Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 01:26:04 AML'infamia credo sia arrivata in Italia nello stesso momento in cui siamo tornati a rifinanziare l'unrwa.

Questa è un'altra autentica perla, di quelle che ti rimangono in gola e ti soffocano dall'indignazione. In base alle balle messe in giro da Israele (la cui attendibilità è pari a zero per ovvie ragioni di interesse) l'UNRWA sarebbe una sorta di covo di terroristi e su questa dichiarazione unilaterale, non confermata da nulla, si legittima l'abietta volontà degli israeliani di bloccare ogni aiuto umanitario, straconfermata da tanti altri episodi di spari sulla folla che cerca di raggiungere beni di prima necessità, su convogli umanitari che portano viveri e medicinali, su giornalisti scomodi testimoni, sui profughi dopo averli costretti in zone da loro indicate (per poterli sterminare meglio). La precisa volontà di sterminare quanti più arabi possibile è di un'evidenza cristallina, ma niente, ci si arrampica su qualunque specchio per cercare di giustificare questi orrori, mi chiedo in nome di cosa, per quale pulsione malefica. Come è evidente il piano scellerato che ne sta alla base: conquistare tutta la Palestina e scacciare o uccidere il maggior numero di arabi possibile, in modo da estendere lo stato Israeliano "dal fiume al mare" conservando una schiacciante maggioranza numerica di ebrei, in modo da poter conservare lo status di "stato ebraico" senza dover ricorrere a una esplicita "apartheid" sancita da apposite leggi; la moderata apartheid mascherata di cui ora "godono" gli israeliani non ebrei si può far passare per "democrazia", un apartheid conclamata creerebbe molte più difficoltà a livello internazionale.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 01:26:04 AME' una domanda talmente faziosa che c'è da non crederci.

Quello che è incredibile è che questa domanda sia diventata un tabù e che la risposta che ritengo sbagliata, ossia sì, sia diventata un dogma intoccabile. Il che dimostra l'incredibile potenza e pericolosità del movimento sionista, a tutti gli effetti un'associazione a delinquere. Siamo arrivati a non poter star tranquilli se diciamo le cose come stanno, come succede ai siciliani per Cosa Nostra o ai napoletani per la Camorra.
Non c'è modo migliore che considerare una domanda oltraggiosa per scoraggiare le persone dall'informarsi e darsi una risposta in base i fatti e non in base a propaganda e intimidazioni, tra cui lo stigma di "antisemitismo" speculando bassamente e cinicamente sull'olocausto (che non dà alle vittime e ai loro familiari, discendenti o compagni superstiti o ancor meno a tutti i membri dello stesso "popolo" la licenza di delinquere).
Ma invece informarsi è quello che ho fatto io, consultando libri, articoli, video DI ENTRAMBE LE PARTI (tra cui particolarmente preziosi quelli di ebrei non sionisti), così ho potuto verificare le ridicole argomentazioni dei sionisti e le innumerevoli prove dei loro crimini, primo fra tutti l'autoproclamazione di Israele legittimata dagli stati complici del sionismo.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 04:21:55 AMPiú che altro é una narrazione logica, nelle guerre del 48 Israele combatteva contro nemici in una sproporzione che mi sembra fosse di 5 a uno e quindi non aveva certo la possibilità di distogliere migliaia di uomini per effettuare la deportazione di circa 600.000 arabi. E poi ci sono gli altri arabi, quelli che sono rimasti a fianco degli ebrei, avrebbero assistito a queste deportazioni dei loro fratelli senza reagire e denunciare?

Ripeto sono storielle inventate e per questo non documentate a fronte di innumerevoli fonti documentali che attestano il contrario. Ma qui si arriva davvero al ridicolo: i pochi superstiti della Nabka avrebbero dovuto "reagire" (per essere uccisi) o denunciare (a chi?). Le cose che si sentono per giustificare i sionisti falsificando la storia e tutto ciò che è falsificabile sono veramente incredibili (e anche se ne ho sentite a decine di assurdità, ne trovo sempre di nuove).

Poi queste contrapposizioni tra arabi generici ed ebrei generici, o tra ebraici e musulmani, uno dei modi di intorbidire le acque più in voga tra sionisti e filosionisti, le trovo davvero inaccettabili. Qui si tratta di PERSONE che vivevano tranquille nelle loro terre e nelle loro case e si sono viste prima scacciate dalle terre che coltivavano come fittavoli e braccianti (acquisto di terre dai latifondisti ed espulsione di chi ci lavorava) da stranieri che poi hanno cominciato a creare insediamenti autonomi, creando una rete di coloni, poi il vergognoso colpo di mano dell'abietta risoluzione dell'ONU del 1947, che sanciva il FURTO delle loro terre (il 54% della Palestina regalato ai sionisti a fronte del 7% detenuto legalmente) a beneficio di stranieri arrivati da ogni parte del mondo, poi i loro villaggi attaccati dai terroristi sionisti e dai militari, con morti e distruzioni, poi la Nabka. E questo è stato solo l'inizio di questa abiezione totale che è il piano di invasione e sostituzione etnica sionista, la cui attuazione è continuata da allora e continua ancora.

Dovremmo smetterla una buona volta con queste contrapposizioni di gruppi etnici, culture, religioni o quant'altro in base alle quali si mettono insieme i palestinesi con gli altri arabi come se fossero un tutt'uno (si fa la guerra contro i paesi arabi circostanti e ci si rifà massacrando e deportando i palestinesi disarmati con l'esercito o con bande di terroristi? tutto regolare, son sempre arabi), da contrapporre agli ebrei in generale o agli occidentali in generale (che comunque, nel medio oriente non ci dovrebbero stare e basta); qui si tratta di persone che hanno compiuto azioni inaccettabili nei confronti di altre persone per attuare un piano criminale di appropriazione di territori altrui.

Come anche cominciano a nausearmi tutti questi cavilli del tipo: i palestinesi non sono una nazione gli ebrei sì e roba simile. Ma chi se ne frega? Ci sono diritti umani detenuti da PERSONE, e ci sono altre PERSONE che li violano, comportandosi da criminali. E io sarò sempre dalla parte delle vittime contro i criminali. Non ho una morale per ogni situazione: in famiglia e con gli amici una morale, con gli estranei un'altra morale, per i connazionali una morale, per gli stranieri un'altra, gli affari sono affari quindi negli affari fregare il prossimo è lecito, in guerra e in amore tutto è permesso, se fai parte di una nazione riconosciuta si applica una morale, se no se ne applica un'altra. Sono tutti mezzucci ipocriti per giustificare vizi, azioni abiette e crimini.

Simili ragionamenti, che trovo veramente rivoltanti, si usano per giustificare altri crimini contrapponendo "valori occidentali" ad altri valori, "stati democratici" agli altri stati, con quest'oscena convinzione di avere il diritto di "esportare" la nostra cultura, i nostri (pseudo)valori, in base alla nostra presunta superiorità, che comunque non giustificherebbe niente.
Finché non si arriverà ad ammettere ciò che è semplice buonsenso, cioè che non abbiamo nessun diritto di andare in giro per il mondo a invadere, sfruttare, destabilizzare, fomentare rivolte e colpi di stato, pretendere di imporre agli altri quello che devono o non devono fare, per pura avidità e volontà di dominio (ovviamente mascherata da "esportazione di civiltà"), finché non impareremo (noi occidentali ma soprattutto gli angloamericani) a farci gli stramaledetti cavoli nostri senza andare in giro a rompere le balle al mondo intero, non ci potrà mai essere pace, e saremo sempre in torto marcio.

Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 20:06:14 PMIsraele è un dato di fatto,legalizzato e garantito dal diritto internazionale.
Semmai bisogna chiedersi se uno Stato Palestinese vero e proprio avrebbe il diritto di esistere con gli stessi crismi di Israele.
Naturalmente io dico di sì e lo dico inipendentemente dalle mie simpatie e opinioni su uno e l'altro.

Ok, la prima domanda ha avuto risposta. Mancano le motivazioni etiche.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 19:11:44 PMnon fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei

E' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Citazione di: sapa il 27 Maggio 2024, 17:52:19 PMCiao, non sono un sionista, ma non sono nemmeno un antisionista. A mio avviso, Israele ha lo stesso diritto di esistere come Stato, che avrebbe la Palestina. I palestinesi, che sono un'etnia differenziata ed eterogenea,  sono autoctoni di quei territori, così come gli ebrei. Poco importa, secondo me, che lo Stato di Israele attuale sia recente, gli ebrei sono un'etnia di quei territori, come lo sono gli arabi. Poi c'è tutto il discorso su Nethaniau e la destra oltranzista israeliana, ma non fa parte della risposta alla tua domanda.

La tua risposta prescinde da un bel numero di fatti essenziali. Mi autocito:

CitazioneBisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.

Aggiungo che la divisione della Palestina sancita dall'ONU del 1947, un'operazione che ritengo piratesca e abietta, aveva assegnato ai detentori del 7% delle terre il 54% del territorio. Qualcosa che equivaleva a uno sputo in faccia ai palestinesi. Anche volendo fare "chi ha dato ha dato a dato..." per quanto riguarda l'immigrazione sionista imposta contro la volontà dei palestinesi, e calcolare anziché sulla base delle terre occupate, sulla base della popolazione, gli israeliani avrebbero avuto "diritto" a un terzo del territorio, non certo a più della metà.
In ogni caso sono state tutte decisioni prese dall'alto da potenze che non avevano alcun diritto di giurisdizione su quelle terre e imposte agli abitanti della Palestina con arrogante e criminale prepotenza. In sostanza si è costituita un'ultima colonia occidentale in medio oriente, proprio quando le altre venivano smantellate; non a caso si parla di "avamposto occidentale" in una zona in cui gli occidentali non ci dovrebbero stare proprio. Ma ovviamente l'ormai traballante impero occidentale (essenzialmente angloamericano) si è sempre basato sull'imporre le proprie leggi, confezionate in base ai propri comodi, in casa d'altri.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 17:06:05 PMViene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani?

Certamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 16:56:48 PM. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso.

Da tutto questo ne ricavo che non ha senso parlare di "diritto di esistere di Israele" e che quindi questo "diritto" non sussiste.

Ma tu dici che "ogni diritto è certamente uno stato di fatto" un'affermazione a cui, con tutta la buona volontà, non riesco a dare un senso. Io posso avere un diritto dal punto di vista etico o giuridico (gli unici punti di vista dai quali si possa parlare di "diritto"), ma questo diritto può essere disatteso o violato, quindi stato di fatto e diritto non solo sono due cose diverse, ma possono essere in netto contrasto tra loro.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 16:28:38 PMVisto che nessuno pare aver capito la domanda , ci fai un esempio del diritto di esistere di un altro stato ? Così magari capiamo per parallelismo cosa intendi ..

Come ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 13:42:19 PMConcordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Anche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 14:47:04 PMIl diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà.

Se si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:50:23 PMIl suo diritto ad esistere non può cancellare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese. Credevo di essermi espresso al riguardo. Il diritto è di entrambi i popoli, come di tutti gli altri della Terra. Non può esservi il diritto solamente per alcuni.

Quindi la risposta sarebbe sì, Israele ha "diritto di esistere". Manca pero la giustificazione su base etica di questa asserzione.
Bisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.
Si tratta di un caso assolutamente unico: mentre il diritto di esistere di una nazione Palestinese non può essere messo in discussione perché riguarda delle persone che vivevano lì da secoli, la questione si pone per un "popolo" ebraico sparso per il globo (che non può essere considerato "popolo" allo stesso modo di chi già occupa un territorio da molte generazioni) che sostanzialmente invade un territorio abitato, secondo un piano concepito dal movimento sionista e reso realizzabile solo dall'intervento autoritario delle potenze coloniali prima e di quelle vincitrici della guerra poi. La storia è terribilmente intricata anche se, a mio parere, dal punto di vista etico, piuttosto chiara nella sua essenza.
Chiaramente per poter rispondere alla domanda bisogna riferirsi a quello che si sa dell'intera vicenda.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:05:56 PMA me pare che questo: https://www.focus.it/mondo-focus/focus-storia-e-speciali/focus-storia/208  spieghi bene la questione palestinese. Quando fu creato lo Stato di Israele, nel contempo si sarebbe dovuto creare anche quello della Palestina: il che non è mai avvenuto. Ecco spiegata la rabbia dei palestinesi, che indubbiamente sbagliano metodo, ma hanno ragioni da vendere nel merito. Prima si dà la possibilità a ebrei e palestinesi di creare due stati: uno per gli ebrei e uno per i palestinesi, e poi si crea il primo, ma non il secondo? Perché? Forse per una sorta di rimorso che le tre potenze occidentali delle quattro vincitrici della seconda guerra mondiale, hanno per non aver fermato il massacro di sei milioni di ebrei? A me il dubbio viene, eccome se viene. In pratica, per rimediare ad un errore se ne commette uno più grosso, di senso contrario?

Ovviamente potete scrivere quello che volete, ma vi pregherei di attenervi all'argomento, ossia la risposta alla domanda: "sussiste o no il cosiddetto "diritto di Israele ad esistere" e in base a quali principi e considerazioni etiche sussiste o non sussiste?", magari aggiungendo nel seguito altre considerazioni, piuttosto che prendere la domanda come semplice spunto per esprimere altre idee.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 11:02:35 AMQualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Se rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

Quando si parla di realtà e/o illusione, secondo me sarebbe necessario porsi alcune domande fondamentali:
Cosa vogliamo intendere quando diciamo che qualcosa è reale o non lo è?
Ci sono cose che non sono reali?
Irreale e illusorio sono sinonimi?
Come si fa, operativamente, in generale, a distinguere una cosa reale da una cosa irreale o illusoria?