La domanda che fa da titolo a questo 3D ha come premessa il il seguente enunciato:
La morte di Gesù, figlio di Dio, è stata necessaria per liberare l'uomo dal peccato originale, da cui originano tutti i peccati degli uomini.
Questo è esattamente conforme al catechismo cattolico (v. http://it.cathopedia.org/wiki/Morte_di_Ges%C3%B9).

Ora propongo una considerazione che, però, temo possa irritare alcuni.
Cito testualmente Genesi 4:

Citazione14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere". 15 Ma Yahweh gli disse: "Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!". Yahweh impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.

I passi evidenziati in grassetto sono inequivocabili: oltre alla "prima famiglia", vi erano altri esseri umani nel mondo.
Caino è convinto che, rimasto solo, corra il rischio di essere ucciso da chiunque possa incontrare.
Yahweh non lo corregge dicendogli: "Guarda che non c'è nessun altro essere umano nel mondo, oltre a te e ai tuoi genitori".
Anzi, conferma i suoi timori, tanto da imporgli un "segno" che in qualche modo dovrebbe proteggerlo.

Non ci sono dubbi, quindi, sul fatto che lo stesso testo biblico alluda all'esistenza di altri esseri umani, oltre ad Adamo ed Eva e alla loro progenia. Anzi, è logico presumere che questi altri esseri umani esistessero anche prima della creazione di Adamo ed Eva, poiché Genesi non ne parla esplicitamente.

Ora, il peccato originale fu compiuto da Adamo ed Eva, e quindi trasmesso alla loro progenie.
Pertanto, si deve presumere che quegli altri esseri umani presenti nel mondo fossero esenti dal peccato originale.
Questi esseri umani avranno avuto una progenie, anch'essa esente dal peccato originale. la domanda è: che fine ha fatto questa progenie?
Si trova tutt'ora nel mondo? Allora chi sarebbero questi individui?

Oppure, si può rispondere, furono tutti sterminati dal diluvio universale.
Non è quanto meno ingiusto, però, che Yahweh abbia sterminato proprio tutti quelli che erano esenti dal peccato originale?

Naturalmente il catechismo cattolico non fa menzione di tutto questo.

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2018, 16:49:10 PMTi segnalo anche che le "monadi minerali" (per esempio) non è che siano gineprai logici di minor assurdità.. ma suppongo sia una questione di affinità linguistica e logica verso determinati concetti.

Quando parlo di "assurdità", non mi riferisco a cose "difficili a credersi": mi riferisco a vere e proprie contraddizioni interne, di carattere logico-razionale, che emergono qualora si sviluppino fino in fondo le premesse teologiche. Un "Dio infinito" è incompatibile con il concetto di "creazione dal nulla" (come ho già illustrato). Dio non può essere al tempo stesso  "infinito amore, onnisciente, onnipotente" (come molto filosofi hanno ampiamente dimostrato). La resurrezione dei corpi, pure, spalanca incongruenza irrisolvibili, come ho già illustrato. E molto altro.
La monade minerale, invece, per quanto a prima vista difficile a credersi, è conseguente ad un principio molto semplice, che è quello dell'onnipresenza della vita. Non c'è nulla che non sia vivo, perché la vita non è un accidente fortuito che ad un certo punto sbuca dal nulla. L'UNO è vita e coscienza ab aeterno, e quando l'UNO si manifesta nel molteplice, la vita e la coscienza si manifestano in in ogni particella di materia del cosmo in evoluzione. E' uno dei principi fondamentali dell'esoterismo (non certo un'invenzione della teosofia).

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2018, 17:08:07 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Marzo 2018, 21:59:17 PMNon conosco le pratiche agricole a cui tu accenni, ma mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che nella teosofia c'è abbastanza spessore da "acchiappare" anche uno di gusti abbastanza difficili come me...  . Di tutte le dottrine che ho un po' approfondito, la teosofia è quella in cui ho potuto trovare più risposte, e il giusto punto di equilibrio fra tutti gli aspetti del problema: materia e spirito, conoscenza e sapienza, teoria e pratica, vita terrena e vita celeste, microcosmo e macrocosmo...

Quanto a Krishnamurti, il suo giudizio sulla teosofia va contestualizzato tenendo conto dell'incredibile manipolazione che ha subito in gioventù, e delle soverchianti aspettative che gli furono rovesciate addosso. In seguito, si è riconciliato con la ST. Non credo si possa dire che poi Krishnamurti abbia completamente gettato via la teosofia. Ed errori come quelli compiuti con lui, la ST di oggi non ne commetterebbe di certo.

Non sapevi che Steiner aveva posto le basi per l'agricoltura biodinamica? Quelli che fanno sentire la musica al vino (e te lo fanno pagare come una prima fila al concerto).. beh informati! In fondo sarebbe un ottimo modo per unire la teoria alla pratica se hai un quadrato di giardino a  disposizione

Sì, ora ho capito a cosa ti riferisci. So solo che Steiner ha sviluppato tutta una serie di applicazioni pratiche a partire dai principi dell'Antroposofia, ma io non ho studiato nello specifico Steiner perché non seguo la sua Antroposofia. Io sono membro della Società Teosofica, quella che ha mantenuto la linea di continuità con la Blavatsky.
Come saprai Steiner uscì dalla S.T. nel 1912 per fondare il suo movimento Antroposofico, non tanto a causa di significative divergenze dottrinali, quanto soprattutto per il caso "Krishnamurti". L'infatuazione messianica che animava la S.T. a guida Besant-Leadbeater non piaceva a Steiner, più affine al cristianesimo europeo, anziché alle dottrine orientali.
Comunque, che i vegetali siano sensibili alle vibrazioni sonore, e anche a vibrazioni più sottili (come del resto l'acqua), è ampiamente dimostrato, ed è negato solo da quella parte della scienza più oscurantista.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2018, 14:09:04 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PMSul confronto col Cristianesimo, credo che la teosofia possa dare ancor più valore alla vita terrena. Faccio quest'esempio. Se un essere umano muore in giovanissima età, ancora infante, quale sarà il suo destino in ottica cristiana? Non ha compiuto nulla di male, quindi non si può mandarlo all'inferno. Ma non ha compiuto neanche nulla di bene, e dunque non sarebbe giusto mandarlo direttamente in paradiso, nei confronti di tutti gli altri che vivono una vita intera con tutti i rischi che ci sono di sbagliare e di cadere nel peccato... Dunque? Credo che il cristiano direbbe questo: l'infinita saggezza divina sa esattamente qual è il valore di quell'animuccia e quindi saprà destinarla dove merita, paradiso o inferno che sia. E il cristiano si ferma lì.

Pur volendo rimanere estraneo alla discussione (leggo con interesse solamente) queste generalizzazioni fanno male agli occhi, la santità fondata sulle opere è solo una corrente cristiana , altra corrente è la santità fondanta sull'essere, per cui sono le opere a essere santificate dall'essere in comunione con Dio. In questo caso, se la discriminante fosse semplicemente "il senso", nella seconda ipotesi il problema del bambino non si porrebbe, posto che andrebbe deciso come quando e perchè (e fino a quando) i bambini possano essere considerati santi, ed è li che comincia il "carrozzone" tutto umano e per niente divino

Ps. visto che edito per ortografia, mi accodo alla sacrosanta considerazione seguente di Paul!

Mi chiedo cosa significhino le espressioni "santità fondata sull'essere" (anziché sulle opere) e "essere in comunione con Dio".
Se non si tratta di opere, di atti, si dovrà trattare allora di uno stato interiore, di atteggiamenti, di pensieri, di emozioni... Ma anche così, non vedo quale stato interiore, quali atteggiamenti, quali pensieri, quali emozioni possa avere un bimbo di pochi mesi che muore, o un infelice gravemente menomato nelle facoltà cerebrali. Se individui del genere si trovano "in comunione con Dio", non è perché siano stati loro a porre Dio dentro il loro essere, ma perché è stato Dio a portarli a sé... E allora se Dio può far questo (e può farlo in quanto Dio) perché non fa così con tutti? Mi pare che i dubbi restino tutti...

Il concetto di un Dio che crea dal nulla, oltre ad essere di per sé un'assurdità logica, spalanca la porta ad altre difficoltà. Questa, ad esempio.
Nella concezione cristiana l'universo ha un inizio e una fine. Ha un tempo. In questo tempo saranno create un certo numero di anime umane. Non infinite. Vi saranno di conseguenza infinite anime NON create. Alla faccia del Dio buono e misericordioso, che ci dona la vita! Infinite anime NON create! E la Chiesa ci viene a dire che non bisogna usare il preservativo? (scusate la schiettezza).
Per ripristinare l'immagine del Dio buono, misericordioso, dispensatore di vita, occorre ammettere che Dio crei TUTTE le infinite possibili anime: tutte quelle che andranno in paradiso e tutte quelle che andranno all'inferno.
Ma allora la creazione non è più un atto di volontà, è piuttosto una sorta di emanazione incontenibile a cui nemmeno Dio può opporsi.

A me piace spaccare il capello in quattro, ma so bene che nessun convinto cristiano accetterebbe di scendere sull'arena per rispondere direttamente a queste questioni: in genere, verrebbe evocato il solito polverone catechistico-teologico, in cui non si vede più un filo di luce, e ci si orienta solo con l'autorevole voce che scende dall'alto...

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2018, 10:40:07 AM
Detto questo non mi esprimo riguardo alla teosofia, ne ho avuto contatto attraverso le pratiche agricole e onestamente spero che la base spirituale di questo tipo di impostazione sia più solida di quello che vedo nei campi
Khrishnamurti la abbandonò abbastanza in fretta con motivazioni che mi sembrano condivisibili e per me hanno chiuso lo spiraglio di interesse che era ai tempi nato. Però è forse utile ricordare due cose, inazzitutto che sofia rimanda non appunto a mera conoscenza, ma a sapienza, saggezza.

Non conosco le pratiche agricole a cui tu accenni, ma mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che nella teosofia c'è abbastanza spessore da "acchiappare" anche uno di gusti abbastanza difficili come me...  . Di tutte le dottrine che ho un po' approfondito, la teosofia è quella in cui ho potuto trovare più risposte, e il giusto punto di equilibrio fra tutti gli aspetti del problema: materia e spirito, conoscenza e sapienza, teoria e pratica, vita terrena e vita celeste, microcosmo e macrocosmo...

Quanto a Krishnamurti, il suo giudizio sulla teosofia va contestualizzato tenendo conto dell'incredibile manipolazione che ha subito in gioventù, e delle soverchianti aspettative che gli furono rovesciate addosso. In seguito, si è riconciliato con la ST. Non credo si possa dire che poi Krishnamurti abbia completamente gettato via la teosofia. Ed errori come quelli compiuti con lui, la ST di oggi non ne commetterebbe di certo.

Citazione di: Suttree il 22 Marzo 2018, 08:36:42 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PM


No, Dio non può compiere una mostruosità del genere. Dio potrebbe solo creare anime buone che vanno in paradiso. Dio dunque non sarebbe onnipotente. E il suo inferno sarebbe spaventosamente vuoto...
Mi piacerebbe che ci fosse qualche convinto cristiano a commentare queste riflessioni...

Infine, Apeiron, non afferro il tuo riferimento all'Universalismo nell'ultima frase del tuo post: a quale punto delle precedenti discussioni ti riferisci?

Immagino che un cristiano, ma non solo un cristiano, ti risponderebbe che Dio non vuole un esercito di schiavi cloni, ma esseri liberi. E che quindi necessariamente ti fa nascere in questo folle caravanserraglio itinerante tra fango e sangue per vedere cosa combinerai. Dico necessariamente, perchè penso che l'onnipotenza di Dio sia ampiamente fraintesa.
Sull'animuccia del bimbo morto, immagino ti risponderebbe con le parole di Gesù: la casa di mio padre ha molte stanze. Se non ha fatto nè male nè bene perchè non ha potuto scegliere, ha comunque sperimentato la sua dose di dolore, come qualunque essere vivente. Starà ridendo, giocando con cani e gatti nel cortile

Sì Suttree, ma io ho anche detto che se davvero Dio è onnisciente, conosce già tutto in partenza, e quindi non ha bisogno di farti "nascere in questo folle caravanserraglio itinerante tra fango e sangue per vedere cosa combinerai". Lo sa già cosa combinerai. L'universo sarebbe solo un inutile baraccone, una farsa, una presa in giro.

E sul fatto dell'individuo che muore prematuramente, senza poter scegliere né in bene né in male, ha comunque sofferto e quindi si merita il paradiso, non sono poi molto d'accordo. Innanzitutto perché in molti casi non c'è neanche grande sofferenza in queste morti premature (pensa alle morti bianche); neanche paragonabile ai dolori che si può andare incontro in una lunga vita vissuta. E in secondo luogo, anche nei casi in cui c'è sofferenza, perché uno dovrebbe guadagnarsi il paradiso eterno al prezzo di un po' di sofferenza? Direi che è quasi regalato, il paradiso, in questo modo. Perché allora ad alcuni il paradiso è quasi regalato, mentre ad altri no? Un altro paradossalmente potrebbe dire: Signore, perché non hai trattato così anche me? Il cristiano è costretto a rispondere che l'infinita saggezza di Dio conosce anche i meriti in potenza della anime, ma allora io ribatto nuovamente con l'obiezione che in questo modo si toglie valore alla vita vissuta, che non serve realmente più a nulla.

E po è deviante l'idea che sia la sofferenza a renderti meritorio del paradiso, come se fosse un indennizzo pagato dall'assicurazione per un torto subito.
Ma quale indennizzo? L'individuo deve costruire se stesso per rendersi degno del "paradiso", è a questo che serve la vita vissuta.

Per non parlare poi della grottesca idea della resurrezione dei corpi: con quale corpo va in paradiso, un individuo morto prematuramente' E uno con gravissime infermità?
E' chiaro allora che non si va in paradiso con il corpo effettivamente posseduto in vita (e poi, quale corpo, di quale età?). si va con un corpo ideale.
Ma allora, mi domando, perché parlare di resurrezione dei corpi? Non si tratta del corpo che possedemmo in vita. Si tratta di un altro corpo.

Citazione di: Apeiron il 21 Marzo 2018, 19:04:07 PM@Loris,
Grazie per la risposta!
Da quanto ne so il buddhismo classico accetta vari "reami infernali" e l'Avicii è quello peggiore. Nel buddhismo però questi "inferni" però non sono eterni (ma il "soggiorno" in essi dura molto...). Anche per chi "cade" nei reami di "perdizione" c'è speranza. Idem per chi rinasce nel mondo animale. Dico "classico" perché oggi pare che si tende a vedere questi "reami" come stati mentali. Ad ogni modo l'idea è che chi compie azioni malvagie tende a soffrire per esse.

Quindi se uno "fallisce" la Teosofia dice che viene distrutto, che ad un certo punto non rinasce più?

[...]

Proprio questa differenza dà importanza alla vita "mondana". E qui mi sembra invece più simile al Cristianesimo: come nel Cristianesimo c'è un senso, un fine vero e proprio. E questo permette di lavorare e vivere nel mondo senza doverlo trascendere (almeno per ora). Ma a differenza sia delle religioni indiane che del Cristianesimo mi pare che la Teosofia non abbia una vera e propria "soteriologia", visto il suo ottimismo.

Riguardo infine all'Universalismo... Purtroppo mi pare una sorta di "predestinazione". Ovvero come "speranza" posso anche accettarla ma come "realtà di fatto" non credo

Sulla questione del fallimento, direi questo. Ho parlato di una fondamentale tripartizione dell'essere umano: monade, corpo causale, corpo materiale-psichico. Il corpo materiale-psichico si dissolve al termine di ogni vita; il corpo causale è quello che garantisce la continuità di vita in vita (il "flusso" di cui parlavi tu); ma la sede "più vera" (non dico "assolutamente vera") dell'individualità è comunque la monade. Quindi, se diciamo che la monade si ritira da un individuo che ha evidentemente fallito nel suo ciclo di esistenze, non diciamo che l'individualità venga distrutta: diciamo che essa ritorna alla sorgente della coscienza assoluta, mentre quel che viene distrutto è il corpo causale con tutte le fallimentari esperienza accumulate. Insomma, è il veicolo che viene distrutto, non la coscienza, che semmai possiamo dire perda l'individualizzazione conquistata nel ciclo di vite. Ma non distrutta. Ritengo che in una visione monista non ci sia nulla che possa essere realmente distrutto.

Sul confronto col Cristianesimo, credo che la teosofia possa dare ancor più valore alla vita terrena. Faccio quest'esempio. Se un essere umano muore in giovanissima età, ancora infante, quale sarà il suo destino in ottica cristiana? Non ha compiuto nulla di male, quindi non si può mandarlo all'inferno. Ma non ha compiuto neanche nulla di bene, e dunque non sarebbe giusto mandarlo direttamente in paradiso, nei confronti di tutti gli altri che vivono una vita intera con tutti i rischi che ci sono di sbagliare e di cadere nel peccato... Dunque? Credo che il cristiano direbbe questo: l'infinita saggezza divina sa esattamente qual è il valore di quell'animuccia e quindi saprà destinarla dove merita, paradiso o inferno che sia. E il cristiano si ferma lì.

Ora, però, se Dio è in grado di giudicare un'anima senza che questa viva compiutamente una vita terrena, a che cosa serve appunto vivere la vita terrena? Non potrebbe Dio far così con tutte le anime che crea? Giudicarle appena create e destinarle dove meritano, senza far vivere ad esse un'inutile vita terrena che tanto non sposterebbe di una virgola l'infallibile giudizio divino già acquisito in partenza?

In questo la teosofia propone qualcosa di decisamente diverso: la vita terrena ha valore perché è proprio su questa arena che abbiamo costruito ciò che siamo ora, e che costruiremo il nostro futuro. E senza Salvatori (hai ragione: non c'è soteriologia nella teosofia): l'individuo è l'unico responsabile del proprio destino.

Aggiungo una riflessione. Come dicevo sopra, Dio avrebbe potuto fare a meno di creare l'inutile baraccone dell'universo, e avrebbe potuto creare direttamente le anime per popolare paradiso e inferno... Ma, un momento... Dio, infinito amore, saggezza e conoscenza, creerebbe un'anima ben sapendo che essa andrà direttamente all'inferno ("senza passare dal via", come si dice a Monopoly   )? Che razza di giustizia sarebbe? Signore onnipotente, mi tiri fuori dal nulla e mi sbatti direttamente all'inferno, senza che nemmeno abbia fiatato? Ti ho forse chiesto io di venire al mondo? Non potevi lasciarmi dov'ero, che male almeno non stavo?

No, Dio non può compiere una mostruosità del genere. Dio potrebbe solo creare anime buone che vanno in paradiso. Dio dunque non sarebbe onnipotente. E il suo inferno sarebbe spaventosamente vuoto...
Mi piacerebbe che ci fosse qualche convinto cristiano a commentare queste riflessioni...

Infine, Apeiron, non afferro il tuo riferimento all'Universalismo nell'ultima frase del tuo post: a quale punto delle precedenti discussioni ti riferisci?

Citazione di: Apeiron il 20 Marzo 2018, 13:26:26 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Marzo 2018, 19:03:31 PM

Citazione di: Apeiron il 19 Marzo 2018, 12:41:22 PMIn realtà sono curioso del processo della reincarnazione/rinascita nella teosofia. Nel buddhismo e nell'induismo la rinascita può anche avvenire nel mondo animale. Nella teosofia è possibile cio? Da quel pochissimo che so non è possibile (un po' come nel caso di Platone...)

Avete detto molte cose, tu Apeiron e Sariputra, che vanno digerite con calma: e allora "prendo tempo" rispondendo alla tua domanda di cui sopra. La concezione teosofica è assolutamente monista, come ben dici. L'unica vera essenza è il non-manifesto, Brahman, detto anche Parabrahman, detto anche semplicemente QUELLO, ad indicare il fatto che è assolutamente privo di attributi. QUELLO è la radice ultima di tutto ciò che è manifesto. Quindi, è chiaro che solo QUELLO è vero, e tutto il resto è uno scendere sempre più in profondità nell'illusione. Paradossalmente, perfino il Sé universale è un'illusione rispetto a QUELLO. Ora, secondo questa visione (che è molto prossima a quella induista, come giustamente riconosci) dal piano divino del Sé universale si generano delle scintille, le monadi, intese come una"porzione" di sostanza divina (scusate l'inadeguatezza del linguaggio) che si riveste di un velo, o in altri termini si dotano di un veicolo, di un corpo per poter scendere più in profondità nell'illusione. A che scopo? L'illusione è un gioco divino (Lila) che serve al Sé universale per fare esperienza di Se stesso, attraverso le esperienze delle singole monadi. Man mano che l'universo intero si articola e si dispiega in piani sempre più grossolani, dove vige la dualità della contrapposizione (illusoria) fra spirito e materia, anche le monadi si dotano di veicoli via via più grossolani, per sperimentare quei piani. Al livello di questo universo materiale, le monadi si "incarnano" dapprima come minerali, e fanno esperienza del regno minerale; passano poi al regno vegetale, e fanno esperienza del regno vegetale; passano quindi al regno animale, e quando hanno completato l'esperienza di questo passano al regno umano. Ci sono anche regni oltre-umani, ma di questi ben poco possiamo dire. Man mano che la monade progredisce di vita in vita, di regno in regno, accadono due cose:

• il suo veicolo meno grossolano, che viene detto "corpo causale", conserva le registrazioni delle esperienze fatte nelle singole vite dai corpi più grossolani (i corpi materiali e psichici);
• il "raggio della sua individualità" (scusate ancora la goffaggine del linguaggio) si restringe sempre più, si affila sempre più: se nel regno minerale una monade è vasta quanto un intero pianeta, nel regno vegetale può estendersi a un bosco, nel regno animale può circoscriversi ad uno sciame d'api, negli animali superiori arriva a limitarsi agli individui di un gruppo familiare finché, in alcuni animali che hanno fatto sufficiente esperienza, scatta l'individuazione e divengono veri individui, incarnandosi come esseri umani nella vita successiva (questi animali sono cani, gatti, elefanti: quelli che sono in contatto con esseri umani).

E' evidente quindi che tutto il processo sopra descritto ha lo scopo accumulare esperienze per costruire l'individualità dell'essere umano, poi oltre-umano. Ma questo è solo il ramo discendente dell'evoluzione, quello che affonda nella materia. Ad un certo punto, l'individuo riconosce la vera realtà (che è l'UNO) e comincia il suo percorso ascendente che lo porta ad abbandonare (perché superati) gli strumenti che servirono a costruire la sua individualità; fino a che, dopo un tempo più o meno lungo, potrà ricongiungersi alla Sorgente. Ma - e qui è il mistero, l'incomprensibile per le nostre menti limitate - il ricongiungimento non è annullamento, tutta l'esperienza accumulata si riversa nella sorgente, anche l'individualità resta, benché inclusa nel Sé universale, e mantiene piena coscienza di Sé e di tutta la sua storia. Diciamo che, ricongiunta alla sorgente, la monade ha la facoltà di entrare in una modalità di coscienza tale da recuperare il senso dell'individualità che è stata sua per miliardi di anni. Non so se qualcuno di voi avverte, come io avverto, la grandiosa bellezza di una concezione del genere, dove tutto acquista un senso, e dove anche la vita terrena con le sue sofferenze non è qualcosa da cui fuggire (come sembra essere per il buddismo), ma è solo come il faticoso studio dell'alunno che sa di dover sgobbare per essere promosso... Quindi, in definitiva, per un teosofo quel che si reincarna (il corpo causale) è solo un veicolo, certamente illusorio rispetto al Sé universale da cui proviene, ma sempre meno illusorio del corpo materiale e psichico che corrisponde al sé personale della sua vita terrena. Illusione dentro illusione, scatole cinesi: l'illusione di ordine superiore contiene quella di ordine inferiore, ed è realtà per essa... Alla domanda se l'essere umano possa reincarnarsi in un animale, la risposta del teosofo è (come prevedevi)no: lo studente può essere bocciato, ma non retrocesso. Quel che ha acquisito, l'ha acquisito per sempre. P.S. Quel che ha appena scritto Bluemax mi torna molto bene... ;-)

Grazie mille della spiegazione, interessante  

Ma la "bocciatura" può prevede una sorta di "inferno temporaneo"?  

Riguardo alla "reincarnazione" è in realtà più simile alla versione Buddhista di quanto pensi.  In ambo i casi la rinascita è un processo del tutto illusorio. Comunque come dice il @Sari per il Buddhismo - a meno che non ci sia la Liberazione - @Apeiron non riaprirà gli occhi, strettamente parlando ma il "processo vitale" cercherà un'altra rinascita. L'essere che rinasce non è né uguale né diverso da @Apeiron. Bruco e farfalla non sono né uguali né diversi, tuttavia c'è ovviamente continuità. Tuttavia né il Buddhismo né la Teosofia - da quanto capisco - accettano che gli esseri individuali siano "totalmente reali". Dunque in realtà per entrambi non c'è re-incarnazione ma sono ri-nascita. In ultima analisi nessuno veramente rinasce, ma c'è la rinascita ecc

Riguardo alla Teosofia ritengo che la grossa differenza tra di essa e le religioni indiane sia il fatto che per la Teosofia la Storia ha dunque un fine. Progredisce. C'è una freccia del tempo: prima ci sono minerali, poi piante ecc. Ma mi pare che nessuna delle religioni indiane sia d'accordo che su tale questione. Mi risulta che l'Induismo, il Buddhismo e lo Gianismo siano tutte concordi nel dire che il "progresso" sia completamente illusorio per il fatto che l'universo è ciclico. Anche se viene raggiunto il più alto dei "paradisi" comunque si regredisce se non ci si "risveglia" (forse ciò non è vero per qualche sottoscuola induista...). In sostanza l'idea è che se non ci libera dal ciclo samsarico non c'è "scampo" al regresso, al declino e alla sofferenza. E da qui si capisce la forte tendenza "rinunciante" della filosofia indiana. Inoltre il concetto di "progresso" mi sembra pure alieno nella Cina. Per esempio il Daoismo raccomanda di vivere senza "agende", nella "non-azione". E anche il Confucianesimo mira all'armonia nel qui ed ora... La visione del progresso è in realtà abramitica e occidentale. Platone per esempio raccomandava al "filosofo giusto" di governare e di non rinunciare al mondo (pur accettando apparentemente che c'era un ciclo di rinascite e che era necessario conoscere le "forme eterne" per "liberarsi"...), Aristotele parlava spesso di teleologia. Ovviamente, per esempio, il Cristianesimo ha una storia lineare che punta verso un momento ben preciso. Forse ci sono somiglianze maggiori tra Neoplatonismo e Teosofia. Dunque la Teosofia sembra una sorta di Advaita "ottimista".

Comunque sì, mi sembra proprio che la forte differenza con le religioni indiane sia questa idea di "progresso". Gli indiani vedono la storia come un ciclo dove in ultima analisi non si può trovare alcun "senso" o "progresso" (a parte quello, in ultima analisi insoddisfacente, dovuto al fatto che le azioni hanno conseguenze).

Mi sembra inoltre che ci sia una sorta di assunzione che ci sia una "riconciliazione universale" e che cioè tutti gli esseri si "liberino" (o "acquisicano l'illuminazione").  Su questo però ti chiederei conferma

Rispondo subito alla prima domanda: no, nella concezione teosofica non esiste l'inferno. Soltanto in casi di "anime" (uso questo termine improprio per semplicità) eccezionalmente malvagie esiste la possibilità di finire nell'Avitchi (di cui parla anche il buddismo, mi pare), ossia una condizione di estrema sofferenza psichica e spirituale, che si protrae per qualche vita (e nei periodi fra un'incarnazione e l'altra). La monade si distacca dal corpo causale dell'individuo, che quindi finisce per dissolversi completamente, a un certo punto. Si può dire che la monade abbandona un progetto umano evidentemente fallito.
Ma come regola non si si finisce in Avitchi. La faccio breve, ma in sintesi, dopo la morte fisica, l'individuo staziona per un periodo più o meno lungo nel piano astrale (altro termine estremamente ambiguo), dove un po' alla volta abbandona tutti gli attaccamenti al mondo terreno, e quindi può sperimentare anche molta sofferenza, a seconda di come ha vissuto. Poi l'individuo abbandona anche il veicolo astrale, che si dissolve, e passa ad un altro piano di esistenza, descritto come paradisiaco, dove sperimenta un mondo puramente soggettivo di pura beatitudine (devachan); poi, verrà il momento di passare a una nuova incarnazione, secondo un progetto di vita che è l'individuo stesso a stabilire prima di reincarnarsi. Questo, in estrema sintesi.

Andando avanti nel tuo post, sì, sono assolutamente d'accordo con te. Tu confermi la mia impressione che, al di là di alcune dispute più terminologiche che concettuali, teosofia e buddismo condividano un buon terreno in comune, e che si dica reincarnazione, o si dica rinascita, comunque entrambe le concezioni si riferiscono a un processo sostanzialmente (ahi, altro termine infelice...) molto simile. Del resto, l'assoluta verità non la conosce nessuno (a parte Budda e pochi altri, che però non ci hanno detto tutto...) e quindi c'è spazio per visioni leggermente diverse, dove ciascuna pone l'accento più su un aspetto che su un altro. Forse può restarne soddisfatto anche Suttre, le cui perplessità comprendo e condivido perfettamente.

Andando ancora avanti nel tuo post, Apeiron, noto che hai molto acutamente individuato uno degli aspetti chiave che contraddistinguono la teosofia rispetto ad altri concezioni: il tema centrale dell'evoluzione, del progresso, che però non è da intendersi in senso banalmente lineare (come nella visione cristiana). In teosofia l'evoluzione non è né lineare né circolare. Se fosse circolare, come nell'induismo (e in Nietzsche), vi sarebbe l'eterno ritorno delle cose (che personalmente mi fa rabbrividire d'orrore...); l'immagine più appropriata è quella di una molla, una scala a chiocciola che ritorna su se stessa ma ad una quota superiore. Una scala però che non ha un inizio né una fine, perché l'esplorazione delle infinite possibilità del TUTTO non avrà mai fine. E inoltre questo movimento ascendente non è così regolare, ha cambiamenti di ritmo, alti e bassi ciclici, ci sono fasi di apparente regresso e altre di forte spinta evolutiva. E poi c'è il respiro di Brahma, l'emissione di un universo e il suo finale riassorbimento, per poi riemetterne un altro in seguito, e così via...

E, molto acutamente, hai rilevato anche il carattere ottimista e non rinunciante della teosofia (carattere che trovo splendido): la visione teosofica dà un senso e un valore ad ogni fase del ciclo evolutivo, anche alla vita terrena che sembra così "bistrattata" sia dal buddismo che dal cristianesimo. Trovo che la visione teosofica rappresenti un buon punto di equilibrio fra materialismo e spiritualismo estremizzati.

E infine, rispondo alla tua ultima domanda: esattamente, non c'è nessuno che non si salvi. Ci vorrà il suo tempo, ma neanche una goccia di Atman andrà perduta; anche l'ultima goccia di Atman ritornerà all'Oceano da cui si è separata. Del resto, se è vero che la sola realtà è l'UNO, vi potrà mai essere qualcosa che si separa da esso, qualcosa che esce dall'UNO?

Citazione di: Apeiron il 19 Marzo 2018, 12:41:22 PM
In realtà sono curioso del processo della reincarnazione/rinascita nella teosofia. Nel buddhismo e nell'induismo la rinascita può anche avvenire nel mondo animale. Nella teosofia è possibile cio? Da quel pochissimo che so non è possibile (un po' come nel caso di Platone...)

Avete detto molte cose, tu Apeiron e Sariputra, che vanno digerite con calma: e allora "prendo tempo" rispondendo alla tua domanda di cui sopra.

La concezione teosofica è assolutamente monista, come ben dici. L'unica vera essenza è il non-manifesto, Brahman, detto anche Parabrahman, detto anche semplicemente QUELLO, ad indicare il fatto che è assolutamente privo di attributi. QUELLO è la radice ultima di tutto ciò che è manifesto. Quindi, è chiaro che solo QUELLO è vero, e tutto il resto è uno scendere sempre più in profondità nell'illusione. Paradossalmente, perfino il Sé universale è un'illusione rispetto a QUELLO.

Ora, secondo questa visione (che è molto prossima a quella induista, come giustamente riconosci) dal piano divino del Sé universale si generano delle scintille, le monadi, intese come una"porzione" di sostanza divina (scusate l'inadeguatezza del linguaggio) che si riveste di un velo, o in altri termini si dotano di un veicolo, di un corpo per poter scendere più in profondità nell'illusione. A che scopo? L'illusione è un gioco divino (Lila) che serve al Sé universale per fare esperienza di Se stesso, attraverso le esperienze delle singole monadi.

Man mano che l'universo intero si articola e si dispiega in piani sempre più grossolani, dove vige la dualità della contrapposizione (illusoria) fra spirito e materia, anche le monadi si dotano di veicoli via via più grossolani, per sperimentare quei piani.
Al livello di questo universo materiale, le monadi si "incarnano" dapprima come minerali, e fanno esperienza del regno minerale; passano poi al regno vegetale, e fanno esperienza del regno vegetale; passano quindi al regno animale, e quando hanno completato l'esperienza di questo passano al regno umano. Ci sono anche regni oltre-umani, ma di questi ben poco possiamo dire.

Man mano che la monade progredisce di vita in vita, di regno in regno, accadono due cose:

• il suo veicolo meno grossolano, che viene detto "corpo causale", conserva le registrazioni delle esperienze fatte nelle singole vite dai corpi più grossolani (i corpi materiali e psichici);
• il "raggio della sua individualità" (scusate ancora la goffaggine del linguaggio) si restringe sempre più, si affila sempre più: se nel regno minerale una monade è vasta quanto un intero pianeta, nel regno vegetale può estendersi a un bosco, nel regno animale può circoscriversi ad uno sciame d'api, negli animali superiori arriva a limitarsi agli individui di un gruppo familiare finché, in alcuni animali che hanno fatto sufficiente esperienza, scatta l'individuazione e divengono veri individui, incarnandosi come esseri umani nella vita successiva (questi animali sono cani, gatti, elefanti: quelli che sono in contatto con esseri umani).

E' evidente quindi che tutto il processo sopra descritto ha lo scopo accumulare esperienze per costruire l'individualità dell'essere umano, poi oltre-umano. Ma questo è solo il ramo discendente dell'evoluzione, quello che affonda nella materia. Ad un certo punto, l'individuo riconosce la vera realtà (che è l'UNO) e comincia il suo percorso ascendente che lo porta ad abbandonare (perché superati) gli strumenti che servirono a costruire la sua individualità; fino a che, dopo un tempo più o meno lungo, potrà ricongiungersi alla Sorgente.
Ma - e qui è il mistero, l'incomprensibile per le nostre menti limitate - il ricongiungimento non è annullamento, tutta l'esperienza accumulata si riversa nella sorgente, anche l'individualità resta, benché inclusa nel Sé universale, e mantiene piena coscienza di Sé e di tutta la sua storia. Diciamo che, ricongiunta alla sorgente, la monade ha la facoltà di entrare in una modalità di coscienza tale da recuperare il senso dell'individualità che è stata sua per miliardi di anni.

Non so se qualcuno di voi avverte, come io avverto, la grandiosa bellezza di una concezione del genere, dove tutto acquista un senso, e dove anche la vita terrena con le sue sofferenze non è qualcosa da cui fuggire (come sembra essere per il buddismo), ma è solo come il faticoso studio dell'alunno che sa di dover sgobbare per essere promosso...

Quindi, in definitiva, per un teosofo quel che si reincarna (il corpo causale) è solo un veicolo, certamente illusorio rispetto al Sé universale da cui proviene, ma sempre meno illusorio del corpo materiale e psichico che corrisponde al sé personale della sua vita terrena. Illusione dentro illusione, scatole cinesi: l'illusione di ordine superiore contiene quella di ordine inferiore, ed è realtà per essa...

Alla domanda se l'essere umano possa reincarnarsi in un animale, la risposta del teosofo è (come prevedevi)no: lo studente può essere bocciato, ma non retrocesso. Quel che ha acquisito, l'ha acquisito per sempre.

P.S. Quel che ha appena scritto Bluemax mi torna molto bene... ;-)

Citazione di: Sariputra il 19 Marzo 2018, 11:10:08 AMLe dottrine del kamma e della rinascita appaiono come concezioni metafisiche , ma per il Buddha invece si trattava di un fatto verificabile, esperibile. Si affermava infatti che chiunque, concentrando la propria mente, era in grado di rammentare almeno una delle vite precedenti ( questo mi lascia perplesso sull'abbandono , da parte dell'uomo attuale, della coltivazione del raccoglimento interiore e della retta concentrazione, giusto per fare una verifica di questa affermazione... ).
[...]
Ora, lasciando da parte la dottrina buddhista, che ormai penso sia chiaro che per essa è il kamma stesso , e non altro, che viene a rinascere e quindi non si può parlare di reincarnazione ( Sari non muore qui e riappare là, dentro un altro corpo...ma il contenuto dinamicamente gravato della coscienza che muore determina l'insorgere della coscienza che nasce. Non c'è continuità di personalità, ma continuità di flusso kammico e perciò, esattamente, ri-nascita, ossia ri-apparire del kamma, sostenuto dalla brama d'esistere, che darà origine ad una nuova coscienza, gravata dal peso kammico che l'ha generata...) [...]

Sari, devi scusarmi, ma a me non riesce di mettere insieme coerentemente le due affermazioni sopra evidenziate.

Se ricordo almeno una delle mie vite precedenti, vuol dire che ho vissuto vite precedenti; ma allora, come ho vissuto vite precedenti, così è ragionevole aspettarsi di vivere vite future. Questa è reincarnazione. Non della personalità che, siamo tutti d'accordo, è impermanente; ma del suo supporto, quella "lavagna" di cui parlavo nel mio post precedente. Che poi è l'Atman dell'induismo, la scintilla divina.

Però nella seconda affermazione sembri negare questo, e dici che, quando si muore qui, non si riappare là...
Ma allora che cosa si ricorda?
Se ricordo vite vissute da me, è reincarnazione.
Se ricordo vite vissute da altri, allora si tratta di un qualche processo che impianta ricordi non miei nel mio cervello. La scienza materialista moderna non ha grosse difficoltà ad accettare, in linea di principio, un concetto del genere. I concetti del buddismo, allora, non sarebbero altro che una diversa formulazione dei moderni concetti scientifici di memoria genetica etc. A me sembra una conclusione molto deludente. Troppo deludente. C'è qualcosa che non torna.

Per me il punto chiave è proprio nel concetto di personalità, e nel fatto che negare la personalità (sul che siamo tutti d'accordo) non significa negare l'individualità (la "lavagna").

Io amo la sintesi, e credo che a domande così dirette si debbano dare risposte dirette.
Sari, riesci in a rispondere in una parola a questa domanda: dopo la morte, credi che riaprirai gli occhi, SI' O NO?
(questa domanda vale per tutti...)

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Marzo 2018, 01:56:44 AM[...] Trovo però fondamentalmente errato tentare di trovare ad una spiritualità qualsiasi delle basi di sostegno di tipo metafisico, cioè caratterizzate dall'attribuzione ad esse di qualità di certezza, assolutezza, oggettività. Fare questo significa sostituire sé stessi alle basi di una qualsiasi religione o spiritualità. [...]
Non c'è alcun bisogno di cercare di fondare la reincarnazione su certezze concettuali come la causalità. Pensare di difenderla in questo modo significa rendere ad essa un cattivissimo servizio, significa banalizzarla, non aver capito che essa non ha alcun bisogno di avvocati difensori.

Credo che quando ci siamo messi a discutere sul principio di causalità, si sia perso il filo del discorso.
Proviamo a rimettere il discorso sul binario giusto.

Sono d'accordo con te Angelo, e infatti io non voglio affatto fondare la certezza del karma+reincarnazione sul principio di causalità.
E' un po' il contrario: io vorrei prendere in esame la dottrina del karma+reincarnazione per approfondire con voi se è vero (come io credo)
che è proprio questa la dottrina che è maggiormente in grado di fornire spiegazioni esaurienti e convincenti.
Non voglio dimostrare la dottrina, voglio ricavarne spiegazioni; e sulla base delle spiegazioni che ne riesco a derivarne
(messe a confronto con le spiegazioni derivanti da altre dottrine) posso poi giudicare la ragionevolezza dell'assumere come vera
la dottrina del karma+reincarnazione.

Il mio richiamo al principio di causalità è ricollegato all'esigenza di senso (di spiegazioni) che io sento fortissima e imprescindibile.

Apeiron, ti ringrazio molto della tua approfondita spiegazione, ma forse sono di coccio io e continuo a non capire.

Premetto che anche il teosofo riconosce tranquillamente che tutto è impermamente, anche il sé personale.
E' vero che i contenuti della mente variano costantemente, ma quel che non varia è l'esperienza soggettiva dell'io-sono-io.
Con una metafora: pensiamo a una lavagna su cui si cancella e si riscrive continuamente. I contenuti cambiano, ma quel che resta è la lavagna.
Che poi è quel che si fa in meditazione: si cerca di "svuotare" la mente dei suoi contenuti, per cercare di avere esperienza della "lavagna".
Quel che voglio dire è che non si può pensare a "contenuti mentali" senza la "lavagna mentale" su cui sono scritti e che li unifica in una esperienza unitaria (benché impermanente e illusoria).

Detto questo, come dicevo all'inizio, non riesco ancora a capire quale sia il preciso significato di rinascita, rispetto a quello di reincarnazione.
Per essere diretti, la metto come segue.
Supponiamo che io non faccia nulla, in questa vita, per estinguere la mia brama, il mio attaccamento alle cose impermanenti.
A questo mio comportamento dovrebbe seguire, per il buddismo, una rinascita. Ma di cosa?
La domanda secca, a cui dovrebbe seguire una risposta secca, è la seguente:
mi ritroverò io, soggettivamente (benché illusoriamente), in una nuova futura esperienza corporea?

Se la risposta è sì, allora non vedo differenza fra rinascita e reincarnazione.

Se la risposta è no, allora parlare di "rinascita" è fuorviante, perché si tratterebbe del semplice processo di trasformazione continua di materia ed energia:
cioè, esattamente quel che afferma la scienza materialista e riduzionista.
Ma allora a che mi servirebbe essere buddista e praticare da buddista? Non posso restare semplicemente nichilista e materialista?
Se è vero che non sperimenterò più esperienze corporee (nemmeno illusorie) allora mi basterebbe attendere la morte: quando quella arriverà, sarò certamente libero dal samsara. Posso tranquillamente non fare nulla e attendere la fine: anzi, se è vero che la vita è sofferenza, allora la scelta giusta sarebbe paradossalmente quella di terminarla subito...

Apeiron, te la senti di darmi una risposta secca, sì o no?  
(P.S. Anche gli altri ovviamente, anzi...)

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Marzo 2018, 20:39:34 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Marzo 2018, 20:16:08 PM...ciò non toglie che questi fenomeni illusori si manifestino implacabilmente, nella PRATICA, connessi da legami di causalità...

Se si tratta di fenomeni illusori, non ci sarà da dedurre che sia illusoria anche la loro implacabilità?

Non si deve dedurre nulla, basta OSSERVARE l'esperienza. Se osservo l'esperienza, mi posso fare la ragionevole opinione che al fenomeno A segua il fenomeno B. Così, se passa un treno, mi sposto dai binari, e non sto a disquisire sul fatto che la relazione fra il passaggio del treno e il mio presumibile schiacciamento possa essere più o meno illusorio...
Per chi è dentro l'illusione (e noi siamo essere illusori dentro un mondo illusorio) l'illusione è del tutto reale, nel senso che è imprescindibile (si pensi a Matrix).

Questo mi dà l'occasione per tornare "a bomba". Mi piacerebbe discutere il concetto buddista della rinascita, a cui ho accennato in un mio precedente post che qui cito:

CitazioneSe eliminiamo l'idea di una sopravvivenza individuale, e parliamo dell'io come di un'illusione alimentata da aggregati psichici etc, giungiamo ad una visione che ha ben poche differenze con la visione materialista e riduzionista dei nostri giorni.
Inoltre, se non vi è una sopravvivenza individuale, che senso ha parlare di liberazione dalla catena delle rinascite (come ha fatto Buddha)? Che senso hanno le pratiche, le virtù etc etc? E' la morte la grande liberatrice: basta attenderla, e l'individuo è libero.
Ancora, se non vi è una sopravvivenza individuale, diventa del tutto casuale il genere di karma che mi ritrovo addosso, nel senso che non fui io a generarlo, ma fu un altro. Che giustizia c'è in questo?
Infine, se non vi è una sopravvivenza individuale, che me ne frega se di me resteranno degli aggregati che andranno ad attaccarsi a qualcun altro dopo di me? Tanto non sarò io. E come io mi sono beccato gli aggregati lasciati da altri, così altri si beccheranno quelli lasciati da me.

Ora, non posso credere che Buddha abbia impiegato anni di durissime pratiche e profondissime meditazioni per giungere a un risultato tanto banale.
E' evidente per me che ha inteso dire altro, e che l'insussistenza dell'io è vera solo se si intende la personalità, quella che nel post precedente ho chiamato anima; ma non lo spirito, il Sé superiore.

Aggiungo, la tradizione riferisce del fatto che Budda stesso, illuminato, avrebbe ricordato tutte le sue innumerevoli vite precedenti... Ora, come avrebbe potuto ricordare le proprie vite precedenti, se non si fosse reincarnato? Quali vite avrebbe ricordato, Budda? Vite di altri?
E' chiaro che non ha senso.

Però la soluzione potrebbe proprio essere nel concetto di illusione dentro l'illusione.
Il nostro Sé può anche essere inteso come illusione, ma è un'illusione che perdura di vita in vita nella cornice dell'illusione più grande che è il cosmo e la sua evoluzione. Solo quando il Sé individuale si rende conto della propria illusorietà, allora la catena si spezza, l'illusione si rompe ed esce dalla ruota del samsara, per confluire nella sorgente sovra-individuale.

In questo articolo (in inglese) è esposto più o meno questo concetto.
http://reluctant-messenger.com/reincarnation-buddha.htm

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Marzo 2018, 17:40:35 PMAd esempio, un appello al "sano buon senso", al di là delle apparenze è segno di un pensare metafisico, cioè un dare per scontate delle certezze che, in realtà, vanno ben oltre il semplice e pratico buon senso.

L'affermazione di cui sopra è di un'assurdità esemplare.
Il buon senso a cui faccio appello è la stessa ragionevolezza di cui ha parlato Apeiron qualche post fa (con cui concordo pienamente).
La stessa ragionevolezza che anche tu, Angelo, usi nella PRATICA quotidiana, non certo nella METAFISICA quotidiana.
L'esperienza PRATICA mi mostra tutti i giorni che il principio di causalità vige implacabilmente: tutti i fenomeni sono causalmente legati l'uno all'altro, nella PRATICA.
Che poi i fenomeni siano illusori, non sostanziali, sono io il primo a dirlo, poiché sono convinto che tutto sia maya, io come soggetto compreso. Ma ciò non toglie che questi fenomeni illusori si manifestino implacabilmente, nella PRATICA, connessi da legami di causalità. A quanto pare, sembri essere più tu quello interessato al problema metafisico della (in)sostanzialità delle cose, che io.

CitazioneLo scienziato cerca esperimenti, applicabilità, verificabilità, falsificabilità, insomma cerca il pratico.

No, e l'ha già detto anche Apeiron. Quelli sono solo gli strumenti che lo scienziato usa per raggiungere la (sua) verità. Tutte le scienze fisiche si pongono come scopo la ricerca della verità (per come la intende lo scienziato, beninteso), ossia proprio le CAUSE dei fenomeni. Perfino le scienze non fisiche cercano le cause dei fenomeni: la psicologia cerca le cause dei blocchi psichici, la storia cerca le cause degli eventi storici etc. Tutta la nostra conoscenza si basa in PRATICA sull'applicazione del principio di causalità.
Per non parlare della tecnologia. Prova a costruire in PRATICA un qualunque oggetto d'uso senza applicare il principio di causalità...

Allora che faccio io? Ragionevolmente estendo il principio di causalità anche a domini che non sono sperimentabili nella pratica (quelli che tu chiami metafisica); mi pare meno ragionevole fare il contrario. Ma se tu trovi più ragionevole il contrario, fai pure. Io però continuerei a chiedermi perché un principio che funziona tanto bene nella PRATICA non dovrebbe più valere dove l'esperienza pratica non arriva...

Per concludere, mettiamola così.
Io sento il bisogno di dare sempre una spiegazione a qualunque fenomeno (rigorosa applicazione del principio di causalità).
Tu, evidentemente, no (ma non ho capito se mai, spesso, o solo qualche volta...).

Detto questo, noto che la discussione si è involuta su quella che doveva solo essere la mia premessa logica.
Mi piacerebbe che si tornasse al focus di questo 3D.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Marzo 2018, 12:54:28 PM
Io non ho dubbi di essere a mia volta nella mia gabbia ed è per questo che porto avanti ogni mia idea cercando di non dimenticare che si tratta solo di mie fantasie. Il problema mi nasce quando vedo che altri propongono le loro idee provando a ipotizzare che non si tratti di fantasie. In questi casi provo a far vedere, come ho fatto adesso, che anch'esse sono pura fantasia.

Lo scetticismo radicale è un bel giochino, ma dopo un po' stufa, perché ti rendi conto che con quello non si costruisce nulla.
E poi anche lo scettico radicale nella realtà quotidiana si comporta come fan tutti, e cioè con quel sano buon senso che
ti fa seguire il principio di causalità. Perché lo scettico ha un bel dire a negarlo, ma se lo nega, e ad esempio tira dritto contro un muro, si fa male anche se non ci crede...