindi registrati dai linguisti. Forse fra 50 anni o più anche i concetti, le idee espresse da Feldenkrais entreranno nel linguaggio non dico comune ma almeno in quello medico, naturalmente se il suo metodo soppravviverà e otterrà un minimo di riconoscimento ufficiale. Altrimenti sarà archiviato come una delle tante stranezze. Nell'immediato, chi come me si trova a condividere quelle idee, si trova nella spiacevole posizione di dover usare un linguaggio e una forma mentis non condivisa. Ribadisco il concetto che una cosa non è vera solo perchè convenzionalmente la si ritiene vera, e non ritengo necessario che ogni cosa debba sempre essere inquadrata (per usare un termine che ti piace) nella definizione che ne dà la lingua. Uscire da una lingua è come entrare in un altro universo. Non lo hai mai provato? Succede con le lingue straniere... Forse Feldenkrais ha sbagliato, e ora i suoi studenti pagano questo errore con enormi difficoltà nell'essere capiti, ma capisco la sua volontà di non voler rinunciare alla sua lingua e all'universo che aveva scoperto. In ogni caso quello che tu dici non inficia la mia affermazione: "Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti ". Io (o Feldenkrais) non voglio aspettare 50 anni affinchè la lingua si decida ad includere anche ciò che ho scoperto. Perchè aspettare tanto per ampliare i nostri orizzonti?

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 09:35:30 AMProporre una definizione personale può sembrare o arbitrario o arrogante [...] Ma se mi attengo ad una definizione "manualistica" non potrò introdurre la mia visione innovativa. Il dialogo si fermerebbe qui

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
Credo invece che proprio fra questi due fuochi (il nominalismo e l'opinionismo) si trovi il campo fertile della discussione (e non solo nel nostro caso): si prende un termine che molti conoscono nella sua definizione standard, gli si dà una tonalità personale, argomentandola, e il discorso può aprirsi poi spontaneamente a riflessioni e considerazioni sui temi che quel termine evoca e chiama in causa... il dialogo va invece in stallo se non c'è argomentazione, ma solo proposizione (ma non mi sembra il caso di questa discussione, come dimostrano tutti gli approcci che hai classificato, anche se il tuo mi pare rimanga il più criptico: una religione è tale se riesce a " soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  [...] una fine all'eterno dolore"(cit.)? Se non erro, ogni religione non risponde a quel "se", ma lo pone come presupposto... giusto?).

Su questo mi trovi d'accordo, ed anch'io credo che in piccolo e faticosamente stia avvenendo in questa discussione. L'ultima tua frase esprime esattamente quello che volevo dire: ogni religione non risponde a quel "se", ma lo pone come presupposto... giusto?)

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 15:55:24 PMPhil, ma potrei sbagliarmi, me lo figuro come un cinico razionalista (col quale beninteso posso simpatizzare perché una parte di me risuona con il suo modo di vedere e di pensare)

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
"Cinico" nel senso di nostalgico della scuola cinica di Diogene, quello che viveva nella botte? Mi piacciono le abitazioni piccole, ma non fino a quel punto..."Razionalista"? Forse "anche", ma certamente non solo (altrimenti farei decisamente più fatica ad amoreggiare con l'estetica orientaleggiante, dagli haiku ai koan...). Ricordo che la prima identità che mi avevi dato era qualcosa di simile a "marxista sprezzante della spiritualità individuale"... non cercherei di inquadrare troppo quello che è rotondo; "Phil" è un'etichetta sufficiente...

Ah vedo che tu non ami essere definito, mentre ami le definizioni. No, io intendevo cinico proprio nel significato negativo moderno, uno che non crede a nulla e che ha un atteggiamento distruttivo, ed era ovviamente una forzatura ironica. Allora ti chiamerò, Phil lo sfuggente (:-)

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2016, 13:05:01 PM
per cortesia, formula la tua considerazione, argomentazione atipica.

Ho già, parzialmente esposto il mio criterio "atipico" a pagina 1 di questo filone (tanto per parlare italiano (:-) nella mia risposta a Phil N° 12 del 15 Giugno:

"Il discorso sulla religione che ho fatto a Gasacchino era sul piano funzionale. Le religioni sono nate per soddisfare un profondo quanto fondamentale bisogno umano di sicurezza, di comprensione della vita, di far luce sull'ignoto che ci circonda. Una religione è viva e ha senso quando soddisfa in pieno questa esigenza altrimenti può avere milioni di praticanti (chissà poi cosa praticano...) produrre un bel fatturato che soddisfa tutti ma essere solo una caricatura di se stessa perché ha perso la sua funzione primaria."

[Ho corretto un errore grammaticale che avevo fatto nella stesura originale].

Quindi ho ribadito questo mio criterio nella mia risposta N° 44 del 22 giugno a Sariputra.

"Ma in realtà non intendevo che una religione deve essere "buona" nel senso comune del termine, per essere vera (termine che richiederebbe una spiegazione). Ho solo detto che doveva soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  - aggiungo ora - una fine all'eterno dolore, conflitti e miserie in cui viviamo. Questo è il mio criterio. Ora è chiaro che altri avranno altri criteri e d'altra parte, come mi ha fatto osservare Phil, ci sono tante persone che non sentono questa esigenza. E' naturale che a queste persone le mie tesi non sembreranno appetibili."

Non c'è stato nessun commento a questo mio criterio, né positivo né negativo, ne ho concluso che a nessuno qui interessi che la religione sia realmente funzionale. Questo mio criterio necessita di una spiegazione o elaborazione più articolata ma è inutile che lo faccia se non interessa. Phil, ma potrei sbagliarmi, me lo figuro come un cinico razionalista (col quale beninteso posso simpatizzare perché una parte di me risuona con il suo modo di vedere e di pensare). Sariputra mi ha accusato di voler salire in cattedra. Tu Paul mi sei sembrato troppo attaccato all'idea convenzionale di religione – con la quale posso sentirmi solidale ma solo parzialmente, e in ogni caso non sembri interessato a mettere in dubbio la funzionalità dell'Islam o quella di qualsiasi altra religione.

Io non mi reputo né ateo ma neppure religioso in senso tradizionale, per cui se parlo in termini religiosi, mi trovo a dover fronteggiare la critica razionalista. E quando parlo io in termini razionali ecco che evoco nelle persone religiose lo spettro di Voltaire.

In realtà io non voglio dimostrare nulla, nemmeno la mia tesi. Ho voluto tentare, forse goffamente, la strada di provare a vedere se dialogando possa nascere una specie di "intuizione" (prendete con le pinzette questo termine) di quello che è una religione. Se si esaminano gli argomenti razionali e si vede che non possono dimostrare nulla allora o si diventa cinici come Phil (perdonami se non lo sei) o si deve far ricorso ad un altro strumento.

Non mai letto il libro di Kant: Critica della ragion pura, ma suppongo che esamini i limiti della ragione e del pensiero umano. Se c'è qualcuno qui che lo ha letto mi illumini.
Ecco quello che io verrei fare è proprio una discussione che metta in evidenza i limiti del pensiero razionale, senza però cadere nell'irrazionalità!

Forse la tua posizione quando dici: "Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale."  Potrebbe essere molto vicina alla mia, ma non avendo un solido background filosofico non ho gli strumenti per risponderti.
Nuovamente, ritengo che sia più un problema di lingua.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2016, 13:05:01 PM
prendiamola tutti quanti come una sfida a cercare quanto meno di approfondirla.

Questo è proprio quello che mi proponevo io. Sono contento che lo condivida.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AM
Non esistono definizioni oggettive, persino quella che ho tratta da una summa teologica la divide in tre parti;etimologia, oggettivo e soggettivo.

Non ti sei accorto che ho scritto "Potrebbe esserci o potrebbe non esserci, conto sulla vostra collaborazione per trovarlo." Ciò che volevo era proprio farvi riflettere su questo nodo della conoscenza. In un certo senso sono d'accordo con te che non ci sia. Tuttavia non mi arrendo qui, mi piace continuare ed estendere l'indagine oltre e diversamente da ciò che è stato fatto fino ad ora da ogni canale "ufficiale. Puoi capire cosa intendo leggendo più sotto.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AM
Da credente non è un ateo che può darmi la definizione di spiritualità.
Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale.

Credo sia inutile impostare, a questo punto della discussione, il discorso su un botta e risposta come fatto utilmente in altri casi. Voglio fare un discorso più generale che forse potrà chiarire il problema.

Forse conoscerai il detto di Albert Schweitzer:  "Nulla di ciò che è umano mi è estraneo".
Hai mai riflettuto a fondo su cosa significa questa frase? Significa che ogni caratteristica, categoria umana, sentimenti, idee, aspirazioni, sofferenze, piaceri, speranze, follia, razionalità o stupidità, diverse culture e religioni: tutto è in me in quanto io sono umanità, e in me si trova tutto ciò che è umano. Basta rendersene conto.

E penso conoscerai l'assunto: il tutto include la parte ma la parte non include il tutto.
Mettendo insieme questi due concetti viene fuori che siamo tutti atei, siamo tutti religiosi, siamo tutti stupidi e ignoranti e siamo anche tutti intelligenti e potenzialmente creativi. Inoltre siamo tutti arabi, ebrei, italiani, cinesi o russi, e possiamo capire quindi ciò che questi popoli hanno sviluppato di proprio. Possiamo farlo però nel momento in cui mettiamo da parte la parte (perdonami la ripetizione), cioè quando almeno per un momento smetto di essere italiano, cattolico o ateo, e uso semplicemente le mie potenzialità come essere umano. L'idea che un europeo non possa argomentare su per esempio la cultura araba, o che non arabo non capisca la cultura europea è valida solo se entrambi rimangono confinati entro la "parte". Lo stesso possiamo dire sulla tua affermazione che "l'ateo non può darmi definizioni di spiritualità."  Questo deve essere chiaro come il sole altrimenti non ci capiremo mai. Tu sei ateo come me, e io sono religioso come te. Non c'è e non ci può essere divisione se non quella creata dalla mancanza di conoscenza di sé. Il problema che" Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale." E' un falso problema che non ha soluzioni razionali, e quindi come hai detto tu, non esiste un criterio oggettivo, ma rimane un falso problema perché parte da una visione parziale delle cose (la parte che non può includere il tutto). La soluzione scaturisce dal recupero della nostra intera umanità.

Ho cercato di far capire come la definizione di "ateo" sia del tutto inadeguata e fallace (e in realtà, come è implicito nel discorso fatto nella mia risposta a Phil, tutte le definizioni sono inadeguate), ma se restiamo attaccati alla parole e non cerchiamo di vedere i fatti oltre di esse, continueremo a pensare in termini di categorie del tutto fuorvianti che non giovano a nessun tipo di indagine.

E qui voglio riprendere il discorso che è stato interrotto dopo la mia risposta proprio a te: "Non riesco a seguirti, parliamo un linguaggio diverso".  Questa frase ha attirato su di me tuoni e fulmini da parte di molte persone. Sembra che nella nostra società attuale il dire che non si è capito qualcosa o che l'altro non abbia capito sia un tabù perché viene recepito come "derisione". Questo è un esempio di come la lingua spesso sia un ostacolo alla comunicazione, più che un ponte. E questo può essere capito - anche e non solo - alla luce di quanto ho precedentemente detto a Phil, cioè il mio discorso sulla inadeguatezza della lingua ad esprimere un concetto innovativo non condiviso.
Capisco che molte mie affermazioni, proprio perché espresse in un linguaggio brusco e con modalità politicamente non corrette, possano essere fraintese e quindi attirare su di me giudizi di condanna. Ma per ora non possiedo altri strumenti comunicativi per spiegare la mi percezione delle cose.

Io spesso, ma non sempre, rifiuto il "politicamente corretto" perché ci lascia lì dove già siamo e non permette alcun ampliamento di orizzonti. E rifiuto anche i "giochetti" che tutti (Sariputra, ricorda: nulla di ciò che è umano mi è estraneo) a volte facciamo per non affrontare un problema. Io mi rifiuto di dividere l'umanità in buoni e cattivi, perché essenzialmente non è vero. E mi rifiuto di ritenere un cinese o un arabo diversi da me, e quindi la cultura che essi possono aver sviluppato, estranea alla mia natura.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AMRimango dell'avviso che la miglio costruzione di una discussione è il sostenere una propria tesi e argomentarla.

Mi sono buttato (Dio solo sa veramente perché (:-)) in questa discussione proprio per mettere alla prova le mie capacità argomentative e per vederne eventualmente la fallacità col vostro aiuto. Mi sembra ora che nel momento in cui tu affermi che non esistono criteri oggettivi per valutare una religione, ogni argomentazione si ridurrà a "secondo me", che Phil ha definito "opinionismo selvaggio". Come superare questa impasse?

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PM
Senza un vocabolario di partenza condiviso non può esserci comunicazione scritta; per nostra fortuna, i vocabolari di cui disponiamo sono stati forgiati da decenni di studi e ricerche, anche se restano un forma di "archivio aperto".

Sono perfettamente d'accordo con te in questo, e hai fatto bene a fare questa precisazione che permette di inquadrare più chiaramente il problema. Non sono così ingenuo da non capire l'importanza della lingua, e cioè i concetti condivisi, ai fini comunicativi. Infatti ho messo per primo questo approccio perchè da questo punto di vista è forse il solo oggettivo. Ma allo stesso tempo sono consapevole di un fattore che in genere non viene preso in considerazione quando si argomenta intorno ad un tema controverso e cioè i limiti del linguaggio umano. Il liquaggio riflette semplicemente l'universo cognitivo di una certa collettività e quindi confermerà sempre ciò che già questa collettività sa. Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti. Faccio un piccolo esempio per spiegarmi meglio.
Ho già citato Moshè Feldenkrais, che è stato uno dei miei maestri (ma non l'unico). Ad un certo punto della sua vita, dopo una brillante carriera come fisico, scoprì un metodo originale e innovativo di riabilitazione muscolare e neurolgica. Il metodo ebbe un certo riconoscimento nel suo paese (tra l'altro curò con successo Ben Gurion) per i risultati ottenuti, ma restava il nodo dell'integrazione di questo metodo con la medicina ufficiale. Moshe era conosciuto e apprezzato in ambito accademico come fisico, ma chiaramente non aveva le credenziali per fare un discorso in campo medico. Gli proposero di prendersi una laura in medicina in modo che potesse svolgere la sua nuova attività all'interno di questo campo e non come una alternativa. Gli avrebbero abbuonato tutta una serie di esami e avrebbe potuto facilmente conseguire la laurea in pochi mesi. Ma Moshe rifiutò. Aveva fatto per conto suo studi di neurologia e fisiologia per vedere se c'erano i presupposti teorici per spiegare la sua scoperta nei termini, nel linguaggio, della medicina ufficiale. Ne trovò alcuni, ma nel complesso la sua scoperta - si rese conto - richiedeva una riformoluazione completa del concetto di salute e di cura. Cioè richiedeva un nuovo linguaggio e quindi una nuova forma mentis. Respinse la laurea in medicina, praticamente regalata, perchè avrebbe significato per lui, rinunciare a questa nuova formulazione. Come medico sarebbe stato obbligato a calarsi nel e usare il linguaggio medico universalmente accettato.
Nel mio piccolo ho voluto fare la stessa cosa col concetto di religione.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PMTuttavia, se si parla fra pari, ovvero nessuno espone il proprio vocabolario "personalizzato" come quello principale, la definizione manualistica dovrebbe consentire un dialogo su un terreno semantico comune, scevro da fraintendimenti linguistici.

Anche questo ha la sua logica ovviamente. Ma considera quanto ho detto sopra. Proporre una definizione personale può sembrare o arbitrario o arrogante. (E a questo punto credo di essermi fatto una fama di arrogante).
Ma se mi attengo ad una definizione "manualistica" non potrò introdurre la mia visione innovativa. Il dialogo si fermerebbe qui.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PME qui arriviamo all'"opinionismo selvaggio":
Per evitare ambiguità: come testo di riferimento intendevo il semplice vocabolario, o al massimo una normale enciclopedia, per avere un punto di partenza condiviso (e "consultabile") con l'interlocutore. Non mi riferivo a nulla di accademico o specialistico (avevo definito l'"opinionismo selvaggio" semplicemente come lo scenario in cui tutto si riduce al "secondo me è così..." e basta un dizionario per tenere a bada il "secondo me" riferito a definizioni linguistiche...).

Ho personalizzato il tuo concetto di "opinionismo selvaggio" - (che peraltro non avevi definito) per adattarlo alla circostanza. Se non sottilizziamo con le definizioni mi pare che il concetto rimanga lo stesso: "Tutto si riduce al secondo me" che è proprio quello che volevo far capire ad aquario.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PMVisto che siamo in tema di opinioni (e Gibran ha chiesto la mia, parlando degli "approcci"), vorrei far notare come, nell'elenco degli approcci individuati (Gibran, ti sei dimenticato di citare il tuo!)

Mi fa un immenso piacere che abbia notato questo. Non l'ho dimenticato, l'ho volutamente escluso dalla lista perchè atipico. Ovviamente è argomentabile e contenstabile come tutti gli altri.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:48:34 PM
si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Sono ancora qui e ti rispondo velocemente e sinteticamente: (Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio. Mi è sembrato che tu stessi scivolando in questa direzione... quindi il consiglio - se vuoi - è quello di citare la fonte delle tue idee.

P. S.
Non è vero, come hai detto che a me interessa solo la religione islamica. Ne ho parlato in prima istanza solo come pretesto per fare un discorso più ampio.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:19:26 PM
di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

Rispondo solo a questo perchè frà qualche ora partirò e resterò fuori tre giorni.

No, non mi spazientisce minimamente, adesso mi sono fatto la fama di "mangiabambini" e aimè mi si vede con un orco!    le mie domande sono proprio funzionali a capire la tua visione delle cose, se non ti chiedessi quelle cose non riuscirei a focalizzare bene il tuo discorso. Tutto quello che dico o chiedo ha questo scopo, capire da che punto di vista è partita una persona e perchè proprio da lì. Vedi le poche cose che so le ho tratte da certe letture, di solito si citano le fonti, cos'ì l'interlocutore è in grado di verificare e documentarsi. Credo che nessuno di noi sia nato "imparato" no? E' quindi un atto di necessaria onestà intellettuale citare le fonti.
Va bene esporre le proprie opinioni, ma dovrebbero anche essere suffragate da qualcuno che ne sa ben più di noi, non credi?  Altrimenti si rischia di fare "opinionismo selvaggio" come ha detto giustamente Phil.

A presto.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
premetto che per me non e' importante dimostrare di avere "ragione" o che le cose che dico io debbano essere a tutti i costi "vere"

"aver ragione" e "essere vere" non credi siano una cosa diversa? In particolare cosa vuoi dire con l'ultima parte della tua affermazione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMritornando al tema..
no non conosco la "morte" del dio pan...quindi mi farebbe piacere se mi accenni qualcosa,anche perché mi sembra che potrebbe essere anche utile al tema in discussione.

Ma, non so se è interessante per tutti, l'ho citata perché è in relazione col problema a cui tu hai accennato e cioè dell'allontanamento dell'uomo dalla natura. Puoi leggere la storia qui:

https://beautiful41.wordpress.com/2011/01/17/25-il-grande-pan-e-morto/

sempre su questa pagina puoi trovare le interpretazioni su questa storia curiosa.
Pan (che in greco vuol dire tutto e da cui viene la parola panico) era il dio dei boschi, delle fonti e dei ruscelli, può essere considerato il dio della natura selvaggia (che nel mondo antico Greco romano era vista come contrapposta a quella addomesticata e utile (Demetra o Cerere). E' interessante come la natura selvaggia incutesse paura. La morte di Pan potrebbe essere vista come la conclusione di quel processo di allontanamento dell'uomo e della sua visione spirituale/religiosa dalla natura, che era il fenomeno che tu hai citato.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMvorrei che mi spiegassi meglio anche dove ritieni che le cose che ho detto nei miei due post precedenti ti risulterebbe molto diverse tra loro (ripeto che per me e' importante capire)

Hai detto in realtà molte cose ma per brevità ne prendo solo una:

"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale"

Quando ti ho chiesto spiegazioni hai risposto:

"credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine."

Quando ho risposto a queste tue affermazioni con una lunga spiegazione su come si erano evolute le religioni, mostrando il legame tra loro, tu hai precisato:

"quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo."

Allora, secondo la mia logica dire: "l'idea di religione è  estranea alla mentalità orientale" o "l'idea di religione sia soltanto nostra" è molto diverso da dire che la separazione dell'uomo con la natura ha avuto inizio in occidente. A meno che tu non identifichi la religione con la comunanza con la natura. Ti consiglierei di leggere qualche libro di Mircea Eliade, che è uno dei maggiori studiosi di religione del nostro secolo.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
resto dell'opinione che sia in occidente che ha avuto inizio una certa "deviazione" che avrebbe poi in seguito coinvolto anche l'oriente dovuto ad un modo di concepire che avrebbe separato l'uomo da Dio,creando quella dualità, (ma anche una certa impenetrabilità e chiusura corrispondenti) che avrebbe portato a tutte le gravi conseguenze che oggi conosciamo molto bene.[/font][/size]

Poi spiegare come sei giunto a questa conclusione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
[Mia risposta] Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

non ne ho idea,ma se vorrai dire qualcosa in proposito ben venga...

Ho spiegato questo punto più sopra e mi sembra non occorra aggiungere altro.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMa me sarebbe venuta in mente anche la vicenda o mito non saprei bene di caino ed abele che credo spiegherebbe molte cose,a mio avviso estremamente interessanti e che forse potrebbero avere una certa valenza in comune col periodo a cui fai riferimento..ma e' solo una mia ipotesi visto che non ho ancora chiaro cosa avresti da dire sul neolitico

Ho citato il neolitico solo come un esempio che mostra come non ci fosse separazione o differenza come sostieni tu tra religione orientale e occidentale. Come ho già detto nel neolitico c'era la stessa religione (o molto simile) dalla Spagna fino all'estremo oriente. Anche questo lo puoi trovare in Mircea Eliade. In quanto a Caino e Abele non hai specificato cosa intendi e non posso quindi risponderti.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM

Visto che apprezzi il parlare franco...mi sembra che manifesti, nei tuoi interventi, un ego molto suscettibile, per uno che afferma che bisogna liberarsi dall'ego stesso. Usi sempre toni molto aggressivi, un pò troppo aggressivi nei confronti delle opinioni altrui...ma tant'è.

Te lo avevo detto che ero uno spiritello malevolo, no? Uomo avvisato mezzo salvato...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMLe discussioni sono "anche" un passatempo, ma il gioco spesso nasconde verità; sta a noi saperle cogliere.

E' proprio per questo che ti ho chiesto: a che gioco giochiamo? Stai tranquillo che le ho colte le tue verità.
Allora sempre nell'ottica di "uomo avvisato mezzo salvato". A me piace giocare a carte scoperte. Ho iniziato io la discussione e nel raapporto che ho con i miei interlocutori metto queste pregiudiziali o se vuoi presupposti. Se consideri la discussione un passatempo (o quando questo diventa volenti o nolenti la motivazione prevalente) la cosa non mi interessa più. Non sei obbligato a discutere con me.

"Difficile imparare se non si è disposti ad ascoltare. D'altronde non sembra che tu ritenga di aver qualcosa da imparare... "

Ho tanto da imparare da chi ha qualcosa di valido da propormi e nell'ascolto cerco di fare una cernita tra la musica e il rumore.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM
Forse è uno stile che non apprezzi...ma è il mio. Porta pazienza, ho ben premesso che sono del tutto inadeguato.  

Mi sembra di averti dimostrato di apprezzare il tuo stile. Quello che non mi è piaciuto è il tuo atteggiamento. Non penso che tu sia inadeguato, ma penso che vada fuori strada a volte - come tutti - e questo è il mio modo per farti capire che sei andato fuori strada.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMIl forum E' un luogo di dialogo e di confronto. Ma sei sicuro di volerlo il dialogo? Perchè ho come l'impressione, ma posso senz'altro sbagliarmi, che cerchi più un'arena dove combattere verbalmente, dove affermare la propria "superiorità", di idee e di vissuti. Questo inevitabilmente pone gli altri sulla difensiva...  

Beh, se sono stato troppo ruvido me ne scuso. Ma rimango convinto che il dialogo debba seguire certe regole certe modalità, altrimenti diventa una perdita di tempo.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMPer uscire da questa difensiva, ti rinnovo, come già ho fatto, l'invito a continuare a fruire del forum, ma con spirito positivo. Le tue frasi nei miei riguardi erano molto offensive e non ne capisco il motivo.  

Rinnovo le mie scuse. Ma io dubito di quello che tu chiami "spirito positivo" non trovo traccia nel tuo precedente intervento di questo spirito. Per quanto riguarda me, credo sia utile fare "pulizia" di certi atteggiamenti che non giovano a nessuno. Una pillola amara può essere benefica.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM"Se ho ironizzato sulla sensazione che sembra tu voglia "insegnare" a tutti noi, ti chiedo umilmente scusa ( però ho messo vicino un bel faccione sorridente per far intendere che scherzavo...non so se l'hai notato). Però ora sta a te dimostrare che quell'ironia era fuori luogo...

Apprezzo le tue scuse e non conservo alcun rancore. Nessuno può dimostrare che un'ironia sia fuori luogo, sono cose che o si sentono  o non si sentono.

Oggi voglio proporvi una domanda: esiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? Cioè possiamo trovare un argomento affidabile che controbatta la mia tesi iniziale e ribalti quindi il giudizio?


Potrebbe esserci o potrebbe non esserci, conto sulla vostra collaborazione per trovarlo.


Proviamo a fare un piccolo sunto di ciò che è emerso dalla discussione sin qui ed elencare i criteri o gli approcci usati per affrontare questa indagine.

1) Approccio (che forse potremmo chiamare) linguistico: si prende una definizione di religione e si vede se l'Islam rientri o non in questa definizione. Questo approccio, che se non ricordo male è stato proposto per primo da Phil, sembrerebbe il più oggettivo e quindi scientifico. Io ho respinto questo approccio sulla base che tiene conto solo di valori di facciata. Ora mi (e vi) chiedo quanto è veramente oggettivo questo criterio?
Il problema, credo stia nell'origine di questa definizione. Chi l'ha formulata? Faccio delle ipotesi: un semplice linguista, un filosofo o uno studioso di religioni. Ognuno di essi avrà una visione di cosa sia una religione in base alla disciplina che ha coltivato. E' oggettività questa?  Questo riflette il problema tipicamente umano di dividere il sapere in campi separati, ognuno con una sua metodologia di ricerca diversa. Chi può decidere quella giusta?
Se per esempio prendiamo la definizione della Treccani data da Sariputra abbiamo visto che possiamo includere nella religione fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali.

2) Approccio storico. Questo è stato tentato credo da più di una persona, un esempio ne è Paul. Siete consapevoli del pericolo o della ambiguità inerenti a questo approccio? A parte il problema sempre presente della attendibilità o della semplice "scelta" delle fonti storiche, c'è quello soverchiante di quale importanza diamo ad un fatto piuttosto che ad un altro. Faccio un piccolo esempio: nel rispondere a Paul ho preso in esame il fatto, storicamente accertato, che Maometto ha condotto personalmente delle battaglie o guerre. Questo fatto può non avere per qualcuno di noi la minima importanza, e quindi non essere preso in considerazione (cosa che per esempio ha fatto Paul), oppure essere giudicato negativo, o al contrario positivo (come per esempio pensano musulmani stessi). Possiamo quindi notare che in questo approccio storico entrano dei fattori altamente soggettivi. Inoltre, altro aspetto soggettivo, l'analisi storica che ciascuno di noi può fare sarà condizionata dal proprio orientamento politico, religioso e dal retroterra culturale. Quello che in pratica succede, ed è successo anche qui, è che ognuno di noi estrarrà dalla storia solo quei fatti che comprovino le proprie convinzioni. E' ovvio che nella vita di un individuo ci sono una serie di fatti, episodi, alcuni dei quali possono essere ritenuti positivi e altri negativi. Quindi ognuno potrà trovarci il materiale che gli farà comodo. Faccio un altro esempio.
Moshe Feldenkrais, che era essenzialmente uno scienziato, sosteneva che per condurre un'indagine in modo funzionale si dovessero formulare e prendere in esame quante più ipotesi di partenza possibile, meglio se opposte. E questo aprirebbe la strada all'intelligenza. Così si narra che durante le sue lezioni a Tel Aviv si fosse messo a commentare il nazismo e l'operato di Hitler. Essendo ebreo e parlando ad un uditorio di ebrei, si potrebbe dare per scontato che i suoi fossero commenti solo negativi. E in effetti inizialmente fu così. Ma il giorno dopo, con grande sorpresa e scandalo dei suoi studenti, si mise a tessere le difese di Hitler, sostenendo che aveva fatto una quantità di cose utili e buone. Non era certamente sua intenzione giustificare il nazismo ma solo proporre ai suoi allievi un utile esercizio di logica. Ora possiamo operare allo stesso modo con qualsiasi personaggio storico senza mai giungere ad un giudizio inequivocabile e definitivo. Quindi mi sembra che dovremmo arrenderci all'evidenza che l'approccio storico sia inevitabilmente soggettivo.

3) Approccio autogiustificante. Cioè si usa come criterio per giudicare una religione ciò che essa pensa di se stessa (o i suoi seguaci pensano di essa). E' come assolvere un imputato in base a quello che lui stesso sostiene. Questo approccio è stato tentato da Maral e anche da Paul credo. Possiamo ritenerlo valido?

5) Approccio politicamente corretto. L'uomo è un animale sociale, nella società ci sono rapporti di forza, di potere, e quindi nasce l'arena politica per gestire questi rapporti di forza. Ovvio che sia necessario ma sappiamo tutti dove ci ha portato. Se una religione ha diciamo 200 seguaci (un esempio la neonata religione pastafariana o dello spaghetto volante) nessuno se ne curerà e potrà essere derisa o ignorata. Ma se i seguaci sono un miliardo allora deve essere "rispettata".  Avete mai pensato come il rispetto sia dettato da un rapporto di potere?  Si rispetta il boss mafioso perché detiene un potere contro il quale è rischioso cozzare. E allo stesso modo si rispetta il politico, il prelato o chiunque abbia conquistato un posto di potere nella società. Ai loro esordi i Mormoni furono considerati una setta aberrante e pericolosa. E molto probabilmente lo erano. Ma hanno capito che dovevano eliminare dalla loro religione gli elementi più stridenti, come la poligamia, e piano piano sono cresciuti di numero. Oggi sono una religione come un'altra, "rispettabile". In certi stati sono la maggioranza. Qualche anno fa una signora mormona ha chiesto che nelle scuole del suo stato fosse proibita la lettura di un libro di Arthur Conan Doyle  (quello di Sherlock Holmes) – un libro che per coincidenza io avevo letto- perché si "denigravano" i mormoni. Il libro racconta in forma romanzata una storia vera dove emergono certe caratteristiche presenti nei primi mormoni.
Allora è oggettivo l'approccio politicamente corretto?

3) Approccio "buonista" (o statistico). Abbiamo 1 miliardo di musulmani. Solo una piccola minoranza sono "cattivi" mentre la maggioranza sono "buoni". Quindi l'Islam è buono. Questo approccio è stato usato credo da Paul. Non vi sembra un po' semplicistico? E' come giudicare un popolo: i tedeschi sono cattivi. Ovvio che in ogni popolo i "cattivi" sono una minoranza altrimenti si autodistruggerebbero. Ma un popolo o una nazione non ha nulla a che fare con l'ideologia che alcuni suoi membri possono avere o con una religione, quindi non possiamo giudicare una religione in base alla statistica dei suoi seguaci.

Mi sembra che non siano emersi altri tipi di approcci, ma potrei sbagliarmi. Suggeritene voi altri (Phil conto sul tuo acume, mi sembra che possiedi degli strumenti di indagine più raffinati dei miei.)

Resterò fuori per tre giorni e vedrò quindi i vostri contributi solo allora.

Ma voglio aggiungere un ulteriore approccio che è implicito in una discussione avuta con Lady Joan Marie. Come chiamarlo?  Approccio realistico? Phil aiutami.

Ogni essere umano merita considerazione (mi chiedo se persone come Hitler lo meritassero...) e quando siamo in rapporto con una persona che sappiamo fortemente attaccata ad una religione, è saggio, opportuno (e se siamo religiosi anche caritatevole) non criticare la sua religione con la quale possiamo non essere d'accordo. Questo vuol dire che privilegiamo la persona e mettiamo in secondo piano le sue idee. Allora parliamo del tempo, della famiglia, i bambini, etc, cioè tutte quelle chiacchere rassicuranti che ci facciamo l'un l'altro quotidianamente per non pensare ai problemi più grossi. Questo approccio lo definirei "affettivo" ed è qualcosa di spontaneo nel momento dell'incontro reale.  Ma tutto si ferma lì? Allora chiudiamo il forum e parliamo della torta che ha fatto zia Teresa.

Avevo dimenticato di risponderti.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Ma se ti accontenti della tartaruga, qual son io, che ostinatamente punta alla meta che la lepre ha quasi raggiunto... allora la ridotta interrelazione tra noi continuerà... meglio poco che nulla, ti pare?

Nessun problema.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Non ho detto di sentirmi inadeguato, e neppure di riscontrarla, l'inadeguatezza, in paul11.

Hai ragione ho sbagliato il termine. Ma mi sembra che il senso sia quello: hai detto "rilevo le mie lacune" allora di solito se uno si accorge di avere lacune nel capire un discorso altrui significa che non lo capisce bene o del tutto, e quindi in definitiva è inadeguato. Non ti sembra?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMNon c'è alcuna contraddizione: nell'ascoltare, o leggere, qualcuno che abbia un sostrato culturale maggiore del mio (ci vuol poco) vengo rimandato, dal mio spirito critico, agli elementi (lacune) che mi difettano per sostenere un eventuale confronto, che mi astengo dal porre in atto... forse per non prender cantonate e far brutte figure, ma poi (chiedo a me stesso) perché dovrei?

Questo di cui parli è un esempio di impossibilità o difficoltà di comunicazione che dipende dall'uso di un linguaggio troppo specialistico, termini colti o specifici di una disciplina particolare che non sono intellegibili a tutti, e inoltre una interpretazione dei fatti legati ad una fede o posizione politica particolare e che quindi non ammette una analisi diversa. E' vero che un discorso fatto ad un certo livello richiede l'uso di certe parole non comuni, ma se si ha realmente buona volontà per tenere aperta la comunicazione con l'altro bisognerebbe sforzarsi di trovare un linguaggio più semplice. Aimè, viviamo in un paese dove la gente impara a fare esattamente il contrario...

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."

Mi spiace ma ho avuto una percezione diversa. Se mi sbaglio credo che il tempo lo mostrerà.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMSe sei d'accordo che si venga a creare un "ponte" tra due universi psichici diversi (beninteso solo in rari casi fortunati... condivido che di buone intenzioni...) ciò implica che, nonostante la limitatezza del medium (internet), la vicendevole lettura di mente e (almeno un pezzetto) di cuore... sia andata, per quella circostanza (del doman non v'è certezza...), a buon fine.

Mi è sucesso raramente in internet e solo dopo una certa frequentazione dell'interlocutore. E' un mezzo che permette grande diffusione ma poca riflessione.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMMi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:

Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi.
Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

Perchè lo consideri un giochino?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.
applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?

Mi pare che abbia franteso sia il mio discorso con Sariputra che il libro di Krishnamurti che conosco bene. Il credere è fuori luogo in entrambi.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Un'ultima precisazione: mi spieghi come faccio a "rispettare"  (nota le virgolette) la fede altrui se non mi hai mai detto qual'è la tua fede?

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Ma Santo Iddio, capisci l'italiano? Quando e dove ti ho accusato di mancanza di rispetto? Sei in grado di dirmelo o ti interessa ripetere solo la stessa solfa?

Ho fatto un discoso chilometrico per cercare di farti capire che tu vedi una mancanza di rispetto dove non ce n'è, ti ho parlato di qualcosa, l'identificazione, le partite di calcio, etc. che forse anche un bambino capirebbe, e niente: sei ferma al tuo punto di partenza. La chiami relazione questa? Sai cosa è un forum? Puoi facilmente consultare un dizionario se non solo sai. Allora se non vuoi o non sei in grado di affrontare un dialogo o una discussione dove per definizione si mette in dubbio tutti e tutto, che ci viene a fare qui? A cercare considerazione? Se ci conoscessimo fisicamente potrei anche mostrarti considerazione, per le tue idee, la tua fede o le tue illusioni. Ma questo è un forum e la funzione di un forum non è ricevere considerazione ma affrontare la critica delle idee. Se non vuoi farlo, hai scelto il posto sbagliato. Io ti ho risposto solo perchè credo che sia un bene che uno si renda conto delle proprie identificazioni e veda le conseguenze a cui portano. Ma tu mi sembri una chiocciola che vuol starsene chiusa nel suo guscio - Chiocciolina mia, fai pure, non credere che le mie parole possano far male al tuo guscio, è bello robusto vedo.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMQuando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri

Ma cosa dici? Che centrano i diritti e i doveri con la critica religiosa? Ma capisci quello che dico o sto parlando al vento. Non c'è nessun male a non capire, succede a tutti...

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMperò bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Se la pensi così, allora non venire in un forum dove le persone si riuniscono per discutere idee, religioni, politica, etc, secondo tanti punti di vista diversi. Buona serata.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PM
Qualche osservazione "bonariamente critica":

Ben venga se è intelligente.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMPer dovere di cronaca: le parole evocano anche elementi irreali (come la Befana: esiste come parola, esiste come elemento nella storia culturale di alcuni paesi, esiste come immagine stereotipata con dei tratti precisi, ma, fino a prova contraria, non esiste come realtà autonoma in sé...).

Perfetto. Ti assumo come spalla. Vuoi?  (Io ho il difetto di essere troppo sintetico a volte.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMA volte, presi dalla fame, ci sediamo, sfogliamo il menù che troviamo sul tavolo e aspettiamo fiduciosi che il cameriere (vestito di bianco e dispensatore di consigli culinari) ci porga il cibo...  ma dopo un po' ci accorgiamo che si tratta invece di un pasto a buffet...
per cui niente servizio ai tavoli e niente ordinazioni, ci si deve accontentare da soli con quel che c'è a vista...

[Protagonisti:
il bisogno/curiosità - la fame
il filosofo - il cliente
il contesto culturale - il tavolo
la "visione del mondo" (linguaggio, speculazione, etc,) - il menù
la verità/felicità - il cibo
la divinità - il cameriere (senza voler essere blasfemo!)
la realtà - il buffet]

Dovevi fare il commediografo, ne hai la stoffa.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMQuesta idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo? Riesci a vederlo?

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMProbabilmente si tratta di un archetipo (per dirla con Jung): un simbolo/idea comune all'immaginario collettivo umano, e, in quanto simbolo astratto, non ha necessariamente un corrispondente reale (pur avendo funzione sociale "reale").
A scanso di equivoci: questa osservazione serve solo a tenere aperta la possibilità della fallibilità della ricerca, ma non mira certo a delegittimarla...

Io l'ho fatta con uno scopo più semplice, quello di vedere se era possibile capirsi.

P.S.

Hai visto che ho imparato a fare le citazioni?