Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?
In secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?
In questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

A Viator
Sbaglio o le ultime due righe contengono due definizioni?
saluti

A Sgiombo
Ho capito, quindi non ci sono nessi fra la "chiusura causale" di Ipazia e l'affermazione
della materia come "potenza" di Aristotele.
Benissimo, mi sono tolto la curiosità...
saluti

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 21:11:33 PM
Mi scuso per non essere il diretto interpellato ma non posso trattenermi dal notare che fra le intuizioni di Aristotele e la materia delle scienze moderne non riesco proprio a intravedere alcun ben che minimo nesso.

A Sgiombo
Ipazia parlava di "chiusura causale"; quindi, presumo, di "causa" o "potenza".
Aristotele parla della materia come "potenza": mi chiedevo se c'è un nesso fra le due
affermazioni...
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 20:03:19 PMCARLO
Esiste una definizione della persona il cui pseudonimo è oxdeadbeef?
Voglio dire: la materia è un'entità cosi complessa, misteriosa e multiforme che non potremo mai trovare una definizione univoca ed esauriente. Potremo tentare definizioni diverse, ma comunque puramente indicative,a seconda del punto di vista da cui la si osserva. Per esempio, dal punto di vista della dinamica la materia è massa; dal punto di vista della chimica essa è combinazione di atomi e molecole; dal punto di vista biologico essa è organizzazione di cellule, tessuti, organi, ecc.; dal punto di vista della microfisica è un insieme complesso di campi di forze, ...ecc., ecc..
Ma dubito fortemente che tra i vari punti di vista - o scale di osservazione - ne esista uno che possa essere considerato il più fondamentale di tutti, sebbene, per istinto saremmo portati a pensare che il fondamento sia da cercare a livello sub-atomico.

Ciao Carlo
Va bene, però il tuo è relativismo bello e buono, non credi?
In verità la filosofia (che coincide con la metafisica) ha la pretesa, magari assurda ed
insensata, di porsi come "scienza prima". Per cui, diciamo, "ci prova" eccome a dare la
"regola" a tutte le scienze particolari...
Insomma, da un punto di vista filosofico il tuo discorso non dico non sia accettabile, ma
è filosofico in un senso... "negativo" (come negazione della filosofia).
Meno male che ti salvi con quel "il più fondamentale" posto alla fine...
saluti

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Aveva dunque ben intuito Aristotele ("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia")?
La materia, ovvero, come "potenza"?
E a proposito di conservazione della massa e dell'energia mi sembrerebbe interessante il
punto di vista di Cusano, il quale (sempre partendo dal concetto aristotelico) afferma che
la materia è: "la possibilità indeterminata nella quale esistono, in forma contratta, tutte
le cose dell'universo".
Che ne pensi?
saluti

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

A Sgiombo
E beh no, non è affatto così semmplice e banale come dalle tue parole si evincerebbe...
Io non ti ho chiesto se l'idea dell'ippogrifo fosse reale o meno; ti ho chiesto qual'è il
discrimine fra l'idea dell'ippogrifo e l'idea del cavallo, visto che di entrambe tu dici che
sono "reali" (esattamente come Platone, che chiede ai "materialisti" qual'è la differenza
fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che di entrambe si dice che "sono").
E' troppo semplice pensare di cavarsela affermando che il discrimine sta nel "pensato" di
queste idee (ovviamente il cavallo è reale e l'ippogrifo non lo è). Perchè il "problema",
te lo ricordo, era di rispondere alla seguente domanda: "cos'è la realtà?"
E' questa la domanda che ritengo così complessa da far tremare (non è certo complesso il
distinguere fra il pensiero, cioè l'idea, e il pensato, cioè l'oggetto dell'idea).
Si tratta in altre parole di dire se il reale coincide con il razionale, come pensa l'Idealismo,
oppure se il reale coincide con la "materia" (e qui si tratta di dire cos'è la materia, come
alcuni si sforzano di fare nel post "Materia e Sostanza").
saluti

A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 19:50:41 PM
VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)

CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²

Ciao Carlo
Premesso che, non conoscendo né la fisica né la matematica, mi esprimo molto male su questo
genere di tematiche, ma a me sembra che per rispondere all'acuto quesito dell'amico Viator non si
possa prescindere dalla nota formula einsteiniana (che tu molto a proposito riporti).
Ora, la materia è intesa dalla filosofia in vari modi. Uno dei più significativi ritengo sia quello
di Cartesio (la materia come estensione spaziale), cui Leibniz aggiunse la "antitipia", cioè una
specie di "forza passiva di resistenza" (Kant parlerà di "forza motrice").
Dunque la materia come composta di due elementi, che sono chiaramente la massa e l'energia.
Einstein scrive: "una volta riconosciuta l'equivalenza fra massa ed energia, la divisione fra
materia e campo appare artificiosa e non chiaramente definita. Sembra quindi lecito assimilare
la materia a regioni spaziali nelle quali il campo è estremamente forte".
La materia, dunque come "densita di campo"?
Ti chiederei un parere e un chiarimento a tal proposito.
saluti

A Odradek
Eppure qualche traccia te l'ho data, non credi? Prova a tracciare un parallelo con il mito
di Prometeo (sempre che tu non ritenga anche Platone un contafavole).
saluti

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2019, 21:32:46 PM
Pensa piuttosto che un teista oltre a doversi sorbire nell'unica vita che gli è concessa le paturnie dell'aldiqua si deve sorbire anche le paturnie dell'aldilà. Continuate a farvi del male ...

A Ipazia
Se vi fosse un aldilà (ma io temo fortemente non vi sia), non vi sarebbero certo "paturnie"...
Diciamo che continuiamo piuttosto a farci del bene, visto che questa speranza assurda che
coltiviamo è forse proprio fatta apposta per noi deboli allo scopo "tecnico" di rimediare
all'angoscia suscitata dal divenire delle cose...
saluti

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 20:56:27 PM
Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?


Un altra cosa : quando mai abbiamo parlato di Nietzche ?  E da cosa hai inferito quelle bestialità che mi imputi ?

A Odradek
E dunque mi hai dato questo scomodo...
La discussione è: "Riflessioni sul materialismo", la tua risposta è la #49 (e, visto che
sono gentile, ti evito di andare a controllare...).
Prima riporti la mia citazione: "credi forse che non ci sarebbe una generale presa d'atto che,
in fondo, è solo la volontà di potenza che fonda la moralità?"
E questa è la tua risposta: "la volontà di potenza che fonda la moralità non l'avevo
davvero mai sentita; la volontà di potenza distrugge morali, non ne crea".
Noto con piacere che, forse approfondendo, sei arrivato a capire di aver detto una
bestialità, complimenti.
saluti

A Sgiombo
"Chapeau" alla fermezza e alla rettitudine morale del compagno di Piadena, oltre che allo
"stoicismo" di Epicuro (e magari di Socrate).
Io mi ritengo un "debole", e perciò guardo con simpatia e solidarietà alle debolezze
altrui.
saluti

A Sgiombo
Nessuna conferma, ovviamente (il tempo condizionale dei verbi credo sia significativo).
Ho semplicemente detto che mi farebbe piacere che fosse andata a quel modo. E magari sì,
era semplicemente impazzito (di dolore; di paura: non credo che in punto di morte si sia
completamente "razionali"...)
saluti

A Sgiombo
Francamente a me sembri essere tu a far ragionamenti da bar (gustosissimi, ma appunto al bar...).
A me pareva di averlo letto da qualche parte (vai a capire dove), poi l'amico Pio me lo ha
confermato.
E comunque ti ripeto che la cosa mi farebbe enormemente piacere. Non certo per la "salvezza"
della sua anima (...), ma perchè questa professione di umiltà me lo renderebbe ancor più grande...
saluti