Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2025, 15:09:18 PMma se liberassimo la circolazione dei dati digitali dall'economia di mercato è difficile prevedere (per me) quello che potrebbe succedere; se non che, come al solito, scommetto qualcuno cercherebbe di guadagnarci, perché ha lo stomaco che brontola o perché, proprio come la formica, vuole accumulare beni e denari per i suoi bisogni (fossero anche quelli terziari...).

Sono d'accordo, e in particolare sul quel "è difficile prevedere"... siamo mentalmente bloccati da millenni in cui dobbiamo pensare a una economia di scarsità (di nuovo, non per questioni ideologiche, ma perché le pagnotte costano e uno produce un numero -se non scarso- comunque adeguato di pagnotte, non infinito), che ci è impossibile pensare a una economia basata su un principio diverso, su beni che hanno una usabilità o replicabilità "infinita".

Sto andando in modalità "brainstorming"... non sto cercando di guidare la conversazione a un punto particolare, ma
da un certo punto di vista forse si può andare a studiare le economie pre-agricoltura?
In quel tempo (forse per l'ultima volta?) la quantità di beni era infinita rispetto al consumo e sostanzialmente non si accumulava. Però era una economia rudimentale che teneva in piedi gruppi di poche decine di persone al massimo, difficile tracciare paralleli.

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2025, 11:54:00 AMIntendi mettere l'accento sul fatto che gli mp3 non si esauriscono, ossia lo stesso mp3 posso venderlo infinite volte? Questa riproducibilità è proprio il motivo, come accennavo, per cui il mercato dei beni digitali (non primari) potrebbe andare in crisi (non lo è al momento, mi sembra)

si, quello era un punto cruciale, e in generale tutto su tutto quello che dici ti seguo, unica divergenza è...

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2025, 11:54:00 AMin questo senso credo che la morale della favola "regga" anche nei nostri giorni digitali.

si, il mio punto era più che altro: per quanto ancora? 
Il presupposto è che secondo me stiamo dando un dispositivo di supporto di vita artificiale alla favola (un polmone artificiale), con tecnologie costose come i drm e continui aggiornamenti sulle leggi del copyright, che sicuramente oggi aiutano a "spremere" dai dati più ricchezza (più PIL) di quanta se ne genererebbe senza quei dispositivi, ma non è detto che abbia senso continuare indefinitamente.

Magari mi sbaglio però... Generare ricchezza dal lavoro di creare il pane secondo te richiede "polmoni artificiali" in una simile proporzione?

Citazione di: Kob il 01 Ottobre 2025, 15:30:57 PMMentre per le aziende la favola non ha mai avuto senso: non hanno mai pensato di accumulare risorse per sopravvivere perché sarebbe stata una strategia suicida, piuttosto sono sempre state spinte a ingrandirsi, indebitarsi, ecc.

Non sono convinto: per tornare all'esempio del panettiere, la Barilla ha un valore di magazzino che è sicuramente di milioni di euro. 
In generale tutte le grandi aziende (in salute almeno) hanno un capitale sociale, non sono solo una collezione di debiti.

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Citazione di: Kob il 01 Ottobre 2025, 15:30:57 PMQuindi i beni immateriali a cui ti riferisci tu, per gli individui, non capisco quali sarebbero?

Cerco di seguirti anche se non sono convinto che serva questo passaggio: l'economia influenza la cultura anche quando non c'è un parallelo diretto nell'individuo (un socialista porta a casa la pagnotta nello stesso modo in cui lo fa un liberista, eppure sono immersi in due economie/culture diverse).

Se per gli individui i beni materiali dovessero rappresentare una porzione sempre più piccola (o irrilevante) della propria spesa, ragionevolmente la propria relazione con il consumo (e accumulo) di quei beni cambierebbe.
I beni immateriali (almeno quelli digitali) non sono nè consumabili nè accumulabili dall'individuo (ascoltare una canzone non la consuma, accumulare una canzone fuori dalla nostra economia/cultura (accumulare cd. vinili) ha lo stesso senso di accumulare cieli azzurri), è questo il punto in cui la cultura può venire influenzata.
Quando parli di reti di relazioni sociali non vedo un cambiamento tra le relazioni sociali di oggi e quelle di 100 anni fa, e quindi non vedo la possibilità di indurre un cambiamento nella nostra cultura
(ammetto che vedo un cambiamento nella fruizione delle relazioni, per via di un cambiamento del mezzo (ora digitale, prima in presenza) però)

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2025, 15:16:38 PMQuesta morale della favola mi sembra sia in un certo modo "eterna", nel senso che almeno i bisogni primari saranno sempre legati ad oggetti accumulabili (cibo, "mattoni", vestiti, etc.) anche se ottenuti con guadagni da "attività simboliche" (o servizi) e non acquisizione diretta (raccolta o costruzione).

In realtà questa era una delle parti che metterei in dubbio.
Tu sei convinto i bisogni primari saranno ancora un problema tra 50 anni?







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Sui 5 esempi di come i dati sono fondalmente diversi dai beni materiali, ti ringrazio di avermi seguito per punti, e non voglio causare una ondata di avanti-indietro sugli esempi che non ti hanno convinto (se me lo chiedi lo faccio, non voglio dismetterti), ma per ora cerco invece di metterla in altri termini perché mi interessa "difendere" il principio, non gli esempi:

Se vendo pane, quando ho 5 panini e ne vendo 1, mi rimangono 4 panini.
Con gli mp3 non funziona così.

Per lo stesso motivo l'accumulo del grano da parte della Barilla che ha un capitale in magazzino, è fondamentalmente diverso dall'accumulo di mp3 da parte di spotify.

Cito a braccio un po' di argomenti che ho raccolto nel tempo, dubito di ricordarmeli tutti in una volta sola.
Non sono tutte ugualmente autorevoli o convincenti secondo me, ma mi hanno tutti dato da riflettere.

• Arthur Clarke, scrittore di 2001 odissea nello spazio, passa parecchie pagine a spiegare le premesse della sua teoria, che per brevità riassumerò con "La vita vince sempre"  (Dr. Ian Malcolm, Jurassic Park), e "in altri angoli dell'universo esiste tutto ciò che io non riesco ancora a immaginare" (Bluvertigo/Morgan). A quel punto, accettate le premesse, la teoria diventa affascinante: prendendo come spunto i 4 elementi, sostiene che potrebbero esistere forme di vita solide come quelle che conosciamo, ma anche liquide, aereiformi nei giganti gassosi e perfino nei soli forme di vita sviluppate dal fuoco, Si spinge oltre a un "quinto elemento": la possibilità che forme di vita realmente intelligenti siano riuscite a imbrigliare la propria l'essenza "nella struttura stessa dell spazio" "liberandosi dalla tirannia della materia". È pura poesia, ma normalmente quando lo cito la gente mi guarda come fossi un drogato. Ad ogni modo, qualunque di queste forme di vita ci risulterebbe invisibile perché non sapremmo come o cosa cercare.
• Liu Cixin, scrittore del problema dei 3 corpi (nel 2° volume della trilogia -spoiler a seguire) sostiene la teoria della "foresta oscura", ovvero: nel cosmo ogni civiltà (A) se ne sta bene nascosta, perché quelle che danno segnali della propria esistenza, vengono sterminate da civiltà più avanzate (B). Questo è perché non c'è modo di prevedere i tempi di sviluppo tecnologico della civiltà A, ed è plausibile che ci sia almeno una civiltà B che sferri un attacco mortale preventivo ad A per evitare che un giorno A possa diventare più sviluppata e sterminare B.
• Questa credo sia di un qualche scenziato, ma non ricordo chi: Il problema vero non è solo lo spazio, ma anche il tempo.
  Nell'età "utile alla vita" dell'universo, di alcuni miliardi di anni, l'uomo sapiens è in grado di osservare/essere osservato da una intelligenza aliena simile alla propria da meno di 100 anni, e potremmo durare in eterno, o estinguerci tra 100 anni.
  Nel secondo caso, saremmo stati osservabili da una intelligenza comparabile alla nostra per meno di 200 anni.
  Se nell'universo fosse esistita un'altra civiltà come la nostra, avremmo 1 possibilità su decine di milioni di essere contemporanei a quella civiltà (e solo a quel punto si metterebbe di mezzo anche lo spazio).

Citazione di: niko il 01 Ottobre 2025, 02:47:56 AML'unita' d'Eurasia, comunque, trascendera' completamente i diritti umani piuttosto che, meramente, "violarli"; sara' un ordine, e una prospettiva in cui il problema, e il centro, non sara' (finalmente, piu') quello. Il seme dei diritti umani, si riconosce dalla pianta.

Grazie per la risposta intanto.
Lì per lì stavo per lamentare che non hai risposto, ma poi mi sono cercato la dichiarazione dei diritti umani per avere qualcosa di più concreto da chiedere e mi sono reso conto che l'intera domanda non aveva senso per come l'avevo ingenuamente concepita  

https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg18/file/DICHIARAZIONE_diritti_umani_4lingue.pdf

(il rispetto dei diritti umani è un tema molto più spinoso di quello che fino a 4 ore fa era nel mio immaginario -e magari non solo nel mio)

Citazione di: Adalberto il 30 Settembre 2025, 20:07:52 PMsarebbe curioso anche indagare come i comportamenti necessari siano diventati virtuosi e poi morali, ma è altra storia.,.

dici? a me sembra questa storia esattamente   che poi la ricerca richieda più energia di quanta ne abbia a disposizione è un altro discorso, ma sarebbe in effetti bello saperlo!

Citazione di: Adalberto il 30 Settembre 2025, 20:07:52 PMSenza pensarci troppo,  la società dei "prodotti" ne ha creati diversi nella sola area del consumo (status symbol, nuovo VS vecchio ecc.), quella dei "servizi"  ha avviato qualche valore che potrebbe aspirare alla mitizzazione  (la customizzaziome, l'esperienza emozionale d'acquisto.. altri ditemi voi).
lnvece la società "digitale" non so bene come stia evolvendo.

Non è che ho risposte, ma nella distinzione che facevo tra beni "materiali" e beni "immateriali" mettevo in effetti tutto in un calderone immateriale-e-digitale.
Però i servizi umano-umano in effetti non hanno le caratteristiche del digitale che indicavo io.

Citazione di: Adalberto il 30 Settembre 2025, 20:07:52 PMComunque il divario fra consumatori e produttori digitali si allarga sempre più: forse si sta anche sviluppando  un ceto medio digitale, non so
Questo ceto che produce, gestisce, valorizza dati  lo si potrebbe paragonare alla formica.
Chi si rimbambisce saltando compulsivamente da un reel all'altro, da un like a un dislike invece forse è la cicala digitale:  non crea valore,  perde il suo tempo, insomma è "zero che vale zero", comunque da spremere
Che sia questa la morale della favola?

Questa parte è divertente perché hai centrato un punto che non avevo minimamente in mente quando ho scritto il mio piccolo pezzo, eppure è valido, forse è uno dei bonus di questo mezzo di comunicazione che è il forum!

La sostanza è che tu vedi un modo di perpetrare gli schemi esistenti (funzionano da 3000 anni del resto) anche nel mondo corrente, chiamiamolo il mondo-digitale, e indichi un modo in cui adattare le categorie esistenti.

Io scrivendo avevo qualche dubbio in più. 
Se la nostra cultura-economia-morale è stata basata su beni accumulabili (...capitalizzabili.......*) per millenni, e ora non lo è più e i beni accumulabili saranno sempre più trascurabili... quella cultura-economia-morale può sopravvivere senza cambiare profondamente?
Io sul lungo termine penso di no, anche se per ora sembra che stiamo trovando modi per fare quello che dici tu: adattare le categorie vecchie a un mondo nuovo.


* la parola che non volevo usare perché il rischio è che diventa un dibattito tra ideologie capitalismo-socialismo, assolutamente Non dove volevo andare a parare!

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti ho già risposto e di quella mi piacerebbe ancora avere la tua controrisposta se hai voglia.

Però mi rendo conto solo ora che non ti ho davvero risposto alla domanda implicita che (pur con modi un po' burberi) mi hai posto.

Penso che la tua provocazione sulla "indifferenza" e sul "non-schierarsi" sia solo quello: una provocazione.
Penso che se ti fermi un secondo a pensarci, ti sarà ovvio che se io (o chiunque altro) partecipo a questa discussione contribuendo fatti per i quali mi sono documentato, non posso essere indifferente, ed è quasi ovvio che se non sono indifferente devo avere un mio giudizio su quello che sia giusto e sbagliato, torto e ragione.

Il fatto è che ci sono discussioni -come questa- per cui mi sono chiare alcune cose: 

• se esistesse Una Verità, l'avrebbe trovata qualcuno prima di me, 
• prendere una posizione dice più cose su di me di quante ne dica sulla verità
• non interessa a nessuno -in questo contesto- parlare di me

Il mio modesto contributo cerca di essere su cose che mi sembrano universalmente condivisibili (o dimostrabili) quando le trovo concilianti;
il motivo è che vedere persone che riconoscono dignità solo alla propria versione dei fatti, alla propria visione di mondo, mi risulta difficile da digerire in un tempo in cui, per rubare le tue parole, sembra sempre di più che si approssimi la guerra mondiale. 

Del resto, mi si può criticare che anche questo dice più cose su di me che sulla situazione, e non saprei come ribattere.

La formica previdente è un esempio di virtù rispetto alla cicala che invece non mette nulla da parte per l'inverno.

La popolarità della favola sicuramente ha a lungo risuonato con la morale del tempo: "accumulare" è una virtù.

L'idea che l'accumulo sia un valore da tramandare (anche tramite favole), lega la morale del tempo all'economia.

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Da qualche anno a questa parte, il PIL mondiale è composto da una componente di dati, informazioni e beni immateriali, che è più grande della componente di beni materiali come cibo, automobili, ecc.

I dati sono fondamentalmente diversi dai beni materiali in termini economici, alcuni esempi:

• non si prestano naturalmente a strategie di accumulo,
• possono essere duplicati a costo (quasi) zero,
• richiedono di sovrastrutture costose per determinarne e proteggerne la proprietà,
• si prestano male alla compravendita,
• non necessitano di intermediari per lo scambio

Che ne facciamo della morale della favola?


(nota: il consumismo è precedente all'economia digitale, e in parte già problematico rispetto alla favola, lo dico così non dovete farmelo notare)

Citazione di: InVerno il 30 Settembre 2025, 11:09:36 AMUno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi

amen 
(enfasi sull'equidistanza della parola)

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2025, 11:00:19 AMTi correggo io, fabriba. Come fai a mettere l'islam nell'asse del male. L'islam sono oltre 20 nazioni, con oltre un miliardo e mezzo di fedeli. Neanche l'iran vuole far la guerra allo stato attuale, e lo ha dimostrato. Oltre la Russia, a far la guerra ci sono solo 4 straccioni di Hamas, Houthi ed Hetzbollah. Sono certamente soggetti pericolosi, nella loro follia, ma per fare una guerra mondiale ci vuole altro.

Stavo interpetando quella che penso sia la visione di niko... io non ci metto nessuno nell'asse del male e infatti sono l'indifferente gramsciano... 
a parte questo ... l'espressione "pacifinto" mi lascia senza parole ogni volta... mi ricorda l'espressione "buonista" (connotata negativamente), che è stata popolare per qualche anno e ci ha portato dritti nella mani di questa specie di cattivismo dei giorni nostri... certo, ci siamo liberati dei buonisti... gran bell'affare!

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti rimando al testo che ha indicato @Jacopus (Paranoia di Zoja).
Ho  per ora letto solo la sinopsi su amazon, ma già quella è esattamente il punto della situazione che stai facendo.

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A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ho due domande perché mi interessa vedere quello che sarebbe il mondo secondo te nel caso vincessero:

• Come verresti a patti con la metodica negazione della libertà di espressione e dei diritti umani in ognuno di quei paesi?
  
• Nel caso dell'islam, come pensi verrebbe influenzata la qualità della nostra vita dal venire governati da una civiltà e cultura che sta chiaramente avendo difficoltà a venire a patti con la contemporaneità? (oserei dire dall'illuminismo in poi, ma ammettiamo anche solo negli ultimi 30 anni)
  -- non mi interessa qui la parte in cui è colpa "nostra" se c'è stata una regressione economica e culturale nel mondo dell'islam: la questione storica è incresciosa, ma nel caso che paventi di una guerra mondiale, dovremmo fare i conti con la vittoria dell'islam di oggi, non con quello di ieri

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2025, 15:48:51 PMDomanda molto più indomita [........] (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Intanto grazie per le cose che mi hai ricordato ma più che altro che hai scritto con chiarezza, perché è facile dimenticarsele in un dibattito e pensare di avere la ragione universale che un minuto prima si pensava non esistesse (o almeno è facile per me).

Sulla parola "disumanizzare" intendevo l'atto di negare a qualcuno l'appartenenza alla razza umana, se non in termini letterali, in termini metaforici (quando pensiamo "ma quelli lì sono tutte bestie", ed è ovvio che non pensiamo che siano letteralmente bestie, ma implicitamente siamo un pochino più inclini a giustificare di trattarli come bestie).

Credo tu abbia inteso nella mia frase, la parola "umano" come nell'inglese "humane", ovvero come nella frase "non è umano trattare le persone così".
Se ho capito giusto, allora mi sono spiegato male e sono d'accordo con te che fare la guerra e uccidersi è una cosa squisitamente umana (human... ma non humane).
Forse invece che riferirmi alla parola "disumano" avrei dovuto usare "subumano", ma suona malino nella forma infinita "subumanizzare" 😅

Io sono qui da molto meno, chissà se ce la faccio!
Come dice Jacopus, è un esercizio di democrazia e in queste poche settimane mi sta diventando chiaro che è anche un esercizio di autocontrollo sul lungo termine; ed è anche un esercizio di responsabilità (nel senso di "accountability", di essere mantenuti responsabili dalla comunità rispetto a quello che si dice). 

Insomma... congratulazioni per avere guadagnato questo badge di 1 anno di autocontrollo e accountability, è un atto rivoluzionario di questi tempi!

Mi sembra dalle parole che vedo che potrebbe mancare questa informazione su quali stati riconoscono lo stato di Palestina.

fonte nytimes, datata 7 luglio 2025

In questa cosa, noi occidente siamo messi in minoranza che mi piaccia o no, e mi sembra un dato da incorporare alla discussione.