Ciao Luther, benvenuto in logos. Ho letto gran parte del tuo post (é dura arrivare alla fine di un post cosí lungo), e ho alcune riflessioni al riguardo.
In effetti il tuo approccio alla "ricerca di Dio" conferma un'idea che ho sempre sostenuto, cioé che é l'uomo ad avere bisogno di Dio, ed é per questo che lo cerca.
Noto comunque che tu hai un approccio abbastanza pessimista nell'osservare la realtà, e in questo non siamo in sintonia.
In effetti denoti un pessimismo materialista, che poi é abbastanza consueto qui in logos, che contrasta con il mio personale approccio di ricerca del divino.
Dal mio punto di vista Dio va cercato nell'interiorità, e va cercato proprio per trovare la forza di superare quel pessimismo materialista che caratterizza il tuo approccio.
Ti faccio i miei saluti.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Ottobre 2025, 21:04:50 PMUn po' come la percentuale - essendo nessun genitore privo di "peccato" - di qualsiasi figlio o figlia che segue le peccaminose attività paterne o materne... non c'è solo il rubare o la mafia!
Quelli sono i "pentiti"...
Grazie a Dio o purtroppo c'è pure chi decide di non delinquere più per un sincero senso di colpa... senza per questo divenire "pentito" per convenienza!
Va bene che stiamo parlando di "rubare", ma, ripeto, non esistendo un singolo essere umano privo di "peccato", il senso di colpa riguarda chiunque, ma si può anche avere fede di esserne privi (del peccato e del senso di colpa che ne sussegue)... e il giuoco è risolto!

Con queste eccezioni e generalizzazione puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto, Duc in altum. Io avevo semplicemente messo un punto sulla tua affermazione per la quale una persona può decidere coscientemente di mettere da parte il senso di colpa, è io non credo sia possibile. Il senso di colpa é sgradevole, doloroso, se potessero tutti lo rimuoverebbero, se non lo fanno, è né subiscono le conseguenze, é perché non possono metterlo da parte. Altro é il discorso di chi non vive il senso di colpa perché la sua "educazione" non lo prevede. 

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2025, 14:30:03 PMCerto, concordo, ma, pur se non a comando, quel senso di colpa viene eliminato... se si vuole!
Non c'è fin quando non ti ritrovi in commissariato a 10 o 12 anni, e pensavi che era solo un gioco da condividere con gli amichetti e le amichette.
Lì, la coscienza incomincia a inviare dei bip, tra i quali: è forse sbagliato rubare?
Poi ognuno sceglie come continuare ad attuare...

Purtroppo o grazie a Dio sto processo educativo non è oggettivo: infatti ci si ritrova con figli di mafiosi che scelgono di essere "persone oneste", e figli di "persone oneste" che scelgono di rubare.

Hai una visione troppo elastica della psiche umana. Gli individui possono anche scegliere di fare scelte differenti, ma sono situazioni particolari. Ci sono figli di mafiosi onesti, ma sono piccole percentuali di quei figli che invece continuano l'attività di famiglia.
E d'altronde le forze di polizia queste cose le sanno bene, i criminali li cercano tra coloro che sono stati già criminali
 Comunque quando ti scontri con la legge, e decidi di non delinquere piú, non lo fai mica per il senso di colpa, lo fai per convenienza.
Il senso di colpa riguarda una massa di persone che la scelta volontaria di compiere atti delinquenziali non la farebbe mai, proprio per l'educazione che ha ricevuto, ma che vive questo senso per effetto di atti generalmente colposi, dei quali si sente responsabile. 

Citazione di: Duc in altum! il 20 Ottobre 2025, 16:58:08 PMPer sgravare il peso della colpa, non c'è bisogno della psichiatria o della religione, basta non avere vergogna (una moltitudine termina l'esistenza terrestre in questo stato), oppure darsi da solo i "comandamenti" (senza l'ausilio di una costituzione sacra).

Nella mia spiritualità l'unico punto iniziale costruttivo, per separare la persona (quindi davvero aiutarsi) dai suoi imbrogli, è riconoscerli tali...

Pace&Bene

Nessun uomo si fa da sé, ciascuno di noi per formarsi come uomo o donna ha avuto un processo educativo che lo ha formato facendogli acquisire modelli comportamentali e valoriali. Quei modelli fanno parte di lui, e generano il senso di colpa in situazioni particolari, che certamente può essere gestito, ma non certo eliminato a comando.
Altra è la situazione in cui il processo educativo indica sistemi valoriali differenti da quelli correnti, come ad esempio quegli zingari che insegnano ai loro figli a rubare, e quindi non c'é senso di colpa. 

Citazione di: niko il 18 Ottobre 2025, 14:47:35 PME' inevitabile che vengano derisi, quando la disuguaglianza che in teoria dovrebbe essere la principale e la piu' combattuta, appunto da sinistra, quella economica e di classe, diventa l'unica di cui a quelli di "sinistra moderata", non frega nulla...

Ed esplode l'irrilevanza di cio' che e' irrilevante al di fuori della lotta di classe: razza, genere, orientamento sessuale, immigrazione, carita' pelosa, cattocomunismo, pseudoprotestantesimo e via dicendo.

Guardate bene il punto 1 del testo di chat gpt. E considerate che nella vita le virgole, che gia' io ne metto troppe, sono fondamentali...

Il punto 1 NON dice, come ci si aspetterebbe e come in una logica di sinistra dovrebbe essere:

Disuguaglianze socioeconomiche  (VIRGOLA!) di genere, razziali, di disabilita' (...)

E cioe' la prima in ordine di importanza, di disuguaglianza da abbattere e combattere, per prima, e poi, dopo la virgola, cosi' come a logica dovrebbe essere,  tutte le altre.

MA dice: disuguaglianze socioeconomiche >>> di genere (VIRGOLA!) razziali, di disabilita'.

In pratica chat gpt, anche con il suo saggio uso delle virgole, conferma, la verita' non piu' occultabile, che al radical chic americano medio, di una disuguaglianza socioeconomica PURA, tipo quella che ci puo' essere tra due persone non handicappate dello stesso genere e della stessa razza, per esempio una mendicante e una miliardaria, se essa non e' accompagnata (ALMENO) da una disuguaglianza razziale, di genere, di disabilita' o gusti sessuli... frega meno di zero.

Se chiedi in giro che cosa pensino maggioritariamente i "woke", ormai, perfino chat gpt, ti risponde sinceramente.

Derisione meritata, quindi. E anche disprezzo direi. Per tutta questa gente.

Da parte di tutti quelli che ancora comprendono, che la disuguaglianza principale dei nostri tempi e' quella economica e di classe. Alla rivoluzione politica, non e' seguita quella sociale. E le conseguenze, ce le portiamo addosso parecchio.

Hai colto perfettamente il senso della frase, niko. Infatti le disuguaglianze da combattere sono quelle spiegate da limitazioni che la persona subisce al di là della sua volontà.
Per quanto riguarda le altre disuguaglianze  originate Da elementi come l'impegno e la capacità di agire efficientemente nel sistema economico, che dipendono dalla volontà individuale, non vi é alcuna ragione di correggerle perché disincentiverebbe gli individui a darsi da fare per migliorare la loro condizione economica.

Citazione di: fabriba il 18 Ottobre 2025, 11:59:27 AMPerò non è che le cose del mondo portano sempre e solo male.... anzi!
Al di là degli eventi più nefasti che qualcuno dice "però hanno fatto anche cose buone", ci sono poi la maggiorparte degli eventi della storia cui semplicemente si fa spazio e si procede a far funzionare il mondo come si riesce.
Non è che adesso arrivano i dazi e il mondo finisce per forza... e se non finisce c'è la possibilità che troveremo il modo di far funzionare il mondo come si riesce.

L'opportunità di redistribuire il reddito che si può presentare dall'introduzione dei dazi verrà sicuramente vista come positiva da una fetta importante di popolazione indipendentemente che io sia parte di quella fetta o meno.
La mia tesi era semplicemente questa:
Se è possibile e desiderabile, in democrazia qualcuno proverà a realizzarla.


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Se l'interesse generale è più orientato verso gli effetti dei dazi sarò probabilmente un pochino meno attivo nelle risposte, nulla di personale

Bisogna capire desiderabile per chi, I produttori di pasta USA sono certamente molto contenti dei dazi verso l'Italia, i consumatori di pasta italiana certo non lo sono.
I dazi sono un modo per tutelare alcuni settori e i posti di lavoro di quei settori, per cui é evidente che per essi c'é un bacino elettorale, ma si tratta di una tutela che pagano tutti gli altri. 

Citazione di: fabriba il 18 Ottobre 2025, 12:35:33 PMA meno che in italia ci sia un solo produttore di cipolle o comunque pochissimi, altrimenti questa cosa non funziona, quello che descrivi si chiama "cartello", il problema non è tanto che è illegale, ma che funziona praticamente solo in oligopolio.
Comunque non ti ho convinto mi pare di capire, al di là di questo specifico esempio, che va anche bene... non ho la sfera di cristallo

Cartello sarebbe se I produttori italiani si mettessero d'accordo con quelli cinesi per vendere le cipolle a 2 euro. 
Quello che succede é invece che il prezzo portato a 2 euro delle cipolle cinesi rappresenta l'offerta marginale Ed é quella che determina il prezzo in condizioni di libera concorrenza. I produttori italiani non sono stupidi, se sanno che possono vendere le cipolle a 2 euro, perché mai dovrebbero venderle ad uno solo? 

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2025, 11:29:08 AMC'è una globalizzazione tecnologica, dovuta principalmente a una delle invenzioni più importante del '900 (il contaneir) che permette scambi commerciali globali massivi a lunga distanza, questa è inesorabile (salvo non voler tornare alle caravelle) e non dovuta a fattori politici, è semplicemente una possibilità del mondo moderno. C'è poi una globalizzazione politica che intende principalmente il potere che hanno gli USA nel controllare le rotte marittime (specialmente negli stretti) e rendere possibili questi scambi in sicurezza grazie alle tredici portaerei nucleari che sfoggiano. Gli USA non hanno nessun interesse a volersi smarcare volontariamente da questa posizione, è la fonte
di gran parte della loro ricchezza, che vogliano invece ricalibrare le regole per cui avviene (dazi etc) non cambia il fatto che "a malincuore" e "ad un certo prezzo" saranno "costretti" a tentare di mantenere lo status quo, cioè la talassocrazia americana, specialmente quando verranno sfidati nel mar cinese. Le politiche protezionistiche più che rispondere alla globalizzazione sono un classico per nascondere la miseria sotto il tappeto, tirare fuori contentini per alcune clientele per nascondere il malessere generale, quando la farsa "sovranista" non funziona più il passo successivo è la guerra.

Io non sarei cosí categorico, Inverno, il sovranismo, per fortuna, ha assai poco i caratteri nazionalistici di un tempo. 
Basta vedere la nostra Meloni, che per tempo si é convertita al Draghismo, o al nostro Salvini, che assume alternativamente caratteri Pacifisti o bellici sti a seconda dei casi.
Anche Trump nel tempo, sono convinto, si renderà conto dei danni che sta arrecando al suo paese con le tesi sovraniste, e magari cambierà un po' le sue strategie. I populisti d'altronde fanno cosí, non hanno principi in cui credono, e quindi non hanno nulla di cosí importante per cui fare una guerra. 

Citazione di: fabriba il 17 Ottobre 2025, 10:36:36 AMSi puoi metterla come vuoi, ma se le cipolle cinesi costano di più e quelle usa costano meno, della differenza si può fare quello che si vuole, non c'è bisogno di farne un trattato di economia.

Tu puoi scegliere di comprare cipolle italiane a 1€ al kg, o cipolle cinesi a 2€ al kg.
Una percentuale enorme di gente comprerà cipolle italiane.
A quel punto:
Opzione A)  io stato dico: metto le tasse sulle cipolle e adesso costano a 1.5€ al kg.
Nessun produttore andrà a produrle in cina: restano in italia perché comunque la gente le compra italiane a 1.5€/kg piuttosto che cinesi.

Opzione B)  io stato dico: tasso la cipolleitaliane SpA del 10% sui suoi ricavi, la cipolleitaliane SpA non sa bene cosa fare, panica, e poi pensa.... "hey... posso mettere le cipolle a 1.5€/kg così non fallisco... tanto le cipolle cinesi costano 2€/kg e tutti compreranno le mie comunque!"

cosa cambia?
Perchè dici che l'economia è tendenzialmente globale?
Cioè: si, se le cipolle svizzere costano meno di quelle italiane ci sarà contrabbando di cipolle, ma in quel senso la tendenza è globale, ma i dazi rompono proprio quel ciclo lì.
Qui la questione è di spostare i grandi numeri: ci sarà sempre quello che compra le cipolle magiche dell'isola delle rose anche se c'è un dazio del 1000% perché sono magiche, però la maggiorparte della gente non ha reale interesse che le sue cipolle siano prodotte in un posto o nell'altro, anzi: la preferenza culturale (in linea tra l'altro con la deglobalizzazione) è stata di rendere "cool" il prodotto locale negli ultimi 10-15 anni.

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Da ultimo, l'economia è una "soft science", e in quanto tale è affetta da tutti i problemi delle scienze soft come groupthink e tendenze all'autopreservazione.
Senza fare cospirazioni: in passato ha cercato di applicare regole vecchie a scenari nuovi sbagliando le previsioni quasi ogni volta, e oggi siamo in uno scenario nuovo.

Io non la metto come voglio, io dico quello che é evidente nella scienza economica. Se un dazio porta le cipolle cinesi a 2 euro, allora anche i produttori italiani venderanno le loro cipolle a 2 euro, e faranno profitto. Poi certo tu puoi anche tassare questo profitto al 50 %, il che vuol dire che di metà della ricchezza sottratta Ai consumatori se ne appropria lo stato, ma l'altra metà rimane ai produttori di cipolle. Una cosa é certa, non si é attuata nessuna redistribuzione a favore dei meno abbienti. 

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 23:47:37 PMSe tassi le cipolle, tassi chi produce le cipolle, e riduci la possibilità di capitalizzare sulle cipolle, i mercati finanziari sono fatti di cipolle (e tutto il resto), non sono entità completamente esterne all'economia reale.

I dazi non sono tasse su chi produce le cipolle, ma sull'importazione di cipolle. Hanno l'effetto di far aumentare il prezzo delle cipolle al consumatore e I guadagni di coloro che all'interno producono le cipolle, lavoratori e "capitalisti", e questo accade anche nel caso di "capitalisti" esteri che investono nella produzione interna del paese che mette i dazi.
Per cui certo che la finanza non é estranea all'economia reale, ma non lo é nel senso che i dazi favoriscono l'accumulazione capitalistica a danno dei consumatori. 

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 16:26:11 PMsi... e io sto cercando di dimostrare, che la destra americana sta lavorando per te 
È ovviamente una provocazione, ma per ragioni che non mi spiego, la logica regge: i dazi distruggono il neoliberismo e quindi rendono possibile la tassazione dei grandi capitali (solo possibile, non probabile, non certa, non facciamone una cosa ideologica, è puramente speculativo).

I grandi capitali sono difficili da tassare perché c'é apertura dei mercati finanziari.
I dazi limitano la circolazione delle merci, non dei capitali, per cui non si capisce come dovrebbero comportare una Piú efficace tassazione del capitale. 

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 12:25:41 PMIl corso politico iniziato con Tatcher-Reagan è generalmente chiamato neoliberismo, o globalizzazione*.

Le due cose sono collegate:
la globalizzazione ha messo le nazioni in competizione tra loro per attrarre capitali economici, talenti, capacità produttiva e di generazione della ricchezza.
la competizione tra nazioni ha incoraggiato l'abbassamento progressivo delle tasse per essere più attrattive.

In tutto questo, la sinistra occidentale è rimasta senza armi: non si può fare lo stato sociale (welfare) senza soldi, non ci sono i soldi senza tasse.

La destra americana di oggi è antiglobalista, protezionista.
La destra americana sta stendendo le premesse perché si possa ricominciare a fare politiche keynesiane di redistribuzione del reddito nei prossimi decenni.

Cortocircuito.


(*si può discutere che la globalizzazione esistesse prima, ma se diventa che la discussione sulla premessa blocca la discussione sul tema, apriamo piuttosto un thread separato. Da parte mia porto questo sperando di scongiurare il pericolo: https://books.google.com/ngrams/graph?content=globalization&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3 )

Mi sembra una sintesi con qualche errore dello stato effettivo delle proposte teoriche. Il neoliberismo é sia globalizzazione, sia ridiscussione dello stato sociale. Le due cose, però non sono necessariamente connesse, perché la globalizzazione comunque comporta vantaggi economici netti, mentre sullo stato sociale ci sono discorsi più complessi da fare, tanto é vero che poi in occidente abbiamo una molteplicità di risposte. 
Il sovranismo, comunque, é una risposta sempre inefficiente, da l'impressione di tutelare i lavoratori, ma lo fa danneggiando le masse dei lavoratori a livello di consumo. 

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 11:37:38 AMa) possiamo rimanere in disaccordo: tu puoi continuare a usare "verginelle" per significare "deboli", a patto che io posso continuare a dire che è un uso sessista della lingua.

b) non ti seguo, quali sono le questioni woke che perdono di senso riguardo Colombo?

Effettivamente potrebbe essere un uso sessista, ma non mi pare denigratorio per il sesso femminile. 
Quanto alle questioni woke a quei tempi I rapporti gerarchici erano comunque più forti di oggi, Colombo poi era capitano di nave, e il capitano ha potere di vita e di morte sulla ciurma, mettere in catene, e mandare alla forca uomini non era un fatto così eccezionale. Colombo era come gli uomini di potere del suo tempo, dal nostro punto di vista lo si può anche considerare un criminale, ma a quei tempi non ce n'erano certo di migliori di lui, è lui, per fare quello che ha fatto, doveva essere   cosí.
In realtà l'accusa Piú grave che mi sembra gli sia stata mossa per quei tempi fu quella di aver rubato ciò che spettava alla corona delle ricchezze trovate nelle indie, cosa mai provata anche se bastò il sospetto per farlo recedere nel gradimento dei sovrani. 

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 09:40:03 AMLa vergine più famosa del mondo è una persona che:

• è rimasta incinta da adolescente fuori dal matrimonio
• ha rischiato pertanto di essere processata sommariamente o anche di essere lapidata dal suo popolo
• ha convinto tutti che un angelo le aveva detto che era rimasta incinta di Dio
• ha convinto un sempliciotto falegname a fare da padre al bambino di un altro
• ha cresciuto una delle persone più influenti degli ultimi 2000 anni
• è considerata una semidivinità

Sei sicuro che la parola più adatta a descrivere le persone deboli, sia "vergine"?* 

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Al netto di questo, effettivamente il fatto che Colombo sia passato alla storia come eroe e non come criminale, e che dopo le accuse gli sia comunque stato concesso di guidare un altro viaggio verso le americhe, fa pensare anche me che la corona abbia fatto solo lo stretto necessario per tirare i remi in barca.
Del resto lo stato di diritto era nascosto in un futuro lontano, quindi non sorprende molto, la cosa più interessante -per me- di questa faccenda è aver scoperto che nel 1495 ci fosse già un principio di moralità globale (l'articoletto/pamplet che ho linkato parla di "diritti umani universali", un po' forte, forse, ma il tema mi ricorda il recente thread di Jacopus "Universalismo Vs identità gruppale" ).

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* quello che ho scritto non dovrebbe offendere chi ha fede nei vangeli: il fatto che sia rimasta incinta per opera di Dio, non toglie che abbia poi dovuto convincere la collettività che questo miracolo fosse realmente accaduto, il fatto che sia riuscita, fa di lei una donna genuinamente straordinaria!

La madre di Gesú non ha dovuto convincere proprio nessuno. E' scritto ripetutamente nei Vangeli: "Maria meditava queste cose nel suo cuore". 
E d'altronde lei era ufficialmente sposata con Giuseppe. 
Il fatto che lei fosse certamente una figura forte in termini di fede, implica piuttosto che fosse una figura debole nei termini delle questioni del mondo.
Per cui il mio concetto é adeguato. 
Quanto a Colombo credo che tutte le questioni woke perdano di senso in quanto applicano principi etici moderni a un mondo che era profondamente differente da quello di oggi, e che va analizzato secondo i suoi schemi.
L'esempio che fai della Madonna, fabriba, é comunque in topic, perché Colombo era un fervente devoto della Vergine di Guadalupe in Spagna, e non a caso poi il Piú grande evento di apparizione della madre di Dio in terra americana sarebbe stato intitolato proprio alla Vergine di Guadalupe dando tributo alla fede dello scopritore delle Americhe. 

Ciao Adalberto, non mi ricordo proprio dov'era il post al quale facevo riferimento, comunque nel post fatto da Jacopus in questo topic i suoi argomenti sono riprodotti anche con maggiore completezza di come erano allora.