Citazione di: altamarea il 06 Settembre 2019, 14:26:34 PM
leibnicht ha scritto

Citazione
Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità  come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.

Leibnicht questo è un forum generalista e non riservato alla filosofia  per pochi addetti.

Rileggi la tua frase e dimmi se è comprensibile ai più.

Ho già  detto altre volte che chi s'interessa di filosofia dovrebbe allargare il ristretto schema mentale per non essere noioso. Ci sono persone che vogliono scrivere "difficile", in maniera astrusa, contorta,  ma sbagliano "facile".

Allargare l'orizzonte dei cosiddetti filosofi verso la psicologia fa male ?

Senza tanti post filosofici,  alla psicologia ne basterebbe uno per dire brevemente e con chiarezza che l'identità dipende dalla percezione che ogni individuo ha di se stesso e in relazione con altri individui, con i quali forma un gruppo sociale, per esempio: famiglia, associazioni, comunità.

L'identità può essere oggettiva e soggettiva.

L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.

L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche,  così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo.

Per una corretta e costante identità soggettiva e oggettiva, è necessario che i punti di riferimento siano solidi; ogni alterazione o cambiamento crea dissonanze cognitive, alienazioni.

La percezione di avere una propria identità e l'esigenza che gli altri la riconoscono è condizione necessaria per una vita socialmente equilibrata.

Il nostro nome è la nostra identità, ma concorrono a formarla le nostre relazioni, le nostre conoscenze, le nostre scelte, le nostre emozioni e i nostri sentimenti.


"Il nostro nome è la nostra identità"... 
"Ma concorrono a formarla le nostre relazioni, le nostre conoscenze, le nostre scelte, etc..."...
Va bene. Per il Grande Fratello questo è anche molto.

Conosco le "anime morte", poiché io appartengo loro.
La mia risposta sulla questione "razziale" credo sia cruciale nel contesto del nostro comprenderci e dialogare.
Io sono Razzista. Non ho remore, nè presunzioni di censura e neppure retaggi culturali cui apprendere le mie convinzioni scientifiche.
Il mio razzismo, però, del tutto estraneo al nazionalismo, ha un significato principalmente biologico e politico.
Nessuna razza, nessuna specifità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità, perché, a mio parere, non è possibile una coesistenza che non presupponga la curiosità ed il rispetto dell'Altro, del suo modo di sentire e pensare, del quale non possiamo che arricchirci nello spirito.
L'amore cerca l'unità, già Empedocle lo credeva, eppure è più intenso laddove svanisce.

Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.

La tua inferenza "Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime."
"Ma è una inferenza sbagliata, perchè sarebbe come dire che un campione di POKER, deve per forza essere un campione di BRIDGE; ed infatti si tratta di due ambiti completamente diversi, per cui il campione di POKER potrebbe persino ignore come si gioca a BRIDGE.
In ambito finanziario, invero,  secondo la società di consulenza Aite Group,  i BOT trader, a livello mondiale, gestiscono oltre il 66% del controvalore degli scambi globali sull'azionario cash; tale numero è molto importante in quanto è l'indizio della pervasività di sofwtare e algoritmi nel trading (un mondo dove l'intervento umano, spesso e volentieri, finisce sullo sfondo)." Tu affermi.

Mi hai contrapposto circa dodicimila buone ragioni, ma io mi affanno a cercarne una vera.
Un po' per volta, se ne avrò il tempo e la voglia, replicherò alle altre, ma comincio da questa (buona, ma non vera).
I russi dispongono certamente di un'immensa ricchezza in termini di materie prime. Tuttavia, per quanto idiota possa risultare, per poterle commerciare necessitano di uno strumento di conversione valutario.
Nell'anno 2018 l'87% di tutte le transazioni commerciali e valutarie nel mondo è avvenuto avendo come riferimento il dollaro statunitense.
Si tratta di un dato in decrescita.
Ma è un dato indicativo di una enorme, mostruosa strapotenza di un Paese che, pur rappresentando il 5% della popolazione umana nel pianeta Terra, impone il suo signoreggio monetario nell'87% degli scambi economici dello stesso pianeta.
Io credo che sia del tutto intuitivo il fatto che, a fronte di una disparità così spaventosamente dissonante con l'equilibrio, dissolvere il sistema SWIFT sarebbe il primo vero strumento terroristico da applicare contro l'occidente.
Un hackeraggio capace di rendere irrazionale lo SWIFT avrebbe un impatto equivalente ad un conflitto nucleare, con la differenza che lascerebbe persistere vita sulla terra.
Lo riconosci?
Suppongo e credo di sì.
Tu credi che sia davvero ragionevole e sensato credere che gli hacker russi, pilotati da Putin, abbiano "preferito" agire sulle elezioni di Trump, candidatura evidentemente opposta a Wall Street e potenze giudaiche varie, invece che agire in un modo "diretto"?
Guarda che il potenziale devastante di un banale fireware, ma concepito con intelligenza, potrebbe far saltare in aria dieci Lehman Brothers in due ore, considerando l'assurdità del sistema operativo finanziario psicotico in cui siamo immersi.
Il fatto è, amico mio, che sono due le possibilità.
1) Non ne sono capaci;
2) Non intendono farlo.
Tertium non datur.

Rispettosamente, dissento. Percentuali di consenso elettorale superiori al 50-60% si sono viste molte volte nel confronto elettorale "una testa=un voto". Intendo riferirmi a molte consultazioni popolari anche controllate in modo approfondito da osservatori OCSE. Penso, ad esempio, a Orban in Ungheria, ma anche al referendum in Crimea del marzo 2014, laddove le percentuali di consenso sfioravano il 90%.
Rispetto a queste ultime ho la conoscenza di un deputato italiano del tempo, che, insieme a molti altri osservatori europei, si recò in Crimea per conto dell'OCSE, allo scopo di vigilare sul corretto andamento del voto. La sua dichiarazione, unitamente a quella, a quel tempo, di quasi tutti gli osservatori presenti, confermò il rispetto delle regole democratiche.
Anche nel paese "Italia" vi furono per decenni regioni intere in cui il PCI raccoglieva oltre il 50% dei consensi, così come la DC, in altre, toccava il 60%. Si tratta, naturalmente, di "regioni cosiddette", in quanto per secoli furono stati autonomi e indipendenti.
Anche in Baviera, per molto tempo, la CSU superava stabilmente la maggioranza assoluta dei consensi.
Io penso, quindi, che il tuo argomento non sia congruo nè verificato. Come dicevamo, in pieno accordo, la democrazia non poggia su alcun riferimento di Principio immutabile. La democrazia è fondata sul relativismo.
Relativo è anche il valore dell'approvazione, del consenso e finanche del dissenso riportato da chi intende rappresentare la volontà popolare.
Secondo i dati di Altroconsumo, rivista certamente schierata a 90 gradi nel politicamente corretto, la Magistratura italiana ottiene il 13% di consenso dagli italiani: il sondaggio pare convincente.
Questo significa, dunque, che vi sono "poteri occulti" che mirano a screditarla e a rimandarla ad una nuova Bastiglia?
Occorre accettare, in realtà, il fatto che anche in piena democrazia liberale una certa istituzione può rendersi talmente odiosa per il suo plateale esercizio di un potere smisurato da operare in modo scomposto e irrazionale, fino al punto da ridursi ad un lumicino di credibilità.
Tu affermi di conoscere il mondo russo, ma io mi permetto di non crederci davvero.
Hai forse conosciuto il contesto moscovita... Si tratta di un ambito tanto remoto da essere quasi estraneo al sentire russo nelle piccole città, nell'immensa campagna che davvero ama e sente Putin come autentico, integerrimo, fiero e umile servitore del suo popolo.
Ti dirò che, sinceramente, piace molto anche a me. Il modestissimo russo che conosco mi permette di capirlo abbastanza bene nei suoi discorsi: io credo che questa sia una capacità comunicativa eccezionale.

Quanto all'idea dell'hackeraggio russo in elezioni importanti, nel referendum Brexit, nei finanziamenti fantasma alla lega di Salvini... 
Ma non ti viene da ridere? Davvero i russi furono in grado di alterare, con metodi informatici, il responso delle votazioni democratiche in US e GB?
Bene. Allora proviamo a considerare le implicazioni della ipotesi "Sì, sono stati all'altezza del compito e lo hanno fatto."
Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime. Come è che, allora, nel '14-15 hanno subito una svalutazione massiccia del rublo, fino a oltre il 100%? Come si spiega che la valutazione del petrolio, ormai determinata quasi esclusivamente dalla contrattazione dei future (che sono in pratica dei derivati), nel 2016 crollò sotto i 30$ a barile?
Un apparato di manipolazione tanto potente da hackerare le elezioni americane del 2016 non sarebbe forse stato in grado di intervenire su queste speculazioni puramente finanziarie, le quali usano rete e potenze di calcolo di default?

Dalle mie parti si dice: "gallina che canta ha fatto l'uovo". In Piemonte: "chi ha il sospetto ha il difetto".
Sono detti popolari, per carità...

Non concordo, Paul. Identità degli "indiscernibili" in Leibnitz, secondo me, vuole coincidere con il concetto di "identità solo nell'indiscernibile". L'affermazione "Identità è", sussiste per Leibnitz, in quanto essa è un modus operandi logico dell'intelletto umano.
Tuttavia, come trasporla dal ragionamento logico-formale-matematico alla concretezza della natura organica? Leibnitz opera un altro "passaggio al limite", esattamente come aveva fatto gettando le basi del calcolo integrale.
Non vado oltre, per non perdere tempo: fornita una chiave non tocca a me aprire la serratura.

Caro amico, impegnato in fatiche fisiche, ho rimandato la risposta.
Per prima cosa, lascia che te lo dica, apprezzo davvero moltissimo la tua intelligenza, e, di più ancora, la gratuità con la quale la impieghi confrontandoti così seriamente e onestamente con opinioni che differiscono dalle tue.
Io non so se questo discenda da un sincero spirito democratico, dato in sé come assoluto, oppure se, in modo più naive, noi tutti tendiamo a ritenere sincero e affidabile ciò che nominiamo "spirito democratico" in quanto si mostra in una tale apertura dialettica.
Intendo dire che, nella seconda ipotesi, l'apertura dialettica connota il concetto di "democrazia" in una forma relativa.
Una ovvietà. I principi democratici sono, per loro stessa definizione, "relativi". Trovo, pertanto, assai giusta e pertinente la tua osservazione critica rispetto al senso limitativo della democrazia interpretata in chiave occidentale, rispetto all'universalità cui essa, per troppi versi, pretende.
Sotto questo punto di indagine riconosco la retoricità della questione...

Tuttavia, ridisposti gli addendi nell'espressione, non muta il senso della stessa. Perché non muta? E' facile da intuire. Non muta perché il risultato dell'espressione stessa, per farlo, dovrebbe interagire con essa senza modificare se stesso.
Democratico è, dunque, tutto ciò che rinuncia ad attingere a principi immutabili nel tempo, e che rinuncia a regolare le sue norme nelle società civili in funzione di monoliti concettuali.

La democrazia, proprio per questo, soggiace alla contraddizione. Soggiace alla prevalenza traumatica, in quanto esercitata con tutta la forza della maggioranza che schiaccia l'uomo-insetto emancipato, del "verosimile" sopra il "vero". Ma sui difetti mostruosi della Democrazia lasciamo milioni di altre tastiere profondersi di qui al nulla...
Esiste un solo elemento nell'intero apparato democratico che rasenti qualcosa di prossimo all'assoluto. Esso si recita così: una testa= un voto.
Io credo che si tratti di un assioma.
Un assioma, per se stesso, accetta e sopporta l'impossibilità della sua dimostrazione. Accetta questa condizione filosoficamente non determinata in vista della necessità di ancorare la comprensione del Mondo a qualche, limitatissimo, punto fermo.
Quindi, sebbene Euclide non l'abbia citato, io fingo che esso valga anche per le scienze dello spirito.

Conclusione. Se i russi, compattamente, votano Putin, con maggioranze schiaccianti, con una evidenza di fidelizzazione sconosciuta nell'occidente europeo, con una sincera e spontanea stima che qui non si vede da un secolo... Di quale REGIME vai parlando? 
Meglio, scusami. Il Regime ci sta, in quanto autorizzato dalle leggi che quel popolo si dà e nelle quali si riconosce confermando con maggioranze eccezionali i suoi premiers, ossia coloro che si fanno garanti e revisori possibili delle Leggi.
Che senso ha contrapporre il concetto di "Regime" con quello di "Democrazia"?

La nave di Teseo.
Il concetto di "Identità degli indiscernibili". (Leibnitz)

Riconosco ed apprezzo le tue considerazioni, caro amico. A parte il fatto che mi sto scervellando con la questione del messaggio criptato... Ma ci arrivo, dammi solo tempo! Comunque, in breve, io credo che il concetto di "democrazia" sia oggi a tal punto abusato e così tanto applicato a sproposito in un politichese trasmutato nel volgare quotidiano, epperò insieme vituperato nella neolingua orwelliana del "politicamente corretto", da non sapersi più attribuire ad un "senso", inteso come "denotabile". 
Succedeva già decenni fa che il concetto di "democrazia" fosse la masticazione insulsa di imbecilli che ne confondevano le stigmate semantiche con la semiologia della "libertà".
Tocqueville inorridito, ovviamente... 
Ma oggi il caos impera. A tal punto che, parafrasando un innominabile, io direi che "ogni volta che si porta un dibattito sul terreno infelice e ipocrita della 'democrazia' un certo prurito guida la mia mano al revolver".
Eppure... Se ritorniamo al significato naif ed originale della parola "democrazia", ecco che qualche tremulo lume rivela qualcosa. Perlomeno la nebbia...
Ma no, molto di più. Se il potere sovrano compete al Demos, ebbene... Nessuno si aspetti che possa esistere una democrazia "universale". Ogni etnia intenderà, infatti, il suo esercizio della giustizia, della convivenza civile ed anche il modo in cui la società stessa si organizzi, a modo suo. Seguendo tradizioni, convincimenti religiosi ed etici, storia, contingenze, speranze e indole popolare in un tentativo di armonica progettualità.
Ecco perché io disconfermo la tua presunzione di non-democrazia del mondo Russo, la quale avrei motivato conseguente ad una insufficiente conoscenza della cultura russa.
Invece tu ritieni di possederne le chiavi interpretative.
Allora, la domanda che ti pongo è questa: "Riconosci che il 'Demos' russo ha delle peculiarità specifiche che lo rendono diverso dai tanti popoli e tante etnie dell'occidente del mondo?"
Quindi, in subordine, la conseguente: "Ritieni che il modo di interpretare la 'democrazia' nell'occidente sia universale?" Tutto può essere detto, ogni opinione è legittima, secondo il mio modo occidentale di dialogare. Tuttavia l'argomento è richiesto e portare buone ragioni è il minimo pratico.
Portarne una "vera" sarebbe celestiale.

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"Europa democratica"? Mio Dio, non vi fu mai. Tu davvero pensi che alle genti russe interessi davvero assumere il controllo di paesi esotici come l'Italia o il Portogallo...?
Credo che tu non conosca affatto la cultura (antropologica) dei popoli slavi. Di essi i russi sono i più consapevoli esponenti.
Nella mentalità russa ogni convinzione etica o religiosa è accettabile, purché non si voglia imporre con la forza o con il terrore.

Ripropongo il tema riferendomi ad Euclide.

Ma quale mondo frequenti, Eutidemo? Quale "patria" europea serpeggia nel tuo cuore? Ti esorto a "ripensare" la Realtà. Te lo dico con tanta tristezza.
Questa "Rivoluzione" massonica del mondo umano è razionale. 
Ma la Razionalità non esaurisce l'Umanità. Stanno sbagliando, di nuovo, tanto. 
Sarei finito in un Lager 75 anni fa: finirò nello stesso modo oggi.
Cenere per cenere

Identità. Torniamo alla "filosofia dura".  Come si sostiene concettualmente un algoritmo di "identità"? E' ragionevole tornare a Talete ed agli assiomi fondamentali della Geometria per riprendere il tema?

Scusatemi, ma trovo sciocche queste considerazioni di politica italiana... Possibile non vedere che si sta discutendo di un cadavere? L'Italia, per fortuna, sta per finire, implodendo nel nulla che la generò 150 e più anni fa.
L'Italia voluta dalla restaurazione nel 1815 fu per ogni popolo che viveva nella penisola principalmente un inferno. Dopo tanti anni, dopo che le migliori generazione se ne sono andate tra '800 e'900, continua ad essere un amalgama impossibile.
Deo gratias l'Europa (unica cosa buona che pare agire) restituisce briciole di Verità ai piccoli popoli che, come passerotti animati solo dalla fame, rasentano i bordi delle "grandi cene".
Queste briciole, però, "briciole del desco degli Dei", sono della farina dei potenti e nutrie di autenticità.