Citazione di: donquixote il 15 Febbraio 2017, 15:32:58 PM
Anche la scienza si fonda su di un sapere di gente che è venuta prima e si fida di quello, mica lo verifica tutto ogni volta da zero (perchè sarebbe materialmente impossibile farlo) e quindi "dà per scontato" un sapere e lo sviluppa o lo reinterpreta alla luce delle nuove scoperte (esattamente come la Chiesa). Solo che il sapere metafisico e quindi essenziale della Chiesa è ripensabile da chiunque da zero (poi certo non si possono ripensare e riverificare tutte le deduzioni che ne sono state tratte) mentre quello della scienza, già frammentario dalle origini in diverse discipline, no.

Credo che la discussione, relativamente a questo tema, si è ormai arenata: peraltro io non voglio convincere nessuno, e le nostre posizioni sono troppo diverse per continuare un confronto che alla fine sarebbe solo sterile. Le persone usano, e continueranno ad usare, i prodotti derivati della "scienza" e a goderne i benefici senza porsi domande, esattamente come continueranno a professare un culto senza porsi domande, e in entrambi i casi questo è negativo. Ti faccio solo notare che, ritornando ad una questione che avevo sollevato all'inizio di questa discussione, il sapere metafisico di cui tu parli parte sempre e comunque da premesse che sono postulati indimostrabili.

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 19:02:23 PM
Quando il sistema finanziario è molto più potente da tempo rispetto al sistema produttivo significa che il sistema in generale è già in squilibrio. i risparmi  dal stipendiato all'imprenditore sono tramutabili in lavoro ad esempio ,perchè sono surplus che qualcuno ha deciso non andassero reinvestiti nelle produzioni. ma quì il discorso si farebbe complesso.Ti faccio un esempio concreto, A inizio anni Ottanta quando l'inflazione in Italia era altissima, il saggio di profitto era inferiore ai tassi dei BOT e CCT. L'imprenditore i suoi guadagni non li reinvestiva produttivamente, ma comprava appunto BOT e CCT che rendevano di più. Ma quì entriamo appunto sul come Stati e poteri forti gestiscono o no  l'intero sistema, dove le  Banche Centrali come la Federal Reserve ola BCE hanno enormi poteri sulla gestibilità attraverso l'innalzamento o riduzione del costo del capitale.

Per analizzare seriamente la questione occorre uscire un attimo da questa favola che disegna la "finanza" malvagia e iniqua e i "poteri forti" che comandano sugli stati sovrani. Nel 1988 accompagnai mia nonna in banca per sottoscrivere un bot annuale da 10 milioni di lire, e lei ricevette, al netto delle tasse e delle commissioni bancarie, poco più di un milione di lire. Per quale motivo un imprenditore che si ritrovava diciamo un surplus di 100 milioni di lire non avrebbe dovuto anche lui sottoscrivere un bot? Moltiplichiamo adesso per tutti i "nonni" e per tutti coloro che comunque disponevano di una certa liquidità, e cerchiamo di farci un'idea di quanti soldi, in quell'epoca felice in cui molti sognano di ritornare, furono letteralmente "sottratti" agli investimenti produttivi per alimentare il debito pubblico: le banche invece di utilizzare i depositi per fare prestiti agli imprenditori e ai privati, prestavano soldi allo stato. Vuoi vedere che anche mia nonna, poverina, faceva parte della "finanza iniqua e malvagia" e dei "poteri forti"? Comunque l'imprenditore (pubblico o privato che fosse) invece di investire in rinnovamento tecnologico, in ristrutturazione, in formazione (dove tutti dicevano che avrebbe dovuto investire se voleva avere un futuro), preferì finanziare lo stato il quale ringraziò con le solite politiche di svalutazione competitiva, nell'ingenua convinzione che tanto di soldi se ne possono stampare quanti ne vogliamo, e continuando quell'italica tragica tradizione di "produzione senza innovazione e senza ricerca" (che fino agli anni 70 aveva funzionato) e di "capitalismo all'italiana" (super-drogato) che pensava di poter continuare lo sviluppo con prodotti di bassa qualità e di scarso contenuto innovativo.
Poi un giorno ci siamo svegliati ed abbiamo amaramente scoperto che cinesi e indiani ci facevano la concorrenza. Benvenuti nella superstrada della deindustrializzazione italiana  e della spirale nella quale, euro o non euro, noi siamo caduti: perché nel frattempo è anche successo che le banche italiane hanno accumulato 200 miliardi di euro di debito privato, che nessuno potrà ripagare (le famose "sofferenze"), e che ricadranno su tutti noi tramite aumento del debito pubblico.
   
   

Citazione di: Duc in altum! il 15 Febbraio 2017, 20:16:33 PM
Questo è il vero motivo della disgregazione della dignità umana, non solo di quella occidentale: senza Dio tutto è permesso.

Spero veramente che tu non sia convinto di questa affermazione, anche perché è indimostrabile oltre che pretestuosa.

CVC

Paradossalmente oggi alcuni, in Italia, suggeriscono di tornare a quel sistema (cambi molto flessibili, uso della svalutazione per favorire le esportazioni, innalzamento delle barriere doganali) che favorì la grande crisi del 1929. E paradossalmente gli stessi suggeriscono di uscire da quel sistema di cambi fissi (euro) molto simile a quello istituito nel 1944 (sebbene in questo caso non abbiamo una moneta locale con banda di oscillazione). Ricordando sommessamente che se tutti vogliamo esportare, ci deve essere qualcuno che importa. Sarebbe interessante aprire una discussione su queste tematiche.
 

Citazione di: Fharenight il 14 Febbraio 2017, 20:17:31 PM
Eretiko, non so se ci siete o ci fate. Le ultime invasioni dell'Occidente, cioè USA (a me interessa l'Europa) in quei paesi sono dettati da interessi economici.
che Bush (figlio) abbia dichiarato pubblicamente che prese quella decisione (invasione) con la bibbia in mano, non mi risulta, ma quand'anche fosse vero, per te sarebbe un'invasione per motivi religiosi?    Ci siete o ci fate? Se lo avesse ordinato il Papa, allora ci sarebbe stata un'implicazione religiosa. Ma neppure se un Papa adesso decidesse di inviare un esercito "in difesa" dei cristiani, sarebbe a motivazione religiosa.
Si può odiare gli USA, per esempio, non per questo lo farei in nome di un Dio. Non so se riesci a cogliere la differenza.

A questo punto tu ci sei (perché se ci fai allora la cosa è grave). Lascia perdere i motivi geopolitici, mica ho detto che hanno invaso l'Iraq per motivi religiosi. Cerca di capirmi. Ma passa il messaggio, sbagliato, ma passa: era questo che volevo dire (rileggiti le cronache, ero negli USA in quel periodo e Bush lo disse alla conferenza stampa, e io lo vidi in TV). E quelle generazioni nate sotto le bombe, e quelle nate nella Palestina, o in qualsiasi altro paese dove abbiamo avuto la presunzione di esportare la "democrazia" con i missili intelligenti, quelle generazioni adesso sono cariche di odio ed usano la religione come pretesto (ti sei mai chiesta perché gli attentatori quasi mai sono frequentatori di moschee?), quella stessa religione che tu stessa hai indicato essere uno dei motivi di "identità" di un popolo: ebbene adesso quei criminali usano il loro maggior collante (la religione) come pretesto per galvanizzare e indirizzare giovani carichi di odio che trovano una motivazione in più soprattutto se nati e cresciuti a casa nostra e quindi estranei all'ambiente religioso più integralista.
Tesi finale: loro fanno i terroristi a casa nostra perché ci odiano, mica per via della religione. E perché è il loro modo di fare la guerra, visto che non possono certo sfidarci in campo aperto con le armi desuete e scadenti che gli abbiamo venduto.

Non so se riesci a cogliere la differenza.

   

Citazione di: donquixote il 14 Febbraio 2017, 16:46:18 PM
Si tratta invece di trovare il "perchè" di noi stessi, la ragione per la quale noi siamo in questo mondo e cosa ci stiamo a fare, perchè le montagne, i mari, le piante e gli animali lo sanno bene e non dobbiamo certo arrivare noi per insegnarglielo

Non mi riferivo solo alle "cose", ma anche agli esseri umani: forse chiedersi perché l'uomo esiste è una domanda che non ha risposta, e non è detto che sia una domanda sensata per il semplice motivo che noi possiamo farla.
Certo che gli animali lo sanno il motivo: riprodursi e sopravvivere, anche se non possono porsi la domanda di cui sopra.

Citazione di: donquixote il 14 Febbraio 2017, 16:46:18 PM
Le culture tradizionali non hanno mai cercato questi perchè, limitandosi a rispettare ogni cosa partendo dalla convinzione che se le "cose" esistono una ragione ci deve essere (anche se solo Dio può conoscerla), mentre è stata proprio la scienza moderna ad ipotizzarli e volerli conoscere (trasformando il  sacrosanto "principio di ragione" nel diabolico "principio di ragione sufficiente" ove la sufficienza o meno del "perchè" veniva valutata dall'uomo che decideva se vi fosse una ragione sufficiente perchè qualcosa esistesse, e se questa non veniva trovata lo si poteva eliminare) ma non riuscendovi o non essendo soddisfatta delle proprie risposte si è poi accontentata di scoprire il "come" in modo da intervenirvi con la tecnica per modificarlo e renderlo funzionale alle esigenze dell'uomo.

Non so se l'uomo ha iniziato a chiedersi prima il "come" e poi il "perché" del funzionamento del mondo, ma sicuramente fin da tempi antichissimi ha imparato a "modificare" la natura, con le coltivazioni, con l'allevamento, con la selezione artificiale di vegetali ed animali.
E secondo me invece le culture tradizionali si sono interrogate molto sui "perché", altrimenti quale sarebbe il senso della nascita delle religioni che individuano appunto una risposta in un "Essere" più o meno trascendentale e più o meno antropomorfo? Ma lascio a te la riflessione su questo punto.
La scienza moderna indaga solo su "come va il mondo" (cioè sulle leggi di natura), e non ha mai avuto la pretesa di cercare risposte sui "perché", lasciando questo gravoso compito alla filosofia e alla fede. Ma se tu hai degli esempi in cui la scienza ha invaso un campo non suo ti prego di evidenziarli, non sono un fideista assoluto.
Ovviamente le teorie scientifiche pongono spunti di riflessione alla filosofia e alle religioni, perché qualche volta possono provocare la revisione di concetti che sembravano acquisiti, ma qui non si può certo imputare una responsabilità alla scienza stessa, o a un pensiero che avvia il suo suicidio
Se poi tu, riguardo ai "perché", ti riferisci a sconfinamenti fatti da singoli scienziati, soprattutto in base alla teoria dei quanti, allora concordo con te: indebita invasione di ambiti non pertinenti.

Citazione di: donquixote il 14 Febbraio 2017, 16:46:18 PM
È invece il "perchè" dell'uomo che è necessario trovare, ma non quello della "specie umana", bensì quello intrinseco ad ogni uomo, che deve cercare e trovare da sé ("conosci te stesso" - Oracolo di Delfi) per poi adeguarvisi ("diventa ciò che sei" - Pindaro).

Ormai sai come la penso, credo che non c'è alcun "perché" a livello di specie umana, se non quello che ci accomuna a tutte le altre specie. Ma condivido che deve esserci una ricerca individuale.

Citazione di: donquixote il 14 Febbraio 2017, 16:46:18 PM
Se la "cultura scientifica" nei fatti non è altro che un modo di conoscere alcune cose per poterle modificare e assoggettare agli interessi, ai bisogni e ai desideri umani anche se fosse condivisa da tutto un popolo non potrebbe mai essere un principio unificatore, prima di tutto poichè la scienza è un metodo, non un principio o un valore, poi perchè questa conoscenza delle cose è estremamente frammentaria (la "scienza" si divide in innumerevoli discipline: qual è la gerarchia fra di esse?), quindi perchè ognuno privilegerebbe (a seconda dei propri bisogni ed interessi) la conoscenza di alcune cose rispetto ad altre individualizzandola, poi perchè essendo "esterna" rispetto all'oggetto conosciuto è sempre opinabile e ogni cosa non si potrà conoscere per intero come effettivamente è ma sempre e solo parzialmente, e infine perchè essendo per definizione "oggettiva" quindi neutra da essa non è possibile trarre una morale e quindi definire cosa sia bene o cosa sia male per un popolo o per tutta l'umanità.

La conoscenza può anche essere fine a se stessa, rispondendo semplicemente alla curiosità umana, non è necessariamente qualcosa indirizzato al suo sfruttamento tecnologico.
Quale sfruttamento può avere la teoria della relatività? Forse nel futuro qualcuno potrà avere una qualche idea per sfruttarla per qualche nostra esigenza, ma al momento le uniche applicazioni pratiche sono: la sincronizzazione dei satelliti GPS, calcolare precisamente la precessione dell'orbita di Mercurio, alcune misure sulla struttura dell'universo. Non molto per una teoria che ha richiesto 10 anni di lavoro ed un secolo di osservazioni ed esperimenti.
Forse Maxwell quando teorizzò le onde elettromagnetiche pensava che un giorno si sarebbero sfruttare per le telecomunicazioni?
Come tu stesso hai sottolineato, la scienza nel suo complesso è un metodo, ma non ci sono gerarchie: il metodo è uno ed uno solo, ed è un processo che fornisce conoscenza. Poi ci sono le varie discipline, che utilizzano le conoscenze, ad esempio la Medicina e l'Ingegneria, per produrre beni (talvolta inutili) atti a soddisfare i nostri bisogni (talvolta superflui), ma sono processi distinti: da una parte un metodo che fornisce conoscenza, dall'altra l'eventuale sfruttamento pratico di tale conoscenza.
Riguardo al problema dell'etica io non ho risposte, ma è ovvio che comunque le scoperte scientifiche hanno indebolito i presupposti che, ad esempio nel cristianesimo, davano all'etica ragione di esistere.
Basta pensare al sistema copernicano, che rivoluzionava un sistema del mondo fatto proprio dal cristianesimo, o la teoria dell'evoluzione che ha ridotto la creazione biblica a un mito.
Credo che la vera crisi però si consumerà quando cadranno gli ultimi baluardi sui quali si fonda un'implicita distinzione tra l'uomo e il resto dell'universo. Le neuroscienze sono sul punto di svelare i meccanismi più profondi della vita, mostrando come questi non abbiano nulla di trascendentale e possano essere spiegati in base alle stesse leggi fisiche che regolano l'universo (comprese le cose inanimate).
Cosa accadrà quando la scienza dimostrerà che anche i processi cerebrali alla base delle facoltà intellettive, compresa la coscienza e il libero arbitrio, sono spiegabili con leggi fisiche?
Non lo dico perché sono contento che sia così, o perché faccio il tifoso, o per arroganza  ateista, ma stiamo scoprendo che questo è, e una riflessione sulle implicazioni etiche la dobbiamo fare, in modo costruttivo e senza demonizzazioni.

Citazione di: donquixote il 14 Febbraio 2017, 16:46:18 PM
Ma anche ammesso e non concesso che ci fosse la maniera di risolvere questi problemi sarebbe comunque necessario che tutti riconoscessero la comunità scientifica come l'unica detentrice della conoscenza, e anche l'unica che avrebbe il diritto di modificarla e aggiornarla. La comunità scientifica diventerebbe quindi la nuova Chiesa con il diritto di censurare (come del resto fa già ora) chiunque esprima un pensiero non conforme. Cosa cambierebbe dunque rispetto alla Chiesa che abbiamo conosciuto fino a pochi secoli fa?

Premesso che anche la comunità scientifica, composta di uomini, è soggetta a partenze per la tangente, ad atteggiamenti meschini, a truffe, a rivalità, al richiamo del portafogli e a sotterfugi, occorre distinguere quelle che sono semplici ipotesi (magari anche plausibili) da quelle che sono teorie verificate e verificabili.
In base al metodo l'unica conoscenza che raggiuge lo status di verità è quella nella quale una teoria è coerente e verificabile da ognuno, replicabile da chiunque in ogni luogo e in ogni tempo. Le ipotesi, per quanto plausibili, rimangono pur sempre delle ipotesi. A questo serve la comunità scientifica, anche se al suo interno vengono consumati misfatti: a produrre conoscenza (scientifica) certificata.
A me non sembra esattamente una "chiesa".
Poi, potresti farmi notare che la conoscenza scientifica non è "la conoscenza" (unica), ma solo una sua fetta. Ma qui ci vorrebbe una discussione a parte.

Citazione di: Fharenight il 14 Febbraio 2017, 15:54:14 PM
I marocchini si sono distinti di azioni depravate dello stesso tipo in Italia, nella Ciociaria, nell'ultimo conflitto mondiale, praticamente a guerra terminata.

Si, è successo nel 1944 mentre le truppe alleate procedevano verso il nord. I marocchini in questione erano truppe del corpo francese, e sembra che razzie, stupri, violenze e ruberie siano state in qualche modo tollerate (se non addirittura promesse) dal comando francese, però non metterei questi episodi in relazione alla religione: quelli erano mercenari coloniali.

Ritornando al tema della discussione, quando io ho sostenuto che ci sono state intere generazioni di islamici cresciute nell'odio per l'occidente non mi riferivo alle crociate, ma ai conflitti degli ultimi anni. Tu credi che non abbia avuto effetti negativi l'appoggio incondizionato (o quasi) che l'occidente ha dato al sionismo? Il conflitto Israele-Palestina è una vera polveriera, sostenuta particolarmente dagli USA, ma quella polveriera sta a pochi km. da casa nostra, ed arabi ed ebrei avevano convissuto in pace su quelle terre per secoli. L'invasione dell'Iraq (la seconda) è stata vissuta da quelle popolazioni come un vero e proprio stupro, anche da parte di quelli che erano contro Saddam (e oggi sappiamo che quell'invasione non aveva alcun fondamento giuridico). Non è stata una bella prova dell'occidente soprattutto se consideri che Bush (figlio) ha dichiarato pubblicamente che prese quella decisione (invasione) con la bibbia in mano. Vedi come è facile trovare giustificazioni religiose anche nelle azioni belliche? Se tu fossi stata una cittadina di quei paesi, quante probabilità ci sono che anche tu avessi odiato l'occidente?
Non sto dicendo questo per "giustificare", ma solo per tentare di capire e tentare una chiave di lettura diversa da quella che vede l'islam come il male assoluto, soprattutto dopo che noi occidentali abbiamo contribuito fortemente a destabilizzare quell'area.

CVC,
non saprei cosa dire riguardo alle tue osservazioni. Nel caso specifico italiano in qualche modo paghiamo anche il fatto che nel passato abbiamo vissuto, appunto, serenamente il presente (di allora). E' un discorso un po' circolare in cui la mancanza di equilibrio nel presente  può causare situazioni tragiche nel futuro. In fondo negli anni '80 abbiamo creato le premesse per il tempo attuale, con scarsa lungimiranza, e ci ritroviamo con scarsi strumenti di manovra attuali, con il pericolo di una spirale pericolosa.

Paul11,
non credo di avere pre-giudizi, e quello che io ho detto non è in funzione di una insensata battaglia scienza/fede ma semplicemente nel riconoscere limiti ed ambiti di entrambe, almeno in linea di principio. Io continuo a sostenere che la fede è un fatto privato, e anche dove ha funzionato come elemento culturale identificativo della comunità (una volta istituzionalizzato in religione), non necessariamente promuove la fede stessa a concetto universale.
Credo che anche tu sarai d'accordo sul fatto che a vedere la scienza come un nemico sia stato soprattutto, in occidente, il cattolicesimo ed in misura molto minore il protestantesimo (e sarebbe interessante analizzare i motivi), e credo che anche tu sarai d'accordo nel constatare che non c'è stato conflitto tra scienza e religioni orientali (per quel che io conosco).
Riconoscendo ambiti e scopi diversi a scienza e fede, io non vedo alcuna contrapposizione, ma solo scelte individuali. Ovviamente trovo assurdo ed erroneo che la scienza si occupi di questione di fede, così come trovo assurdo ed erroneo che la fede si possa occupare di questioni di scienza, se non altro perché la prima si occupa di ciò che è osservabile e sperimentabile da tutti, mentre la seconda si occupa di ciò che è sperimentabile solo a livello individuale.
Il passaggio travagliato dell'occidente è quindi quello di passare da una fede istituzionalizzata ad una più individualista, passaggio molto più difficile e traumatico nei paesi cattolici che non nei paesi a maggioranza protestante.
Se poi spostiamo i riflettori sulle problematiche relative al capitalismo, al lavoro, alla sempre crescente importanza della finanza, alle problematiche legate alla tecnologia che va a doppia velocità, al problema dell'alienazione dell'individuo, allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, alla natura e al suo rispetto, ai conflitti, allo sfruttamento delle risorse del pianeta, al consumismo, allora il problema non è più solo occidentale e non possiamo limitarci a una riflessione che riguarda esclusivamente il pensiero occidentale.
       
   

Citazione di: Duc in altum! il 13 Febbraio 2017, 20:54:41 PM
Infatti, la scienza non crea la verità ma la scopre; pertanto, prima di essere scoperta, essa esiste in sé (cit. Agostino d'Ippona), dunque la scienza può solo dirci il come, ma, per adesso, mai il perché delle cose, quindi è più che logico che non può sostituire, per adesso, il roveto ardente individuale che ognuno s'inventa, inevitabilmente, per colmare quel perché che quotidianamente tarla la scienza umana.

Giusto, il "perché delle cose" esula dal dominio di indagine della scienza, ma il non conoscere il "perché" non tarla la scienza in sé stessa ma l'animo individuale dell'uomo, e visto che da millenni cerchiamo i "perché" senza trovarli forse dovremmo arrivare alla conclusione che essi non esistono, e che forse continuare a chiedersi "perché" come fanno i bambini è privo di senso.
Fermo restando che ognuno, individualmente, può continuare a farsi quella domanda, e può trovare la risposta che più lo soddisfa, sia anche in roveti ardenti o voci interne, ma con la consapevolezza che non possono essere risposte universali proprio perché individuali e non riproducibili da chiunque e in ogni luogo. E aggiungo che la pretesa di estendere universalmente tali risposte individuali, se pur in un primo momento ha agito da collante e da elemento identitario, alla lunga ha mostrato il suo limite intrinseco, ed ecco perché quello che a ad alcuni oggi appare come una "disgregazione" a me sembra una "decostruzione" in una società che sta appunto cercando di trovare nuovi punti fermi, uno dei quali potrebbe appunto essere la "cultura scientifica" in quanto, almeno quella, può chiamarsi "cattolica".
Ma a parte questa considerazione, del tutto personale, trovo assurdo addossare allo sviluppo del pensiero occidentale degli ultimi secoli (o non-pensiero, come qualcuno sembra suggerire) la responsabilità di questa presunta disgregazione, come se fosse possibile ingabbiare il pensiero in una stretta morsa solo perché "funziona" (o ha funzionato per un periodo), o solo perché risponde a visioni del mondo individuali che si ritiene di poter estendere a tutti gli individui.
     
 

Citazione di: donquixote il 13 Febbraio 2017, 17:24:51 PM
[...] la scienza sta compiendo dei passi verso l' "unificazione" della conoscenza riconoscendo l'interdipendenza degli enti (che paradigmaticamente ha affermato con la famosa storiella del battito d'ali della farfalla in Amazzonia). Ma queste sono cose che una qualsiasi persona che si guardi attorno senza pregiudizi può vedere, e millenni orsono le persone lo sapevano vedere perfettamente.

Vero, infatti la scienza moderna si basa su semplici e intuitivi concetti che i presocratici avevano individuato: mondo composto da enti reali, separati nello spazio e nel tempo, e che interagiscono tra loro quando sono sufficientemente vicini (ma la storiella della farfalla è relativa ad un'altra questione sulla qual è inutile soffermarsi qui). Nessuno nega che già in quell'epoca esistesse la scienza, così come credo che tu non puoi negare che nel frattempo la conoscenza è progredita notevolmente. O ritieni che dai tempi dei paradossi di Zenone la scienza ha solo perso tempo e in fondo è da millenni che noi abbiamo le stesse conoscenze che abbiamo oggi?
Tu dici che la tecnica sta distruggendo la società, ma io sinceramente non capisco da dove deriva questa tua certezza (in relazione alla tecnica e quindi indirettamente alla scienza), a parte il fatto che la disprezzi.
Poi io farei attenzione all'uso della parola "credere": la scienza non è un atto di fede, le sue piccole verità possono essere verificate da chiunque abbia gli strumenti per poterlo fare, e se permetti è ben diverso dal "credere" ai roveti che parlano alle persone.   

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2017, 00:14:07 AM
Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

Concordo in pieno, era chiaro fin dalle prime battute, anche se non e' stato detto in modo esplicito. Ma io sarei piu' radicale: il cristianesimo ha scoperto che esiste la legge di caduta libera.

Citazione di: paul11 il 12 Febbraio 2017, 16:01:17 PM
Accetto la provocazione Eretiko e anche  di Phil.

Ma daccapo, cosa dovrebbe spingere l'uomo a credere in se stesso se questa cultura gli ha detto che è limitato e un derivato evolutivo di n'animale, Dove costruire la propria fiducia?

Ti assicuro che la "provocazione" era volta semplicemente a discutere su una possibile inversione della chiave di lettura, anche se implicitamente io ho gia' dato la mia risposta.
Non e' corretto dire che "questa cultura gli ha detto (all'uomo, nota mia) che e' limitato": in qualche modo lo avevano gia' detto i greci antichi, lo ha dimostrato Kant riguardo al pensiero (in modo farraginoso, sicuramente, ma lo ha dimostrato), lo ha dimostrato Goedel (matematicamente) riguardo a un qualsiasi sistema formale (come la matematica, o il linguaggio). E il limite, attenzione, riguarda il fatto che il pensiero diventa inconsistente quando parla di concetti al limite (come quelli trascendenti). Ma tu non devi prendere per buone le mie parole:  e' sufficiente leggere "critica della ragion pura" (Kant) o le dimostrazioni di Goedel (nominato, chissa' perche', "uomo del secolo"). Poi se queste dimostrazioni non ti convincono, o non ti piacciono, o pensi che non e' cosi' perche' vuoi avere altri punti fermi, allora il problema diventa tuo e non della cultura che ha prodotto questi risultati.
L'occidente per almeno 1.000 anni ha oltrepassato questo limite spesso e volentieri, speculando su questioni trascendentali talvolta interessanti talvolta semplicemente ridicole e prive di buon senso, con il risultato di mettere al centro di tutto solo e soltanto la religione e giustificando e spiegando tutto sempre e soltanto alla luce delle scritture e della letteratura patristica. Quando si e' iniziato a "scoprire qualche piccolo lembo del grande velo" (come diceva Einstein) sono iniziati i problemi, per un motivo semplicissimo: un conto parlare di questioni trascendentali, un conto parlare di leggi di natura, e lo scontro ragione/fede e' stato inevitabile, raggiungendo il suo apice, come era lecito attendersi, sull'evoluzione.
Quale problema ci pone il fatto che noi siamo parte della natura? Mi sembra un concetto meraviglioso. E ancor di piu' sembra meraviglioso sapere che nell'universo esiste una razionalita', un "logos", e che questo logos si sia realmente incarnato nell'uomo.
Ecco perche' io dico che e' necessario decostruire, togliere le (inutili e dannose) incrostazioni prodotte in 10 secoli, iniziare a comprendere la cultura scientifica (che non e' il diavolo), evitare di fare insensati discorsi sull' "Essere" (dato che qualcuno ha dimostrato che e' insensato parlare di cio'), accettare che i principi e i valori stanno proprio in noi stessi, e non ci provengono da qualche entita' trascendente (e questo non e' individualismo).

Citazione di: Duc in altum! il 12 Febbraio 2017, 20:29:50 PME' proprio questo che cercavo di dire: non è scritto da nessuna parte che le leggi causali della natura siano casuali, forse, chissà. Quindi oggi, in terra, la legge non ammette ignoranza, e giudica il libero arbitrio, che determina ogni fenomeno umano, anche la disgregazione dell'occidente, come se l'oriente, il sud o il nord, poi, non si starebbero smantellando.

Io non ho mai usato la parola "casuale": ho detto che il determinismo e' conseguenza delle leggi di natura che sono CAUSALI, non "casuali". Se poi tu ti riferisci alla "casualita'" della teoria dell'evoluzione, dovresti precisare meglio la questione perche' in questo caso si  tratta di un processo di variazione genetica (di natura casuale) filtrato dall'ambiente (processo deterministico).

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMLe leggi dovrebbero gestire le eccezioni, e la "normalità", in una comunità degna di tal nome, dovrebbe essere garantita dalla cultura, dai principi e dai valori che si condividono e dai quali si deduce naturalmente e conformemente l'organizzazione sociale e il comportamento da adottare da parte dei cittadini, che si comportano in un certo modo perchè sono convinti che sia buono e giusto farlo (e per un sacco di altre buone ragioni)  e non per paura della guardia che viene a bussare.

Certo, sarebbe bellissimo se potesse essere in questo modo, ma temo che non e' mai stato e mai sara'. In linea di massima posso anche condividere che per raggiungere uno scopo cosi' elevato si possano fondare principi e valori del tutto esterni a noi e addirittura esterni all'universo nel quale viviamo, ma alla fine pero' con quell'universo dobbiamo farci i conti, compresa la nostra umana costituzione forgiata da millenni di evoluzione. E anche in quelle culture che, ad esempio, avevano principi religiosi come collante comunitario, alla fine sempre in leggi (orali prima e scritte poi) codificavano il corretto funzionamento della comunita'. Ed esiste sempre il "rischio" che ci sia qualcuno, in questa comunita', che inizi a chiedersi se quei principi fondanti siano effettivamente tali ed universali, indipendentemente dal fatto che essi funzionano.