Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma perchè Matteo era cristiano?  (quasi quasi preferisco paolo)

Matteo è un nome convenzionale ( cosi' come gli altri 3 autori dei testi cristiani).  Cosi' almeno per il docente /ordinario del N.T. presso la pontificia Lateranense  - R. Penna / autore: Paolo _ scriba di Gesu' / editor EDB

Infatti detti nomi che noi conosciamo / sono stati attribuiti (solo) nel II secolo.
Ma a parte questo.. forse  forse è meglio Matteo ( o chi per esso) che il Tarso.

                              ------------------------------

Tu scrivi: ma poi chi l'ha detto che Dio è buono ??

Quanto all' assunto che l' IddioYahwè è buono - gli autori del Tanak lo rimarcano sovente nei loro passi:
Il Libro di Geremia ( cap. 33 ) - Esdra (cap. 3 ) - Lamentaz. ( cap. 3 ).. e come non ricordare i Salmi:
- ne cito alcuni / 90 - 101 - 103 - 106 - 107 ...eccc...ecccc.....  

                                ------------------------------
Tu scrivi : Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile.


In verita' sono sempre (!) gli autori dei testi che riportano quei detti terrificanti.. che scandalizzarono quel Marcione - tanto da voler eliminare l' A.T. e conservare le sole lettere/epistole del dottrinario di Tarso + il testo di Luca (o chi per esso), tanto che nel 144 fu scomunicato.  ( cosi' almeno scrive il dissidente teologo Hans Kueng - autore del corposo testo:
- Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli  - pag. 35 + 155 ) .

Il dio israelitico NON ha mai "parlato, imposto, minacciato, cosi' come mai ha esortato a compiere le indicibili nefandezze riportate dall' autore del Libro Giosuè.

                                    -----------------------------

Tu scrivi: Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.


In effetti il Libro di Giosuè riporta la conquista della "fatidica"  Terra Promessa - Ma promessa  DA  chi ?

Mi rispondarai.. il dio degli israeliti. Ma come gia' scritto.. quando mai un' entita' Trascendente parlerebbe (??) con un umano ?

Chi spiega molto bene questo "equivoco" - e che genera sconcerto al lettore ( e se ti interessa scoprirlo - piu' che altro per curiosita' ) è Thomas Roemer (ovviamente non catto-cristiano) autore de:
I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. / editor Claudiana -

Ti spiega molto bene questo malinteso che effettivamente turba anche il credente (sicuramente i gestori del sacro dell' ekklesia Non lo spiegano a dovere - almeno quando ero in collegio dai preti,  mai si presero la briga di commentare i passi oscuri delle Scritture. Sono come i TdG - anzi peggio: piu' ottusi e vanitosi).
Per questi gestori del sacro molto piu' importante imparare a memoria il catechismo dell' ekklesia !

                               -----------------------------------

Tu scrivi: Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia ?


Non tanto dell' amore cristiano MA dell' amore del dioYahwè ! e chi puo' essere secondo te ?
Ovvio quel simpaticone del Tarso.
Egli infatti nella sua celeberrima Efesini (2.4) riporta che tanto fu l' amore del dioIsraelita per le sue creature / seppur peccaminose / a tal punto che avrebbe inviato quaggiu' nientemeno che il suo divinfiglio.. eccc..eccc.. Ora questa Efesini Non è stata scritta di suo pugno -
Allora ti ricordo la sua autentica Romani (5.  8 ) - che comunque riporta lo stesso concetto !

Ma Anche il dioYahwè manifesto' il suo sconfinato amore per il popolo di sua proprieta' - tanto da donargli la Torah ( erroneamente tradotta come Legge / mentre la corretta definizione è:  - Insegnamento/Istruzione tramite la RI-velazione divina.

Sono sempre gli autori (ispirati) dei testi che riportano il tutto - come gia' scritto.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Dicembre 2017, 11:33:18 AMNel libro alla fine interviene Dio in persona a difendere sé stesso, ma anche in questo caso non è che faccia una bella figura 

 

Ma anche in questo caso è sempre un umano (l' autore del capitolo) che si "immedesima" come fosse lui stesso il dioYahwè. Ma questo sarebbe del tutto impossibile - essendo (come da sempre sostengono i gestori del sacro) l' entita' divina del tutto Trascendente - inconoscibile, e dunque come avrebbe potuto l' autore esprimersi al posto dell' IddioYahwè (fatto intendere pur sempre come "antropomorfo")   ??
Il dubbio quindi è:  semmai il dioYahwè si fosse effettivamente e visivamente manifestato (molto improbabile - perchè "mai" si è verificato nella storia dell' ebraismo / del resto come sarebbe stato possibile?) al sofferente Giobbe avrebbe risposto  come riporta l' autore dei passi finali ??
 
Ma la vera questione del Libro di Giobbe (seppur personaggio immaginario) non è tanto la presenza del Male - quanto piuttosto del PERCHE' mai il giusto, colui che osserva e pratica la "Sua" volonta',   debba essere massacrato con le piu' tremende sciagure.. quelle stesse invece che sarebbero previste per l' empio.

Infatti la dottrina delle 2 vie (presente GIA' nel Pentauteco) affermava, in forma quasi dogmatica, che il fedele devoto avrebbe avuto la garanzia dell' incondizionata Benevolenza divina - mentre al malvagio le piu' terrificanti sventure !
Dunque tutta aria fritta ?? 
Da qui il discredito della dottrina Tradizionale (o retributiva) dell' autore del Libro Giobbe ( e poi dall' autore del sublime Qoelet ). 
 
                                     -----------------------------------

Tu scrivi: i limiti conoscitivi umani rinvia direttamente al "peccato originale", in cui l'uomo tenta di oltrepassare i limiti della conoscenza in cui Dio lo ha chiuso, mangiando dell'albero, appunto, della conoscenza, conoscenza di tutto, 


Quindi sarebbe stato meglio vivere nell' Eden.. felici / ma soprattutto ignoranti ? E' cosi' ?? 


                                       -----------------------------

Tu scrivi: anche lì Dio fa una pessima figura,


Allora NON è "dio" - come invece il clero lo prospetta ai devoti (un Essere Personale _ che parla, esorta, minaccia / forse per farlo meglio intendere ai credenti..) - dunque non possiede quelle sublimi qualita' che gli umani gli hanno conferito e riconosciuto: 
- l' Onniveggenza, l' Onnipotenza, l' Onniscienza, ..ecc..ecc...

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )
 

Infatti proprio per questo gli israeliti NON riconoscono il Messia/Cristo del Tarso - 
Secondo la loro dottrina l' avvento dell' atteso Messia/ Unto/Consacrato inviato quaggiu' dal dioYahwè era: 
- non solo per liberare l' oppresso popolo di Sua esclusiva proprieta' (almeno cosi' ribadiscono i vari autori delle Scritture _ vedi il Pentauteco), 

- MA soprattutto per instaurare quel mitico regno teocratico, ove avrebbe trionfato la (vera) giustizia, e tutta quella serie di meraviglie (fratellanza, concordia, pace, assenza del Male, cosi' come la miseria, la poverta', le malattie...eccc..eccc... ) 
Inoltre, nella pur lunga storia ebraica, MAI un Consacrato/Messia ha oscurato la Signoria e la Regalita' del dioYahwè, come invece lo ha prospettato il Tarso.. addirittura divinizzandolo.

Dunque, per i monoteisti israeliti, il Messia/Cristo divinizzato NON è il (vero) Unto/Consacrato.. e la presenza di tutte le nefandezze del mondo confermerebbero la loro tesi.     

Quanto postato, ovviamente, non lo troverai nei libri di autori cristiani - ma solo in quelli di autori _ correligionari del Gesu' "storico".

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Agosto 2017, 10:29:43 AM
...Macchina del fango contro chi?

era una sarcastica domanda.. ovvero perchè mai dei dissidenti catto-cristiani si erano associati agli israeliti, costruttori di fango per denigrare il traditore.
                                     -----------------------------------
Tu scrivi: E Kung si pronuncia sul tema della storicità o meno di Cristo ?

Quindi parrebbe che tu non hai mai letto un suo libro. E' cosi' ?
                                     -----------------------------------------
Tu scrivi:  dal mio punto di vista  questa discussione ha poca importanza,

Curioso... apri una discussione, citi il codardo come attendibile fonte, sostieni ( con assoluta certezza ) la tua opinione - e quando ti cito alcuni autori che sostengo questo storico di corte / come il bugiardo di prima grandezza.. eccc.. ..eccc... manifesti il tuo disinteressamento..
Molto pittoresco .

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 21:20:02 PM

Non regge.
Sallusti e Belpietro insegnano che c'è un modo migliore del silenzio per ingraziarsi la sensibilità del padrone: mettere in moto una bella "macchina del fango" contro i suoi nemici.

Questa è la tua opinione (ovvero che i correligionari dell' apostata avrebbero "montato" una gingantesca macchina del fango per "asfaltare" l' apostata ) ? 

Per carita'.. ognuno la pensa come vuole ( per fortuna NON siamo al tempo della Santissima inquisizione.. ove - dominava - il pensiero  Unico ! ).
Eppero'  come spiegare che SOLO agli specialisti della Nuova religione è tanto apprezzato questo insigne.. quanto autorevolissimo storico di corte ??

Ma non è alquanto curioso  che alcuni esponenti dello stesso cristianesimo ( in verita'..  per lo piu' scomodi alla gerarchia _ come il dissidente "scheizerdeutsch" Hans Kueng e/o il deutsch Eugen Drewerman..)  sposano in toto la versione dei monoteisti israeliti / funesti costruttori della macchina del fango ??
 ... misteri su misteri aleggiano nel cristianesimo....

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:54:45 PM


Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.

Eccome che l' ho seguito. - - -  Infatti questo è il punto !
Proprio il monoteista citato (H.Blom) rimarcava come questo Joseph ben Mattia Flavio -  per NON urtare la sensibilita' del "suo" padrone romano - ben si guardava di ricordare la tenacia, l' ostinazione di questi "pazzi" fanatici credenti, quelli che per tanto tempo davano del del filo da torcere ai baldanzosi "padroni del mondo".

Che poi il politeista abbia messo a ferro a fuoco.. mentre i devoti del dioYahwè attendevano il "suo" numinoso intervento, questo dovrebbe riguardare - semmai - l' insondabile disegno divino..

Altri autori si sono cimentati nell' evidenziare il discredito di questo sedicente "storico di corte" !

H. GRAETZ - considera TUTTI gli scritti dell' apostata ( in particolare quelli riguardanti il Battista, il Gesu' terreno (!)  ed Erode Antipa) come vergognose manipolazioni operate dal codardo scrittore ( Calimani _ Gesu' ebreo - pag. 387 )

Fredrick BRUCE ( Gesu' visto dai contemporanei / editor Claudiana - pag. 20/25 ) che cosi' riporta:
Si puo' dar credito ad un "venduto" al soldo straniero, colui che esalto' il futuro imperatore - il pagano Vespasiano - con il titolo di "Messia" (!) rinnegando quella plurisecolare speranza messianica propria del popolo di esclusiva proprieta' del dioYahwè - come è citato nella sua Guerra giudaica III - 392/408 ??
Si comprende bene perchè lo "storico" di corte non "potesse" scrivere nulla, proprio per NON urtare il suo protettore/parone  romano. In particolare sotto il sospettoso Domiziano.. molto guardingo e diffidente.


Samuel BRANDON ( Gesu' e gli zeloti - pag. 42/44): ripete piu' meno quanto Bruce.
Ma a  pag. 47 egli mette in evidenza il disprezzo dell' illustre storico nei confronti di quella "gentaglia" (sic ! / ovvero i suoi correligionari + compatrioti ) che fomentavano la ribellione.. veri illusi che preferivano la morte pur di Non tradire la divina Torah.

Emil SCHUERER ( Storia del popolo giudaico al tempo di Gesu' - pag. 77/97 ):
Disprezzato dai suoi connazionali - l' apostata è invece MOLTO apprezzato dagli esegeti della Nuova religione. Egli gode di un vasto consenso.. seppur questi non abbiano esitato a manipolare i suoi scritti !

Piu' "comprensivo e compassionevole"  è il commento del "buonista" Hernando GUEVARA ( Calimani (pag. 334) cita la sua: Resistenza giudaica contro Roma ) evidenzia il suo "profondo" conflitto interiore.. ma il bel giudeo non rinunciava di certo alla sua bella vita di corte.

Anche per il teologo (dissidente) catto-cristiano Hans KUENG ( nel suo corposo libro  Ebraismo _ passato, presente, futuro / edit. Rizzoli - pag. 148 ) bolla come negativo questo personaggio, molto tendenzioso e nettamente filo-romano !

Piu' magnanimo ( e lo si buon comprendere) invece è G. Ricciotti ( Vita di Gesu' Cristo _ edit. Tumminelli ) che al verbo infame di "tradi'" - usa il piu' ipocrita: si " consegno'"  al vincitore.

Altro grande estimatore del subdolo personaggio è Panzer "Adolf" Harnack !
...ecc..ecc...ecc....

Se dunque questo codardo avesse mai riportato "tutta" la storia, cosi' come tutti gli eventi riguardanti il Gesu' terreno - quale credibilita' avrebbe un tale personaggio subdolo, sprezzante verso quei poveri "illusi" idealisti, purtuttavia  amante del piacere e della bella vita che gli assicurava il "suo" padrone - ma sempre pronto a cacciarlo nelle galere semmai -  l' illustre storico -  avesse ri-evocato il ricordo di quella "gentaglia" -

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:46:06 PM
Si può anche credere letteralmente alla Befana, ma se a crederci fosse una persona adulta, io non lo assumerei certo come consulente scientifico, anzi gli consiglierei di farsi visitare - come diciamo a Roma - "... da uno bbono"!!

E comunque (senza polemiche..) - chi sono "io" - che sei "tu" ( o chiunque altro !) che possa ergersi a giudicare se un devoto "crede"..?

Ti arreca danno ? Ti disturba il sonno ? Ti nuoce ?

Solo nel caso in cui questi devoti vogliono "imporre" il loro credo ( come nel fulgido periodo del cristianesimo trionfante !) / solo allora la reazione ,nei loro confronti,  sarebbe completamente diversa !!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Ora questi favolosi  miracoli ( che "avrebbe" compuito IL pio giudeo ) in verita' erano gia' avvenuti nella lunga storia dell' ebraismo..  
In definitiva altro non sono che ripetizioni ( seppur modificate, rielaborate.. ) di eventi passati e quindi ri-presentati, ri-elaborati e ri-proposti come Nuovi - come dire, parafrasando il sublime Qoelet:  
-- Non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

- La resurrezioni di ex cadaveri ? / GIA' Elia + Eliseo "avrebbero"  anch' essi operato in tal senso ( Libri dei Re 1 + 2 )-
- moltiplicazione dei pani ? / Gia' successo ... da parte di Eliseo ( 2 Re capitolo 4 ).
- inspiegabili guarigioni ( ridare la vista ai ciechi, guarire dalla lebbra.. ecc... ) ?
Gia' verificatesi Ben prima dell' avvento del figlio di Giuseppe:
Eliseo ( guarisce dalla lebbra _ Libro dei Re - capitolo 5 )
Tobia riacquista la vista ( intervento di Raffaele - angelo deldioYahwè ) -
Giobbe ( riacquista la salute - parte finale dell' omonimo Libro)... eccc...

- Eventi contro natura ( calmare i venti, camminare sulle acque..ecc.. )
miracolo delle acque amare trasformate in potabili ( intervento divino): Esodo capitolo 15
arresto del moto sole/luna ( Libro di Giusue' ) eccc..eccc....ecccc...

Questo significa come ogni religione contempla "effetti speciali" e li presenta come segni divini..

Semmai interessante è la loro interpretazione che gli esegeti danno a tali eventi riportati nei testi. Almeno per scoprire come è "feconda" la mente umana......

_ Quanto ai passi che hai riportato ( di Couchoud - che Non conoscevo ma ho scaricato in PDF / e ti ringrazio..) in verita' sono riportati anche da altri autori ( in particolare quelli che non sono vincolati dal dogma ) e la letteratura in proposito è sterminata.  
Infatti tali argomenti li ho ritrovati nell' ultimo che ho letto:  - Paul Verhoeven _ L' uomo Gesu' - editore Marsilio.

Ben diverso, ovviamente, dai vari G. Ricciotti e/o Messori, Barbaglio, Karl Schelkle..eccc..eccc...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM

da quando si è scoperto: 1 - che non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù  

Purtuttavia - un personaggio (storico) ovvero un "comune" ebreo / dal nome Jeshua ben Joseph non viene messo in discussione la sua esistenza.
Ora dato che il tema riguarda la non "storicita'" del Messia/Cristo ( POI divinizzato ) cosa si potrebbe dire ?  Dal lato giudaico - ovviamente - ribadiscono che "quello" cristiano NON è il tanto sospirato-agognato-atteso   Vero Messia/Unto del popolo israelita.
Quale le ragioni dell' opposizione e soprattutto Rifiuto da parte dei ( piu' coerenti) monoteisti ebrei, riguardo proprio questa figura che assolutamente NON corrisponde all' ideale degli israeliti ?    

Orbene, come ben si sa, il Gesu' storico NON si attribui' detto titolo - che invece si trova sempre sulla bocca di altri. Questo Titolo infatti affonda le sue radici ben Prima dell' esilio babilonese e - purtuttavia da ricordare che detta sublime figura NON è stata mai presentata in modo uniforme. Infatti ogni profeta dava la sua personale interpretazione...eccc..eccc..
Vien anche fatto osservare che sarebbe esistito un "altro" tipo di messianesimo - rispetto a quello "regale e/o sacerdotale/profetico", e che il docente R.Penna ( autore de: L' ambiente storico-culturale delle origini del cristianesimo - pag. 22/24 ) definisce : messianismo "popolare".
Da questo infatti sarebbero sorti alcuni che si auto-definivano Messia.. ma altro non erano che dei "visionari/ invasati "..eccc..
E comunque nella storia dell' ebraismo - la "storicita'" dei loro vari Messia/Unti è ben presente nei vari Libri costituenti il Tanakh - seppur  non cosi' numerosi ( circa una trentina di volte).

Per gli israeliti l' origine ( seppur embrionale ) del messianesimo risalirebbe a Mose'..eccc...eccc...
A tal tiguardo vien riportata l' importanza delle norme concernente il rito dell' unzione, quelle stesse che sarebbero state fissate dallo stesso dioAltissimo nel Pentauteco ( almeno sempre secondo gli autori dei testi del Pentauteco..) tanto da conferire, all' Unto/Consacrato, quell' autorita'-autorevolezza nello svolgere la sua sublime missione.
Da parte ebraica rilevano come questa specifica funzione ( questa ufficialita'), sia del tutto Assente nei testi della Nuova religione - e dunque come dunque potava mai il Gesu' terreno essere riconosciuto, dai giudei del suo tempo, come IL Messia/Unto dell' IddioYahwè ?  
Il rabbino capo di Roma - R. Di Segni ( autore de: Il vangelo del ghetto - pag. 128 ) ricorda non solo l' importanza del rito ma altresi' riporta la procedura prescritta circa la la preparazione dell' olio sacro. Esso doveva (!) essere preparato secondo "come dioAltissimo comanda" / cosi' stabiliva il Levitico !
 
Dall' azione del verbo "ungere" ( la cui radice è: m-sh-ch) viene quel famoso e conosciutissimo termine di: Mashiach ( ovvero versato "sopra"). -- I vari autori delle Scritture fanno intendere altresi' come tramite il rito l' unzione,  si sarebbe verificata.. la "penetrazione", nell' Unto/nel Consacrato,  la  celebre "ruah" / ovvero lo spirito del dioYahwè !

Prototipo del Messia/UNto è ovviamente considerato Davide per via di famosissima profezia del profeta Natan. Questi infatti avrebbe prospettato, alla discendenza davidica, un regno non perituro. Famoso è il Libo 2 Samuele capitolo 7 - tanto da essere considerato il fondamento del messianesimo Regale ( tale profezia viene anche riportata anche nel Libro delle Cronache).
Questa è l' estrema sintesi che fa l' ebreo R. Calimani ( Gesu' ebreo / Rusconi) riportando anche come dall' idea  del messianesimo ebraico attinse il Tarso nell' edificare la sua dottrina - imperniata proprio su quel Messia/Cristo (pneumatico) - seppur nulla ha in comune rispetto agli Unti apparsi nel passato giudaico. Infatti di Tutti i Consacrati - mai nessuno ha oscurato la Regalita' del dioYahwè, cosi' mai nessuno è stato divinizzato - ben diverso da quanto ha prospettato il Tarso.
Altra peculiarita' "mancante" evidenziata dai monoteisti israeliti nei confronti dello (storico ?) Messia/Unto  esaltato dal dottrinario quale Nuovo Redentore-Salvatore del mondo, NON ha instaurato quel tanto sospirato, sognato, e atteso regno teocratico - ove avrebbero trionfato tutti quei sublimi ideali - che davano vero conforto al popolo oppresso:
- giustizia, fratellanza, concordia universale ..eccc..eccc...eccc...
Al contrario il mondo, con l' avvento del Messia/Cristo del Tarso e compagni, ha conosciuto:
- le guerre di religione, la Santissima Inquisizione e i terrificanti roghi purificatori.
Cosi' per il correligionario di Jeshua - R.Calimani - che riporta gli strascichi di quei leggendari dibattiti in voga nel XIII secolo ( Gesu' ebreo / editore Rusconi - pag. 193/194 + pag. 372 ).        

Da qui le domande:
- veramente il popolo israelita considerava storico il Rabbi Jeshua ben Joseph come l' Unto/Messia tanto atteso ?
- "CHI"  mai avrebbe officiato, pubblicamente, il rito dell' unzione.. versando sul suo capo l' olio sacro ?

E dunque mancando  del tutto questa solennita' "formale" cosi' come il mancato regno Teocratico - quale validita' avrebbe mai quel sublime titolo di Unto di Yahwè, che i suoi devoti gli diedero  DOPO la sua scomparsa ?  

Ovviamente da parte cristiana il binomio Jeshua ben Joseph + Messia/Cristo (Pneumatico) è sacrosanto in quanto è colui che avrebbe "adempiuto" quell' insondabile disegno del dioYahwè.. eccc.. eccc....

Infatti "questa"  Nuova verita' surclassa tutto quanto riguarda il "vecchio" - l' ormai obsoleta, inservibile, svalutata dottrina giudaica - peggio.. essa ORA altro non è che emerita "spazzatura" !
L' agognata salvezza la si ottiene - esclusivamente - ponendo la propria fede NEL nuovo e "Vero" Messia/Unto, ( storico o non storico.. non ha alcuna importanza ) colui che ha REdento il mondo e.. nell' inconoscibile fine dei tempi "dovrebbe" apparire e (finalmente !), allo squillar della Tromba celeste, scendere dalle nubi.. eccc..
Seducenti espressioni queste che incantavano ( meglio.. abbagliavano) il potenziale nuovo adepto..ecccc... eccc...

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 13:38:36 PMScrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria    

Storico - ovvero che sia realmente esistito la persona "somatica" di Yeshua ben Joseph - per la stragande maggioranza degli studiosi è certa.
Proprio lo JesuForschung ( iniziato dall' impavido Samuel Reimarus ) mira a scindere il binomio esistente tra il Gesu' della storia e il Messia/Cristo ( quello della fede ). Cio' è stato possibile Solo dopo quasi 1700 anni - quello che si "credeva" fosse la verita' assoluta !
Se per i devoti tutto questo non ha alcuna importanza, in quanto accettano e condividono TUTTI gli articoli del Credo niceno-costantinopolitano, non cosi' per chi non è vincolato dal dogma.. ( seppur sin dalla culla gli è stato introiettato questo assoluto ).    
                                      ---------------------------------------
Tu scrivi:  Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa, vale a dire la nascita del "pensiero cristiano"

Come ben si sa l' attributo Messia/Cristo / o suo equivalente Consacrato / Unto, Inviato ( Mandato quaggiu' dal dioYahwè - è solo un titolo, specificatamente ebraico. - -  Nel Tanakh questo attributo compare, nella lunga storia dell' ebraismo, solo una trentina di volte.
E tutti questi Consacrati del dioYahwè, seppur eccelsi personaggi - nessuno di essi è stato divinizzato tal punto da oscurare la Regalita'/Signoria del dioYahwè !

Ben diverso per gli artefici della Nuova religione ( in primis Saulo di Tarso) che ad UNO solo ( l' Ultimo Adam ) questo titolo gli è stato attribuito per ben 348 volte !

Cosi' evidenziano sia lo studioso catto-cristiano R.Penna ( ordinario del N.T. presso la pontificia Lateranense )  che  il correligionario del Gesu' terreno, lo studioso R.Calimani.  

Il martellamento del Tarso ( quasi fosse il suo chiodo fisso ) era mirato a significare quanto sarebbe stato cosi' epocale - per l' intera umanita' - l' avvento sulla terra del Nuovo Redentore, Giudice, ma  soprattutto "Soter" (Salvatore).
E cio' lo si puo' ben comprendere, per via di quei favolosi doni che avrebbe apportato la Nuova entita' divinizzata al Nuovo convertito ( riconciliazione, giustificazione, redenzione, liberazione..ecc..ecc...) -
 
Ma ancora piu' sorprendente è che all' inizio della storia del nuovo credo questo titolo, dato a colui che, secondo gli autori dei Nuovi testi (sacri) fu resuscitato.. era preceduto dall' articolo " IL " a significare l' importanza del ruolo,  e/o funzione ( meglio.. la sublime missione redentrice ).
Scrive Moore George ( nella sua Storia delle religioni - pag. 135 ) che tutti quei titoli ( Redentore, Sommo Sacerdote, Pastore, Giudice, Salvatore... e Messia/Cristo ) furono elargiti dai devoti DOPO la scomparsa del Rabbi (somatico).
E comunque proprio il titolo Messia/Unto/Cristo - SE per gli israeliti causava un sussulto interiore.. ben diverso per i paganeggianti convertiti, ai quali non sapevano neanche il senso di tale titolo.
   
Ma ancora piu' sorprendente - continua Moore - è che all' inizio della storia del nuovo credo questo titolo, elargito a colui che, secondo gli autori dei Nuovi testi (sacri) fu resuscitato.. era preceduto dall' articolo " IL " a significare l' importanza del ruolo,  e/o funzione ( meglio.. la sublime missione redentrice ).
Da qui: Gesu' IL Cristo.
Quello che Bernard Sesbouie ( nel suo Gesu' nella tradizione della chiesa - pag.51) cosi' riportava:
Messia/Cristo è il titolo di una pretesa divina salvezza. L' identita' dei due termini ( il Gesu' terreno + Messia/Unto/Cristo ) costituisce il vero "Articulus standis vel cadentis christologiae" - ( esaltanti paroloni...  ) -

Poco dopo pero' è stato (volutamente)  soppresso (!) l' articolo - da apparire come fosse un  nome  proprio.
Infatti diventera' l' estrema sintesi dell' atto di fede della nuova religione: Nostro Signor Gesu' Cristo !
Che sia vero quanto scritto da Sesbouie ??  

Ora il tema è: a proposito della non storicita' di "cristo" - Di quale  Messia/Unto si tratta ?
dei Messia/Cristo delle Scritture ? come per esempio:

- Samuele - da 1 Sam. capitolo 2 e/o capitolo 12
- il sommo sacerdote Onia III ( secondo il Libro di Daniele capitolo 9 / quello del 2 Maccabei - capitolo 4 )
- il re Sedecia ( Lamentazioni - capitolo 4 )...

o, in quanto impregnati di catto-cristianesimo,  del Messia/Cristo (Pneumatico)  di Saulo di Tarso ??    


- R. Penna _ Dna del cristianesimo / edit- Paoline
- R. Calimani _ Gesu' Ebreo / edit. Rusconi

Citazione di: myfriend il 13 Aprile 2017, 09:47:47 AM
Nella visione apocalitticista - quella di Paolo - il "giorno dell'ira di dio" coincideva con la "fine dei tempi". Era il giorno in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - causa del male e del peccato - e avrebbe instaurato il suo Regno. Nella visione apocalitticista, il "giorno dell'ira di dio" non era una punizione del popolo di Israele che peccava. Ma era un evento cosmico (apocalisse) che avrebbe segnato la fine del mondo e la fine del potere di satana sul mondo.

Dopo la lunga vacanza (in terra di Russia..) riprendo l' argomento.

Dopo gli ultimi profeti del post-esilio babilonese ( Aggeo + Zaccaria ) il sedicente "profetismo" ( con quel ricorrente quanto terrificante: Giorno di Yahwè  + la dottrina del Resto ) cessa definitivamente.
La motivazione (data dagli "specialisti") era che il dioYahwè si sarebbe stancato (!) di inviare quaggiu' i Suoi Chiamati/Unti/Consacrati.. essendo questi perennemente inascoltati  e pertanto - come castigo - Egli "Tace" !

Si sarebbe avverato dunque quanto a suo tempo Amos ( il "Primo" profeta) nel suo capitolo 8 prospettava quella fatidica "fame" ( NON di pane ma dell' ascolto della Sua Parola).
                           -----------------------------
Ora tu mi scrivi: Il problema che vedo nelle tue analisi, è che manca del tutto la conoscenza dell'apocalitticismo ebraico.

Allora "quando"  mai è sorto questo nuovo filone letterario ?
Quale evento sconvolgente fu la sua causa ?
Quale "novita'" differenziava questa (!) RI-velazione divina rispetto a quel mitico profetismo ?
Se la "forma" era quasi identica ( ovvero funesti eventi catastrofici.. ) perchè mai una diversa e "criptata" simbologia - degna della seria Horror ( con mostri, draghi e/o bestie cornute.. ecc..) - per significare una diversa RI-velazione divina ?

Perchè - per il nascente cristianesimo - SOLO (!) verso la fine del I secolo appare questo specifico Libro della nuova RI-velazione ( ovviamente RI-veduta e Corretta con la Nuova entita' divinizzata ) rispetto all' apocalittica ebraica ?

                                ------------------------------------
Tu scrivi: Quindi, gli eventi della vita di Gesù e il significato che Paolo dà a questi eventi, vanno letti all'interno della teologia apocalitticista. -  E la teologia apocalitticista è del tutto assente nella lettura che tu dai dei fatti.


Il Tarso, come ben si sa, "avrebbe" conosciuto solo il Messia/Cristo Pneumatico, e comunque Mai il Gesu' terreno. Lui stesso lo riporta nel suo passo (2 Cor.5.16) proprio per rimarcare come non fosse determinante conoscere la sua vita terrena..(quale personaggio "somatico").  Infatti non riporta alcun "miracolo" che avrebbe compuito il Gesu' della carne ( es. la celebre moltiplicazione dei pani.....eccc...)  

Il "suo" vangelo, come riporta nei suoi scritti, poggia - come pilastro fondante dottrinario - sul binomio della morte/crocefissione + e  successiva resurrezione, al seguito della quale il RI-tornato vivente ( avente - ora - una natura Pneumatica ) e in questa specifica "entita'"  sarebbe Apparso (anche) al Tarso.
Questo costituisce la "Base" del suo annuncio, e che egli ha "motivato" / soprattutto la sua morte / come nessuno prima di lui !

Quale nesso ha la letteratuta "apocalittica" con la dottrina del Tarso ?
In verita' l' "atmosfera" di un qualcosa di terrificante era GIA' presente Ben Prima dell' evvento del Gesu' storico e del Tarso. Infatti l' occupazione della Regione, da parte dell' occupante romano, rendeva la situazione esplosiva.
Da qui quella fervente attesa del Liberatore / dell' Inviato dal dioYahwè che scacciasse il politeista usurpatore e instaurasse quel tanto agognato Regno messianico.
Diversi infatti erano gli "esaltati" che si spacciavano come Unti - a dimostrazione che di "esaltati" erano gia' presenti in quel periodo.. e in quella Regione.

Ora se per il Tarso il (suo) Messia/Cristo Pneumatico rappresentava l' inizio della nuova era, tuttavia - essa - si sarebbe manifestata SOLO con l' avvento della quanto mai "imminente" Parousia tramite quella fantastica.. discesa dalle nubi allo squillar della grande Tromba.. eccc.. ( dimostratasi poi una mega-galattica Bufala _ tanto da "correggere" lo strepitoso evento ricorrendo al Salterio.. con il Ri-veduto 2 Pt.3.8 ).

Il Tarso semmai ha rimarcato - per primo - come il (suo) Messia/Cristo Pneumatico ( quello GIA' risorto) come colui che - poi - non solo sara' esaltato come "figlio" del dioYahwè.. elevandolo nietemeno a rango di "signore".. ma anche come colui che fungerebbe la RI-velazione che giustifica, redime, giudica e salva (Rm. 1.15/17).
Questo ultimo passo altro non è che un copia-incolla tratto dal Libro di Abacuc (cap.2)..eccc...  

E comunque l' annuncio del Tarso ha come "base" dottrinaria proprio il binomio morte-resurrezione !
Tale affermazione degli "specialisti" ( che avevo gia' citato) è riportata "anche" dalla nota a margine della Bibbia Cei ( pag. 2502) - piu' autorevole di cosi'... ( del "filone" apocalittico del Tarso  non molto.. )
 Ovviamente ben diverso i copiosi commenti  per il Libro di Giovann  -  

Citazione di: myfriend il 12 Aprile 2017, 11:43:13 AM

Quel "PER" non è il vero nocciolo della teologia paolina.
Il nocciolo della teologia paolina è la visione apocalitticista, all'interno della quale assumono signifcato - per Paolo - la morte e risurrezione di Gesù.

E in questo ( almeno x me ) , pur essendo scettico, prendo per buono quanto i vari autori (che avevo evidenziato ) del  post precedente - proprio perchè detti studiosi NON tutti appartengono alla "stessa" confessione.. ma si ritrovono sullo stesso "principio".

La resurrezione-salvezza semmai è la conseguenza della crocefissione-morte, quella che motivato proprio quella sua venuta. Questa ( sempre secondo "quegli" studiosi.. ) infatti era GIA' contemplata nel disegno divino ( sin dall' inizio del tempo ) e che aveva un valore ben piu' alto rispetto al "prospettato"  sacrificio di Abramo/Isacco ( ovviamente secondo la visione cristiana).
La RI-conciliazione, la Redenzione, la Liberazione e l' Espiazione PER Tutti(!) ha una valenza ben maggiore rispetto alla "dimostrazione"  della propria granitica fede.

Infatti anche Giobbe - malgrado le piu' indicibili sofferenze - "dimostro'" quanto salda fosse la sua fede.
Lo stesso per Abramo.. accettando / ubbidendo alla pretesa del dioYahwè, dimostro' la sua incrollabile fede/fiducia - pur essendo consapevole di privarsi di "quel" tanto sperato, agognato, desiderato, sospirato figlio.. della sua Sara, essendo ella ormai  "rassegnata" alla perenne sterilita'.

Due livelli di valore differenti..

                           -----------------------------------

Tu scrivi :   Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato.


Anche qui.. non concordo.
GIA' nelle Scritture TUTTI i profeti - cosi' come tra gli stessi autori del Pentauteco - esortavano i devoti alla fedelta' del Patto, perchè il dioYahwè mai avrebbe tollerato l' infedelta', la trasgressione alla Sua volonta' !

Infatti nei veri Libri del Tanakh leggerai "frequentemente" la fatidica parola d'ordine: Giorno di Yahwè (!) e/o "in quel giorno" !

Questa era la minaccia delle catastrofi che si abbattevano sul popolo dalla dura cervice il quale, malgrado gli avvertimenti, le esortazioni a non "servire" (!) altri dei ( il significato è ben comprensibile..), perseverano nella loro trasgressione.
Da qui quelle catastrofi ( tradotto: i castighi divini ) quali:   guerre, siccita', distruzioni, lutti, invasioni.. deportazioni !

Purtuttavia i profeti prospettavano anche una "speranza"  proprio perchè il dioYahwè mai avrebbe abbandonato il "suo" popolo ! Da qui la teologia tanto cara ad Isaia - quella cosiddetta del "RESTO" e ripetuta da TUTTI gli Inviati e/o successivi profeti del dioYahwè !
Si trattava dei Rimanenti, dei Sopravvissuti, degli Scampati, dei Superstiti di quelle terrificanti sciagure. Con la Rimanente generazione il dioYahwè Rinnovava il Patto, infondeva in loro un "nuovo" cuore.. eccc. eccc.. da qui la ricorrente e abituale formula:
- ed essi ( il Resto, i Superstiti..) riconosceranno che, IO, sono il loro Dio e IO camminero' in mezzo a loro !

Se leggi il Tanak - non c'è autore che rimarca questo specifico:  - in quel Giorno e/o nel (terrbile) giorno di Yahwè -
cosi' come OGNI autore prospetti - pur sempre - una pur tenue "speranza" agli Scampati, al Resto ( del popolo )!
 
Quindi quelle "visioni" apocalittiche erano GIA' "abituali" nella storia del plurisecolare ebraismo.
La Nuova ERA (!) per l' umanita' semmai è rappresenta proprio dalla venuta quaggiu' del "figlio" divino Per la Redenzione/Espiazione - Questa è la svolta "epocale" rispetto a TUTTA la storia del monoteismo ebraico ! ( ovviamente per il cristianesimo !) -

                                                                              ------------------------------

Tu scrivi:  Sarebbero scampati all'ira divina solo i "giusti" davanti a Dio; ma chi sarebbe stato considerato "giusto" davanti agli occhi di dio ?


Risposta secca: Giusto davanti al dioYahwè lo è NESSUNO !
A tal proposito, celeberrimi sono i significativi passi dei Libri Sapienziali:  - da Giobbe, al Salterio, a Qoelet !!

Quanto a "chi" potrebbe essere "salvato"  dai terribili castighi divini.. lo sara' SOLO il devoto che ha invocato ( meglio: avra' perseverato NELLA fede) il nome del dioYahè ( Gioele 3.5 ) -

Questo passo fa parte di quanto prima esposto: il giorno di Yahwè / Resto  !!

Infatti l' autore del Libro Gioele scrive DOPO l' esilio babilonese ( verso il 400 a.C.). La prima parte descrive le devastanti sciagure dell' esercito del dioYahwè ( le cavallette !) - mentre la seconda parte del Libro ricalca lo stile "apocalittico"..
Ecco dunque che al terrificante giorno di Yahwè  si "salveranno"  solamente chi ha riposto la sua fede/fiducia nel dioAbramitico.
Il Tarso non fa altro che appropriarsi di questo celeberrimo passo per riportarlo nella sua lettera ai romani ( Rm. 10.13 ) -
Quindi una "ripetizione" di quanto Gia' avvenuto nel tempo antico !        
 
                                                               -----------------------------------

Tu scrivi: Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato.


Tutto questo era GIA' annunciato ben 700 ( settecento ) anni prima (!) dal capostipite dei profeti: Amos (!).
Questo ex mandriano "scelto-chiamato" dal dioYhawè è il Primo (!) che coniera' quel motto: Giorno di Yahwè / giorno del Signore (5.18..) ri-preso POI da tutti gli altri successivi profeti.
E' lui che per primo descrive come "quel giorno" sara' di Tenebre  e di terrore. Nessuno sara' risparmiato.. inutile quindi rifugiarsi negli inferi e/o nel cielo, poichè è impossibile sfuggire al tremendo dioYahwè !

Cosi' Amos ( cosi' come per il tardivo Giole ) è il Primo (!) che prospetta la salvezza, ma SOLO per chi "cerca" il volto di Yahwè.. con quel significativo passo:  CercateMi e vivrete , un RESTO si salvera' dalla distruzione ecc..eccc..( 5.6 )

Come dire.. il Tarso non ha inventato nulla riguardo i catastrofici scenari apocalittici, essendo questi GIA' contemplati ( e sperimentati) nella lunga storia dell' ebraismo - semmai la (sua) Novita' è aver presentato l' avvento del Messia/Cristo Pneumatico ( morto PER.. ) come l' inizio del NUOVO Tempo !
                                         -----------------------------------------------------------------------

Diverse sono le interpretazioni -  e dunque significativa la metafora del rabbino che a "tutti" riconosceva: "avete ragione.. avete ragione" /  che l' amico Sariputra  proponeva in questa discussione del 1.11.2016 :

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-saggio-rabbino/msg5457/#msg5457

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 21:38:59 PMIl punto di questo 3d non è se credere o no alla morte e risurrezione di Gesù. Ma è se credere o no alla interpretazione - o lettura teologica - che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù. - - - -   

Proprio questi sono i suoi 2 (due) pilastri dottrinali sui quali - egli - costituisce il "suo" vangelo.
Prima di lui infatti ancora nessuno ( ! ) aveva dato una specifica ed esauriente MOTIVAZIONE sul significato di " quella" morte-crocefissione  +   "quella" resurrezione !!

Per Barbaglio, R. Penna.. cosi' come altri studiosi ( almeno quello che sono riuscito a leggere / perchè tu sai come sterminata è la letteratura..) proprio dalla morte-crocefissione (!)  bisogna partire per "comprendere" la dottrina del nascente cristianesimo.
Questa espressione è la stessa (!) sia per il docente catto-cristiano R.Penna che per il teologo protestante O. Culman..
Perchè mai è venuto quaggiu' colui che (poi) diventera' la nuova entita' divina..?
Quale funzione / missione doveva svolgere ?
Perchè "proprio" in quel determinato momento storico ?

Se dunque ( cosi' spiegano gli "specialisti") i fuoriusciti fuggiaschi, ovvero i cristiani-giudei perseguitati dagli zeloti, annunciavano sempre e SOLO che il loro Rabbi era morto.. era (poi) risorto e - ora - siede alla destra del dioYhawè - purtuttavia NON davano alcuna spiegazione del perchè la sua presenza quaggiu' e soprattutto cosa voleva mai significare il suo sacrificio !  

L' enigma è stato svelato proprio da Saulo di Tarso - un ebreo della diaspora imbevuto di "ellenismo" !

Da ex zelante..eccc.. eccc... egli si presenta come il PRE-scelto, il "chiamato", il (piu') privilegiato degli individui dal dioYhawè per poter svolgere la piu' sublime delle missioni.. divulgare al mondo quel mistero occultato sin dall' inizio della creazione e SOLO a lui rivelato !
 
Si trattava dell' esistenza del figlio divino colui che, secondo l' insondabile progetto del dioYahwè, doveva immolarsi per la Redenzione universale.
Ora il geniale di Tarso, per far apparire come autorevole fosse la sua missione, si presenta come colui che fu Individuato, PRE-scelto, chiamato.. sin dal grembo materno, proprio dal dioahwè.
Era l' insolita appropriazione di passi altrui.. operata con la collaudata tecnica del copia-incolla. In effetti GIA'nelle Scritture altri personaggi fanno intendere questa "scelta" divina.. prima ancora di nascere ( Ger. 1.5 - Isaia 49.1 ) - cosi' sarebbe stato "anche" per l' autobeatificatosi apostolo ( Gal. 1.15 ).. eccc...
Ora, investito da questa particolarissima benevolenza del dioYahwè il Tarso annuncia la sua visione, interpretando quella Motivazione crocefissione-resurrezione..
Perchè dunque la venuta quaggiu' del figlio divino ?
Il compassionevole dioYahwè, seppur ancora adirato per quel "fantasioso" Primo Adam, manifesto' la sua sconfinata amorevolezza verso la discendenza adamitica.. e:  - quando giunse la pienezza del tempo mando' Suo figlio - nato da donna, nato sotto la Torah....

Vien fatto notare che comunque l' iniziativa ( della ri-conciliazione) NON è partita dal devoto MA dallo stesso dioYahwè.. proprio quale atto dimostrativo della sua com-passione  verso quella  "perduta" ( tradotto: condannata) umanita' ( discendenza adamitica) !

Da qui la domanda: inviato e/o mandato quaggiu' per fare che cosa ??

Scopo primario della venuta del divin figlio era per essere immolato (!), per essere sacrificato, per "donarsi" all' intera umanita'.
Questa in effetti era prigioniera, incatenata dal maligno e dunque incapace, con le sue proprie forze, di svincolarsi, di liberarsi dalle imperanti forze demoniache. Da qui quel fatidico quanto provvidenziale apporto del dioYahwè..
Dunque con quell' atto, quel sacrificio, quella passione, quella morte, quella crocefissione - per il nuovo credente " significava " ottenere:
- il  Riscatto ( il cui "Prezzo"  era rappresentato dal prezioso sangue versato..),
- la Riconciliazione , con il "burbero" dioYahwè,
- la  Redenzione, la Giustificazione, e infine l' agognata Liberta' -

Questa, in estrema sintesi, il "valore" (!) che rappresentava quella morte-crocefissione ( sempre secondo il  grande dottrinario ).. e che i vari studiosi/biblisti/teologi, esegeti.. eccc... considerano come il Punto di partenza (!), il mitivo fondante, la "specificita' propria della Nuova religione !  
Cio' spiega la ricorrente preposizione "PER" usata dal Tarso nel senso: a favore di a motivo di:
- Per me - Per noi - Per voi - Per gli empi - Per i peccati - Per l' ekklesia.. eccc.. eccc.. - questi sono i continui e ripetuti passi del Tarso !
Il docente ordinario del N.T. della Lateranense R. Penna rimarca spesso quanto sia determinante questo "PER" - essendo esso IL vero nocciolo (!) di tutto quello che POI si evolvera'  nel corso del tempo successivo.  
Solo dopo - avverra' la seconda tappa, il secondo pilastro dottrinario.. ovvero cosa rappresenterebbe quella strabiliante, indescrivibile ed irripetibile resurrezione ??

Se dunque nel passato si "sarebbero" verificati altri ritorni in vita di ex cadaveri ( Elia - Eliseo, quelli dello stesso Rabbi..) - purtuttavia QUESTA era speciale -  Unica !
Per il Tarso questo sconvolgente ritorno in vita del (suo) Messia/cristo sarebbe avvenuto tramite la potenza del dioYahwè / e per questo motivo vien usato il verbo usato al "passivo" ( E' STATO resuscitato !) come dire Non per azione propria - MA tramite l' intervento "esterno".

Purtuttavia NON si trattava di un RI-torno in vita come quelli del passato ( es. Lazzaro - il cui corpo era ritornato "somatico" ) MA di una Trasformazione / con un corpo PNEUMATICO, spirituale, celeste !

Questo voleva anche significare l' Inizio di una Nuova era per l' umanita' ! E pertanto "questa" specifica resurrezione aveva il VALORE della mitica quanto agognata "salvezza". -  Per il Tarso solo il credente NEL  Messia/Cristo Pneumatico aveva la possibilita' di ottenere la stessa resurrezione - "come" l' Ultimo Adam, ovvero essere come "lui" glorificati.. ecc...

Se alla morte-crocefissione valeva la preposizione PER - ora si caratterizza per l' uso della preposizione "IN" ( in Cristo,, Nel Cristo.. ecc.. ) proprio per significare quanto quella resurrezione doveva rappresentare l' agognata "salvezza" !
A parte la mancata "Parusia" - questi sono i DUE principi fondanti della Nuova costituenda Nuova religione - POI - implementati da altrettanti principi dottrinari, quali: incarnazione, trinita', verginita', consustanzialita', purgatorio, inferno, trans-sustanziazione, due nature due volonta', paradiso.. eccc.. eccc... eccc...eccc....


- R. Penna - DNA del cristianesimo / edit. Paoline
- R. Penna - cristianesimo possibile / edit. Paoline
- O. Cullman - Introduzione al N.T. / edit. Il Mulino
- Karl H. Schelkle - Paolo _ vita, lettere, teologia / edit. Paidea
- P. Verhoen - L' uomo Gesu' / edit. Marsilio
- Jean Petifils - Gesu', la ricerca storica / edit. Paoline
- G. Girardet - Gesu' nella storia / edit. Claudiana      
- H. Blom - Yahwè e Gesu' _ frattura tra ebraismo e cristianeimo / edit. Rizzoli

Citazione di: Apeiron il 09 Aprile 2017, 19:57:15 PM
A mio giudizio una discussione come questa serve a poco. Se uno vuole mettere in gioco le proprie certezze allora ok si possono analizzare i testi biblici e si può cercare di capirne l'autenticità e il significato. Ma se uno non vuole mettere in gioco le proprie certezze e dire all'altro "la realtà delle cose è così" senza un modestissimo "secondo me" allora la discussione è inutile e genera solo liti del tutto inutili che fanno perdere tempo. 
 

 

E pensa allora quanto è cambiato il mondo.. tanto da poter mettere in discussione non solo la dottrina ufficiale - ma altresi' lo stesso personaggio / che secondo i credenti / era "contemporaneamente uomo ( somatico ) e divino ( ovvero nientemeno che consustanziale al dioYahwè ).
Per 1770 anni anni guai a fiatare, guai a contestare, guai a criticare.. quello che veniva spacciato come assoluta e Unica verita' ! Il rogo era pronto per la "purificazione" dell' impenitente 

Quanto tu scrivi ( la bagarre.. ) in effetti si era GIA' verificata quasi subito dopo le perplessita' espresse - con un insolito coraggio (!) dal teutonico Reimarus - 
Fra i vari scrittori-studiosi, coloro che davano ( finalmente,  per loro ovviamente ) sfogo alla loro feroce avversione verso questo "opprimente e sanguinario" cristianesimo.. il piu' gentile ( se cosi' è possibile esprimersi) fu Ernest Renan.
Altri, al contrario, sfogandosi proprio contro questo ( per loro.. ovviamente) pseudo-dioIncarnato, in quanto reo di essere un mistificatore.. sul quale fu costituita - poi - l' imponente impalcatura teologica che conosciamo !
Altri invece ne negavano la stessa esistenza terrena.. paventando che fosse un dei vari miti creati dagli stregoni del sacro.. per ovvi interessi. 
Altri ancora negavano che fosse un israelita.. e cosi' via - ognuno dava la propria versione -
 
Questo per dirti che ormai ognuno puo' esprimersi "liberamente" - anche se non appartenete ad alcuna confessione.   
                                       ---------------------------
Tu scrivi : Se cercate risposte serie chiedete agli esegeti, ai teologi, ai biblisti ecc 


E infatti i commenti postati ( almeno parlo per me - ma sicuramente lo sara' anche per il forumista Myfrend che ha aperto la discussione..) sono desunti da autori sia di "parte" cosi' come quelli NON necessariamente allineati al dogma. Anzi sarebbe piu' produttivo non affidarsi esclusivamente ad autori apologetici.. questi presentano la solita minestra da catechismo... 

Ben diverso "DAL" Messia/Cristo Pneumatico ( ovvero il dioIncarnato per i credenti ) - lo Jesu-forschung tratta  proprio:
- il personaggio "storico" ( quello somatico ),
- il suo contesto storico, 
- del "perchè" cosi' viva era l' attesa messianica.. in quel particolarissimo momento, 
- per quale motivazione storica la sacra terra Promessa era sotto il tallone dell' invasore - politeista romano.. ecc.. eccc... 
- poteva mai un giudeo "di quel" tempo esprimersi COME riportano i sinottoci - o peggio - come lo       presenta l' autore del tardivo Libro /Giovanni ? 

Domande che - ovviamente - nel  cristianesimo sono del tutto assenti ! 
 
Inoltre se pensi che fino a poco tempo fa - gli stessi vocaboli: 
- giudeo - ebreo - e/o israelita.. erano "nefasti" - peggio : indicibili per il cristianesimo. Quasi fosse una vergogna rammentare ai credenti che il "loro" dioIncarnato era un "giudeo" !!
  
Il "teologo " dissidente Hans kueng - seppur irriverente verso il sacro collegio Romano ( che si auto-spaccia come l' unico detentore dell' Assoluta verita' - sic! ) senza mezzi termini incolpa proprio la gerararchia catto-cristiana di aver inculcato - per secoli e secoli - il disprezzo verso l' etnia.. da cui sarebbe originato nientemeno che il Redentore /Salvatore del mondo !!

Infatti questo scomodo Kueng imputa al cristianesimo la responsabilita' norale  ( in quanto ideologia.. ) favorendo di fatto la tragedia dei Lager e dei forni crematore operati dai cristiani teutonici ! 

Che poi a partire da Giovanni XXIII - la chiesa catto-cristiana mostri il sorriso.. non inganni !

La storia è storia !  

E dunque interessante ( almeno x me ) la discussione e le diverse contrapposizioni su "questo" personaggio Storico !