Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 10:00:14 AM
Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
.

Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

E' la constatazione empirica (come le teorie scientifiche, nella fattispecie) di fenomeni materiali che la falsifica (sinteticamente  a posteriori).

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 09:53:11 AM

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 08:29:24 AM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]

Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

CARLO
Il significato di E=mc² è l'equivalenza tra massa ed energia, non solo nel senso della possibilità di trasformare la massa in energia (fusione-fissione) ma anche nel senso che qualunque forma di energia si manifesta come massa, è massa. Nel caso della nitroglicerina, prima dell'esplosione tale energia-massa è presente sotto forma di legami tra gli atomi/molecole dell'esplosivo, e dopo l'esplosione tale massa-energia si è trasferita sugli oggetti investiti dalla deflagrazione sotto forma di massa-energia termica (ma non solo termica). In definitiva qualunque aumento/diminuzione di energia di un corpo è aumento/diminuzione della sua massa: l'energia pesa, è massa.

Citazione
Ma se ben comprendo si tratta solo di modi di misurare (come massa; con le unità di misura a ciò pertinenti) la materia complessiva che resta costante, così come la sua componente massiva e la sua componente energetica, nelle reazioni chimiche.Qui comunque ci farebbe comodo la competenza professionale di Apeiron (che spero comunque di rileggere nel forum anche su altre questioni).

IPAZIA
Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

CARLO
Esattamente. Quando ci sono in gioco quantità relativamente piccole di energia la sua massa ha un valore talmente prossimo allo zero da poter essere considerata trascurabile, nello stesso modo in cui la dinamica newtoniana equivale alla dinamica relativistica per valori di velocità decisamente inferiori alla velocità della luce.

IPAZIA
Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.
Insomma, è il trionfo del materialismo.

CARLO
No, è solo il trionfo della materia laddove osserviamo fenomeni materiali. Ma le leggi della materia non si applicano alla mente, all'anima, allo spirito. I sogni, i pensieri, gli ideali non hanno massa e non sottostanno alle leggi deterministiche della materia. Questo significa che il materialismo è comunque ...fuffa.

Citazione
Per me é semplicemente estensione - approfondimento della conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale.

Il quale non esaurisce affatto la realtà in toto (che non é in toto conoscibile scientificamente); pur non comprendendo secondo me anime immortali non in relazione con corpi (in particolare cervelli) vivi e funzionanti.
Questo per me significa che il materialismo (meglio: i materialismi) é errato (falso); e non certo "fuffa".

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Volendo cercare nessi ad ogni costo li si trova perfino fra il diavolo e l' acqua santa.

Ma che senso ha?

Secondo me nella filosofia antica c'é una sola intuizione che (mutatis mutandis; e si tratta di "mutandoni" enormi, un po' come quelli delle donne dei telefilm ambientati nell' Inghilerra vittoriana!) resta attuale per la fisica moderna; la distinzione, nell' ambito della materia, fra "pieno" e vuoto" degli atomisti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:45:58 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

A Sgiombo
E beh no, non è affatto così semmplice e banale come dalle tue parole si evincerebbe...
Io non ti ho chiesto se l'idea dell'ippogrifo fosse reale o meno; ti ho chiesto qual'è il
discrimine fra l'idea dell'ippogrifo e l'idea del cavallo, visto che di entrambe tu dici che
sono "reali" (esattamente come Platone, che chiede ai "materialisti" qual'è la differenza
fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che di entrambe si dice che "sono").
E' troppo semplice pensare di cavarsela affermando che il discrimine sta nel "pensato" di
queste idee (ovviamente il cavallo è reale e l'ippogrifo non lo è). Perchè il "problema",
te lo ricordo, era di rispondere alla seguente domanda: "cos'è la realtà?"
E' questa la domanda che ritengo così complessa da far tremare (non è certo complesso il
distinguere fra il pensiero, cioè l'idea, e il pensato, cioè l'oggetto dell'idea).
Si tratta in altre parole di dire se il reale coincide con il razionale, come pensa l'Idealismo,
oppure se il reale coincide con la "materia" (e qui si tratta di dire cos'è la materia, come
alcuni si sforzano di fare nel post "Materia e Sostanza").
saluti

No, troppo facile é continuare a ripetermi come se niente fosse le stesse domande alle quali ho già abbondantemente e ripetutamente risposto.



Che cosa é la realtà é un' altra questione (ontologica).

Ma siccome pretendere che coincida con il razionale equivale a confondere idee e cose, cavalli e ippogrifi ecc., ti lascio volentieri ai tuoi (per me pseudo-) problemi non così semplici come dalle mie parole di evincerebbe (da parte tua).

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 12:19:19 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

E con questo chiudo definitivamente la discussione anche con te perché non mi va di tentare inutilmente (senza offesa) di cercare di raddrizzare le gambe ai cani o cavar sangue dalle rape.

CARLO
Senti, non ho tempo da perdere in chiacchiere astratte e inutili. Io ho proposto una mia esperienza reale:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

In questo scritto traggo delle conclusioni ben precise. Per cui, se vuoi discutere seriamente, leggi questo post e spiegami i motivi per cui le mie conclusioni sarebbero erronee o illusorie o irreali. Altrimenti chiudiamola qui.

Mi dispiace ma non ho tempo da perdere in (quelle che ritengo non possano che essere) chiacchiere concrete e inutili.
Ergo: declino l' invito e la chiudo qui.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 20:59:04 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Aveva dunque ben intuito Aristotele ("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia")?
La materia, ovvero, come "potenza"?
E a proposito di conservazione della massa e dell'energia mi sembrerebbe interessante il
punto di vista di Cusano, il quale (sempre partendo dal concetto aristotelico) afferma che
la materia è: "la possibilità indeterminata nella quale esistono, in forma contratta, tutte
le cose dell'universo".
Che ne pensi?
saluti

Mi scuso per non essere il diretto interpellato ma non posso trattenermi dal notare che fra le intuizioni di Aristotele e la materia delle scienze moderne non riesco proprio a intravedere alcun ben che minimo nesso.

In particolare (per dirla "a là Aristotele") la materia é in qualsiasi momento in atto come determinate proporzioni fra determinati tipi di particelle massive e determinate proporzioni di determinati tipi di energia e in potenza come determinate altre proporzioni fra determinati tipi di particelle massive e determinate altre proporzioni di determinati tipi di energia (di modo che la somma totale della materia stessa, nelle varie determinate e determinatamente mutevoli forme di massa e di energia, resti costante) secondo le leggi del divenire ordinato della natura fisica.

Le parole che citi di Cusano poi sinceramente (e chiedendo scusa a CarloPierini per la durezza dell' espressione) mi sembrano un irrazionalistico brancolare nel buio dell' ignoranza (decisamente scusabile, ai suoi tempi).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM


Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia. Ma la fisica ci parla anche di antimateria, che all'impatto con la materia si annichilisce in radiazione inponderabile. Comunque penso che nella nostra vita reale dobbiamo preoccuparci solo della materia. Almeno lo spero: è già tanto dura così.

Sì, ma l' "antimateria" é pur sempre massa (materia massiva; sarebbe stato più consono il termine di "antimassa", ma ormai...) esattamente come la materia (massiva; ovvero la massa) "ordinaria": é sempre massa che, oltre a trasformarsi in altra massa (le reazioni chimiche avvengono anche nell' antimateria; ovviamente purché ve ne sia a sufficienza di aggregata analogamente alla materia: vi é chi sensatamente, non assurdamente ipotizza intere galassie di antimateria da qualche parte dell' universo; naturalmente a debita distanza da quelle più prossime di "materia ordinaria"), si trasforma in energia (col concorso di complementare "materia ordinaria" di carica elettrica opposta), così come energia si trasforma in massa ("materia ordinaria" e complementare "antimateria"; sarebbe stato più elegante dire "massa" ed antimassa", ma ormai...).

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:20:25 PM
A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

La materia, per tutti i filosofi che capiscono di fisica (della fisica dei loro tempi ovviamente) e per tutti i fisici moderni (da Einstein in poi), anche quei non pochi che non capiscono di filosofia, può esser massa e/o energia e si può trasformare (a seconda dei casi; deterministicamente):

da massa a (diversa) massa restando la massa complessiva costante;

da energia a (diversa) energia restando l' energia complessiva costante;

da massa a energia e/o da energia a massa (secondo la universale e costante proporzione e = mcc; ergo:) restando la materia complessiva costante.

Chi pretende che l' energia sia qualcosa di diverso da materia (e magari costituisca la mente, il pensiero, la res cogitans) non ha capito pressocché nulla di fisica.

E con la pretesa che la energia pretesa immateriale (mentre é res extensa a pieno titolo) abbia a che fare con il pensiero (res cogitans) é la dimostrazione vivente (spero proprio che Davintro segua anche questa discussione) che per fare della ontologia filosofica adeguata é necessaria una conoscenza per lo meno elementare delle scienze naturali.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 16:16:01 PM
SGIOMBO
la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini

CARLO
Come sempre, non hai giustificato il tuo <<a sproposito>> riferito a me. Perché? Rispondo io, oppure me lo dici tu?

Come sempre argomento (mentre tu solitamente sentenzi).
In questo caso lasciavo per sottinteso l' argomento che già aveva svolto Ipazia (alla quale infatti mi rivolgevo).

E cioé che tu parlando dell' esplosione della nitroglocerina, che é una reazione chimica nella quale la massa egli atomi si ridistribuisce in molecole diverse da quelle iniziali né aumentando né diminuendo complessivamente, cosi come le energia chimiche dei legami fra glia tomi stessi, cosicché dopo la reazione si ha altrettanta massa ed altrettanta energia complessive che prima, a sproposito parli di eventi di trasformazione di massa in energia e viceversa, cosa che invece accade nelle ben diverse reazioni nucleari, nelle quali la materia complessiva (massa + energia) rimane costante da "prima" a "dopo" ma in parte trasformandosi dall' una all' altra forma (le razioni nucleari emettono fra l' altro raggi gamma, che sono materia sotto forma di energia (senza massa) presente "dopo" e non "prima" e che derivano secondo le proporzioni e = mcc da una certa quota di massa delle particelle nucleari di "prima" che conseguentemente manca nelle particelle di "dopo".

Conclusione: a sproposito confondi trasformazioni di massa in (diversamente aggregata) massa e di energia in (diversamente distribuita) energia, nelle quali non si ha reciproca trasformazione di massa in energia o viceversa ma restano costanti sia la massa sia l' energia complessive (reazioni chimiche), con trasformazioni di massa in energia e viceversa, persistendo costante la quantità di materia totale (reazioni nucleari).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 14:21:55 PM
L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male   ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Cara la mia antimetafisica, mi sembra di cogliere un piccolo (detto senza ironia, effettivamente tale) di fisica nella tua risposta a CarloPierini.

Affermi che:

Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*

In realtà anche in quelle reazioni nucleari che emettono radiazione non massiva (elettromagnetica: fotoni) vi é trasferimento di materia dalla particella subatomica alla radiazione; solo che trasferendosi, la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini (reazione che non trascrivo perché non so apporre gli esponenti delle potenze con la grafica del computer e scrivere "cc"  é decisamente poco elegante).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 22:41:37 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 19:45:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.

CARLO
Che le immagini del telescopio fossero reali lo diciamo noi, oggi, ma in realtà esse sono diverse da quello che vediamo ordinariamente. E per chi non conosceva l'ottica, esse potevano essere irreali.
Infatti  io ho proposto delle esperienze REALI di percezioni straordinarie (come quelle del cannocchiale); ma siccome a te, fa comodo pensare che siano irreali, ti comporti esattamente come gli scolastici, da dogmatico che ignora e che difende la sua ignoranza, così non mette in pericolo i fragili castelli di carta che si è costruito in tanti anni di elucubrazioni!  
Ma se sei contento così, ...contenti tutti.

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

E con questo chiudo definitivamente la discussione anche con te perché non mi va di tentare inutilmente (senza offesa) di cercare di raddrizzare le gambe ai cani o cavar sangue dalle rape.

X Davintro
 
Dissento dalla tua risposta a Jacopus circa l' analisi razionale, che non ha senso se intesa come qualcosa di avulso dai dati empirici (che non sono solo quelli materiali ma anche quelli mentali) e che pretenderebbe di svilupparsi autoreferenzialmente su se stesso.
La razionalità é inferenza, deduzione, induzione, abduzione, ecc., la quale ha senso non in sé e per sé ma in quanto applicata a determinati "dati di partenza" che possono essere arbitrari (definizioni, assiomi, postulati) nel caso della logica - matematica, oppure empirici (materiali nel caso delle scienze naturali e sia materiali che mentali nel caso dell' ontologia filosofica).
 
 
 
Venendo alle obiezioni che rivolgi a me, per come l' intendo io l' ontologia é l' analisi razionale di tutto ciò che é reale in generale, della realtà in toto.
Una "tuttologia" in senso letterale (e non certo in quello "giornalistico" di superficiale pretesa di parlare di tutto non dicendo nulla): perché no? Cioè non solo ciò che é materiale, nell' ambito della realtà, ma anche ciò che é mentale ed eventualmente ciò che fosse in sé (noumeno e non fenomeno), e i rapporti reciproci tra tutto ciò (ed eventualmente anche altro).
E dunque comprende sia i fenomeni materiali sia quelli mentali (ed eventualmente anche altro).
 
La nozione di "essere in quanto tale" mi sembra una semplice definizione, uno strumento utile da impiegare nei ragionamenti "applicati" a ciò che é reale, ma di per sé gnoseologicamente sterile. Fra l' altro estremamente vaga e oscura.
 
Metafisica é ciò che sa oltre la fisica: per esempio la cosa in sé o noumeno.
Altro senso non riesco ad attribuire alla nozione di "essere in quanto tale" che vedi, non tocchi, non ascolti, non gusti, e non annusi, fuoriesce dall'ambito materiale dell'esperienza sensibile, e dunque rientra nella metafisica.
E tutto questo, se realmente c'é, non esaurisce di certo la realtà in toto, la quale comprende sicuramente e per lo meno i fenomeni materiali e mentali che dunque dell' ontologia devono essere anch' essi (oltre che e soprattutto i rapporti fra loro e l' eventuale resto della realtà) oggetto.
 
Se si pretende, come Aristotele per come é da te accennato, di sviluppare un punto di vista formale metafisico, razionale-deduttivo, atto a cogliere gli aspetti necessari, essenziali dell'ente, quindi nulla a che vedere con la "fisica" per come oggi la intendiamo non si fa nemmeno della metafisica (oltre a non fare della fisica e della psicologia), ma semplicemente della logica - matematica: giudizi analitici a priori che nulla ci dicono di ciò che é reale o meno.
E questo vale per qualsiasi pretesa ontologia o metafisica che non si basi su giudizi sintetici a posteriori (proprio come la fisica), applicando il ragionamento ai dati empirica (materiali e mentali).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:10:41 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 17:31:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 16:58:51 PM
SGIOMBO
Ma cos' é questo "spirito"?

CARLO
La stragrande maggioranza degli individui appartenenti alla specie homo sapiens-sapiens concorda con questa definizione generale:

«Spirito: sinonimo di vita, forza vitale distinta dalla materia e che tuttavia interagisce con essa»; una «forma dell'essere radicalmente diversa dalla materia»

Ma puoi trovare una sintetica storia di questo concetto in wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Spirito_(filosofia)

(Non vorrei cominciare un' altro sterile battibecco, ma) Chi l' ha detto che "la stragrande maggioranza degli uomini" ha una tale concezione dello "spirito"?
Peraltro non scientifica, in quanto la scienza esclude qualsiasi "forza vitale distinta dalla materia e che tuttavia interagisce con essa" (il vitalismo é finito nella pattumiera delle scienze da più di un secolo).
Senza contare il fatto che le verità filosofiche né scientifiche non si stabiliscono "a maggioranza", nemmeno "stragrande".

CARLO
La Treccani lo definisce così:
<<Principio immateriale di vita che ha la sua manifestazione più pura nella divinità>>
Tu, invece, come lo definisci? "Noumeno kantiano"? Oppure l'equivalente "sarchiapone"?  

Non mi interessa il lessico dei vocabolari (e in generale la filologia e l' etimologia), ma la verità; in generale e in particolare (anche) quella scientifica; nella quale lo "spirito" non ha diritto di cittadinannza (come anche nelle verità filosofiche razionalistiche da me credute, al contrario della res cogitans: mente, pensieri, sentimenti, "stati d' animo, ecc.).

Se adesso (come presumo) mi vieni a raccontare che "spirito" o magari "finalità" e scopi hanno diritto di cittadinanza nella scienza, beh, allora vuol dire che per "scienza" intendiamo cose completamente diverse l' uno dall' altro.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 15:49:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

SGIOMBO
Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

CARLO
...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.