Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 18:06:58 PMè in quel "Se" a monte della proposizione che dobbiamo trovare una quadra. Personalmente non ritengo che il rumore  di un albero sia il prodotto della nostra interazione con la realtà perchè vorrebbe dire che laddove l uomo, per come è siffatto , è escluso dalla percezione sensibile e concettuale allora non vi è nulla.

Vi è sempre la realtà, ma retrocessa ad ipotesi necessaria, o promossa ad ente unico, come ciò senza di cui nessuna emergenza è possibile.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 17:24:01 PMLa realtà dipende dai nostri schemi concettuali poiché ogni volta che ne parliamo non possiamo fare a meno di usarne uno (semplice o complesso che sia) e non dipende dai nostri schemi concettuali poiché anche in loro assenza ci sarebbe plausibilmente comunque una realtà (il famoso rumore dell'albero che cade mentre non c'è nessuno che lo ascolta).

Se il rumore dell'albero che cade è il prodotto della nostra interazione con la realtà, non c'è nessun rumore in mancanza di interazione, cioè in mancanza di uno o di entrambi i soggetti interagenti.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 16:06:23 PMNon può venire unicamente  da noi perchè questa logica era già presente quando l'uomo non c'era.

Puoi dimostrarlo, o ci stai presentando scorrettamente una tua legittima opinione come una verità?
.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 15:20:35 PMma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Forse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa.
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 13:23:21 PMil ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Pretendere di riprodurre il lavoro  dell'evoluzione nel tempo di un esperimento, costruendo una sensazione percettiva cui assegnare un colore mi sembra ingiusto, ma possiamo sempre assegnare finti colori per illustrare una funzione numerica, come ad esempio ''che tempo farà'' arricchendo l'uso della nostra capacità percettiva.
Che l'onda con la sua frequenza poi sia il fondamento è un pregiudizio che non ci giova come abbiamo già visto, se poi ci troviamo di fronte ad un onda particella.
Più in generale non giova dare per scontato un fondamento della realtà, sia che lo si deduca dalla nostra percezione, secondo la quale il fondamento della realtà è l'evidenza, sia che la si deduca dalla ''non evidenza'' prodotta dalla ricerca scientifica, la quale finché ci riesce scimmiotta i prodotti della percezione ( l'onda elettromagnetica che si propaga  nell'etere come l'onda che percepiamo in uno stagno buttando un sasso), ma poi quando si dimostra che l'etere non esiste è costretta ad abbandonare ogni residuale analogia con l'evidenza.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 14:20:26 PMSe ho ben capito proponi una graduale continuità fra i piani di realtà, accomunati da un'emergenza più o meno "sviluppata" o più o meno "astraente"; tuttavia questo non è calzante, se consideri gli esempi proposti. Giulio Cesare e Superman hanno due esistenze, due (piani di) realtà non contigue e, soprattutto, non comunicanti, non adiacenti fra loro: Cesare esiste come ricordo storiografico di un uomo realmente vissuto, Superman esiste come personaggio inventato; Cesare è stato ontologicamente un uomo, Superman è ontologicamente un'immagine disegnata (e anche quando qualche uomo lo interpreta, sappiamo che non è davvero Superman, ma solo una sua rappresentazione). Non c'è transizione o emergenza che consenta di passare dal piano di Cesare (esistenza umana storica) a quello di Superman (esistenza fumettistica fantastica): anche se facessimo un fumetto su Cesare, resterebbe la differenza che Cesare è esistito realmente come uomo, Superman no.
L'incommensurabilità fra alcuni piani di realtà è ancora più evidente se pensi al sasso e alla popolazione italiana: non ci può essere emergenza che consenta ad un singolo ente materiale di diventare (emergere come) un concetto storicamente dinamico che consiste in un insieme di umani che vivono in un determinato confine, hanno una cittadinanza, etc. Tale concetto (l'esser popolazione), inversamente, non rappresenta una successiva o precedente emergenza dell'essere singolo ente minerale (non c'è continuità fra i due piani di realtà).
Per questo la distinzione dei piani è funzionale alla classificazione delle esperienze del reale, per quanto tale tassonomia possa essere comunque appiattita in un unico piano della realtà intesa come "tutto ciò che esiste in qualsiasi forma o modo" (ma bisogna anche notare che tale piano unico è piuttosto sterile, se non inibitorio, quando si deve passare alla prassi dell'azione o anche solo della comprensione che, in quanto tale, è anche tassonomia).

Come ho detto tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale o non lo è, ma ciò che conta è che siano fatti della stessa sostanza, cioè che stiano sullo stesso piano, senza doverli moltiplicare, per dover provare poi a riappiattirli, il che comunque non sarebbe sterile a mio parere, ma solo macchinoso.
Tu scegli che lo sia, cioè tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale, distinguendo diversi piani di esistenza.
Il modo in cui emerge Cesare non è diverso da quello in cui emerge Superman, ma Superman sta in una fase di astrazione superiore, come la numerosità sta agli oggetti, riprendendo l'esempio già fatto.
Dal mio punto di vista il modo in cui abbiamo usato il concetto di realtà finora non è più spendibile, e il distinguere diversi piani di esistenza mi sembra un tentativo di salvarlo  tirandolo per i capelli. 

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 11:44:11 AMQuel «possiamo intenderli» è "sintomatico" del senso del discorso precedente: «possiamo intenderli come...?» equivale a chiedere «è calzante se li intendiamo come...?» ossia «è una corretta interpretazione categoriale umana se li intendiamo come...?».

No, io applicavano il rasoio di Occam, per cui se due descrizioni si equivalgono (diversi piani di esistenza equivale descrittivamente a diverse fasi della stessa emergenza) si sceglie la più semplice, che in questo caso sarebbe quella che contempla un minor numero di esistenze da dover assegnare, al limite riducibili ad una sola, nonchè ipotetica, che è quella dell'unica realtà da cui derivano le diverse emergenze.
Ad esempio l'oggettività potrebbe emergere in una prima fase dalla realtà, fase seguita da quella per cui dall'oggettività emergono i numeri.
Salendo di livello le emergenze ci appaiono sempre più astratte, ma appunto il carattere astratto sarebbe da intendersi solo come grado di emergenza , e non come una diversa natura degli enti.

Per quanto riguarda il ''calzare'' non sono in disaccordo con te, però si tratta di cosa più complicata a mio modo di vedere, che è quella di far stare due piedi in una scarpa, il nostro piede e la realtà.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 10:58:32 AMDal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale).

Se posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 08:21:49 AMMi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio? 

Sono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 00:05:55 AMma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati.

No, infatti il concetto conoscitivo riguardo ai fulmini serve per costruire parafulmini, riducendone per quanto possibile l'impatto negativo.
Però capisco cosa vuoi dire.
Vuoi dire, attenzione, il fulmine è reale, e se ignoriamo la sua realtà, questo potrebbe costarci la vita.
Perchè se iniziamo a dire che il fulmine è una nostra costruzione mentale, allora rischiamo di ignorarlo con conseguenze gravi.
Si, è vero, a meno che non si voglia accordare alle nostre costruzioni mentali la stessa fiducia  che finora abbiamo accordato a ciò che fino a un certo punto abbiamo detto realtà in modo esclusivo.
Ora, uscendo dagli esempi catastrofici tesi ad impressionare l'uditorio, come fulmini che ci incenerisco, e burroni dentro i quali cadiamo ignorandoli in quanto intesi come non reali,  consideriamo  invece il danno di ignorare cose cui non riusciamo ad attribuire la stessa realtà di un burrone, come un onda particella, che di certo non può essere reale nel senso che fino a un certo punto abbiamo inteso.
Quindi, considerando che l'importanza di un onda particella non si può ignorare non meno che si possa ignorare un burrone, senza subirne le conseguenze, delle due una, o sono entrambi reali, o entrambi non lo sono.
Però ci si può anche ''limitare'' ad accontentarsi di non cadere nei burroni e continuare a vivere felici.

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 22:58:02 PMSe la realtà è parente dell'esitenza (e direi che lo è), allora così come ci sono differenti piani di esistenza, ci sono differenti piani di realtà o, volendo sintetizzare, differenti realtà.
Il concetto di triangolo esiste ed è reale (concetto astratto di forma), ma non sullo stesso piano di esistenza-realtà di un sasso (oggetto percepibile), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto al popolo italiano (astrazione fisicamente delimitata ma temporalmente differenziata), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Superman (identità astratta fisicamente riproducibile a piacere), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a un atomo di azoto (elemento fisico non percepibile isolatamente, ma esistente), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Giulio Cesare (soggetto non più fisicamente presente, ma che lo è stato in passato), e così via... molte di questi piani di realtà sono soprattutto "intracranici", ma d'altronde non è davvero pensabile una realtà che non lo sia almeno in minima parte (altrimenti, appunto, non potrebbe essere nemmeno pensata né essere un "fenomeno emergente di coscienza").

Ma questi diversi piani di esistenza non possiamo intenderli come le diversi fasi di un processo di emergenza?
Se possiamo cosi intenderli però dobbiamo riservare l'esistenza, intesa come ciò che possiede ciò che è, alla realtà da cui l'emergenza sorge quando la sollecitiamo.
Fatto ciò potremo valutare una teoria fisica per ciò che vale, cioè per quanto risulti calzante, e non per quanto ci sembri più o meno strana secondo il nostro soggettivo concetto di realtà, che resta soggettivo anche quando lo condividiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Maggio 2025, 19:02:42 PMQuesto "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no?
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione.

Tu chiedi se il nuovo mondo è reale sottintendendo che il vecchio lo sia.
Ma forse è più agevole rispondere a una domanda più generale, che la tua comprende come caso particolare, se vecchio e nuovo mondo siano fatti della stessa sostanza, di modo che  se uno è reale allora anche l'altro lo sarà, e viceversa, e più in generale che se uno è Giovanni anche l'altro lo sarà.

La ricetta che suggerisco per dimostrare questa uguaglianza, cioè per dimostrare che due cose, una difficile e l'altra semplice, siano fatte della stessa sostanza, è che se non si riesce a comprendere quella complicata, si provi a disimparare quella semplice.
Giustifico ciò partendo dall'assunto che nulla è gratis a questo mondo, e che semplice è solo quella complicazione che semplice è diventata per abitudine.
In particolare proviamo ad uscire da quella magia di una realtà che ti appare con la sola fatica di aprire gli occhi, come se fosse la cosa più naturale del mondo.
Quella non può essere la realtà, ma un suo calzante succedaneo, e se parimenti il nuovo mondo ci appare irreale, allora avremo dimostrato che nuovo e vecchio mondo sono fatti della stessa sostanza.
Questo non significa che dobbiamo togliere fiducia al vecchio modo, ma che possiamo dare la stessa fiducia  al nuovo.
 

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 12:25:07 PMla questione della "calzabilità" è essenziale alla nostra attività di categorizzazione ed utilizzo del mondo:

Sono d'accordo con te, la realtà cammina da sola senza bisogno di scarpe, giacche non ha neanche i piedi, ma siamo noi a forzarla ad indossarle con le nostre categorizzazioni, e quando ci riusciamo affermiamo che la realtà è fatta di piedi. Poco male, perchè ciò che affermiamo possiamo negare, quando per riflesso condizionato iniziano a farci male i piedi, quando gli assoluti su cui fondiamo le nostre società iniziano iniziano  a crearci problemi.
Il problema è quando la realtà ci appare come fatta di piedi in modo evidente, non potendosi ciò negare.
Cioè io addito come problema ciò che da sempre ricerchiamo come soluzione, l'assoluto, per cui quando l'assoluto mi appare, io mi chiedo dove stia il trucco.
Se invece l'assoluto se ne sta dietro le quinte, come ipotesi minimale necessaria,  per me va tutto bene.
Per me andrebbe bene anche Dio, se non fosse che, quella ipotesi è, ma tutt'altro che minimale, arrivando ad abbracciare l'intera teoria.
E' in ogni caso quell'irrazionale senza il quale nessuna razionalità è possibile.
Condivido ancora in parte  il disagio di dover rinunciare a rassicuranti assoluti, che però mi appaiono sempre più come fantasmi, sebbene non paurosi, ma anzi portatori di meraviglia, avendo appunto trasformato in meraviglia l'abitudine di vedermi apparire la realtà nella sua evidenza, come se tutto ciò fosse banale.
La meraviglia di cosa è stata capace di produrre l'evoluzione, un illusione di realtà che è ancora per me fonte di poesia, e che è da lodare, come lodo le mie comode scarpe, e non rinnegare in nome della verità, quando pur ho constatato alla fine che di un illusione si tratti. Da lodare, perchè quell'illusione è il mondo in cui viviamo, che possiamo cambiare, ma non in quanto illusione.
Oggi camminiamo in scarpe più comode, ma il cammino ovunque porti, è sempre quello.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 21:01:35 PMIl fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile.

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza.

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Secondo me bisogna evitare il cortocircuito di attribuire di rimando alla realtà ciò che da essa emerge.
La realtà, per il nuovo modo in cui stiamo cercando di intenderla, è una pura ipotesi, e per questo suggerivo di usare in tal senso il dovuto atteggiamento minimalista, di ipotizzarla cioè come ente unico.
Certamente la realtà può essere descritta da un equazione, ma credere di poter ridurre la realtà ad una  sua descrizione, ciò che equivale alla ricerca della verità, è un modo di svilirla a mio parere.
Non so cos'è la realtà, ma è certamente ben più di un equazione, perchè nulla che da essa emerga la può valere.
Allo stesso tempo non possiamo disconoscere quale potere ci diano sulla realtà descrizioni come le equazioni.
Phil direbbe ''quanto siano calzanti'', io però non credo che sia questione di trovare il giusto numero di scarpa.
Ciò che emerge dalla realtà non lo fa da solo, ma sollecitato dal nostro intervento, e queste emergenze saranno dunque in divenire se noi ci evolviamo, per cui esse tendono alla verità solo se la nostra evoluzione tende a un fine diverso dalla pura sopravvivenza, che la teoria dell'evoluzione non contempla però come ipotesi necessaria, ma a cui ognuno è comunque libero di credere.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 16:23:48 PMQuesto sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Io condivido la tua analisi politica, ma cosa ci entra con questa discussione?