Nell'intervento precedente ho parlato solo di necessità, almeno sotto un aspetto, quello che mi interessa.
E' necessario che io sia cosciente? No, è un fatto. Sono cosciente di non sapere! E' necessario a qualcosa o a qualcuno che lo sia? No è un fatto anche quello. E cosi per tutte le realtà che sono state illuminate alla luce della coscienza.

Nell'universo è capitata una cosa fuori dal comune, in una parte piccolissima quasi microscopica, se rapportata alla grandezza dell'universo, è successo un fatto: la coscienza. Con questo ho eliminato la necessità come affermazione "tutto avviene per necessità". Non è vero! L'ho dimostrato. Se sono cosciente di non sapere questo non è dovuto ad una necessità, ma a un fatto, causato solo dal fatto di essere cosciente. Punto e a capo.

Ora mi dedico al caso. 

Nelle prime 5 pagine che ho letto piu le ultime 10 (piu o meno), non ho letto una cosa importante che andrebbe detta.

Esistono solo due modi per indicare il caso.

il caso può avere natura epistemica o ontologica.

Quella ontologica si riferisce alle indeterminazioni quantistiche, quella epistemica all'ignoranza delle variabili in gioco. 

Nell'universo il caso è cosi per metà di natura epistemica per l'altra metà ontologica.

Se vogliamo sapere la velocità di un'automobile mentre passa davanti all'autovelox non abbiamo bisogno di tirare a indovinare, è fuor di dubbio che quella velocità è sufficiente per incrimininare l'automobilista per eccesso di velocità oppure lascarlo andare per essere riuscito a stare sotto la velocità massima consentita. Certo se invece dell'automobile avessimo voluto fare una contravvenzione ad un fotone, allora, per una precisa legge di indeterminazione, non è possibile stabilire la velocità rispetto alla posizione. La multa verrebbe contestata. 

Mi sono accorto che il caso viene tirato in ballo accostandolo al determinismo. Ma vanno fatte delle precise considerazioni. Quello che voi state pensando non è al determinismo ma al superdeterminismo. Nel caso di superdeterminismo sarebbero inutili i fiumi di parole. Anche la casualità quantistica (come detto ontologica) sarebbe riconducibile al determinismo che in questo specifico caso si chiamerebbe super-determinismo. 
In altre parole è il destino dell'universo ad essere segnato e qualsiasi cosa sia successa dal big bang in avanti è stato "preconfezionato" all'inizio. Io ho parlato inizialmente di coscienza, anzi di Terra e esseri viventi come una cosa che poteva anche non accadere. Nel superdeterminismo non c'è alcuna situazione casuale.

Il caso si confonde con il caos. La teoria del caos stabilisce che il sistema è molto sensibile alle condizioni iniziali e se questi vengono cambiati anche di una inerzia i risultati finali possono essere molto differenti. 

Cosa c'entra questo con il libero arbitrio? C'entra perchè entra l'idea che l'universo è del tipo caotico deterministico e quel che uno sceglie di fare oggi in Italia lo ha dettato al limite la farfalla che ha battuto le ali tre anni fa in Australia. 

Chiaramente esagero per farmi capire. 

Come ho gia detto nel precedente post, ciò che avviene nell'universo potrebbe anche essere dettato da dal caos e dal determinismo, al limite anche dal caso ontologico, ma è pur vero che l'elemento "coscienza" spezza questo flusso. E' come se fosse una falfalla piu grande che questa volta agisce dentro di noi e no a migliaia di kilometri di distanza. 
Per cui la coscienza sarà sorta per caso, ma nel momento in cui è sorta ha originato un ordine che prima non c'era. 
Io guarderei la coscienza dal punto di vista entropico. Cioè un momento in cui l'entropia si abbassa in modo repentino. E' praticamente (vedendo la cosa sempre con le dovute proporzioni) un altro Big Bang, è il momento in cui si avvia l'azione e no una dove la si subisce. 

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 18:56:16 PMVisto che rispondi.
Può esservi libero arbitrio individuale se tutto quello avviene è dovuto alla necessità o al caso?
Puoi dare una risposta, tramite la logica che tanto auspichi?

che vuol dire "visto che rispondi"? Non avrei dovuto? L'ho fatto per educazione, nonostante non abbia capito nulla di quello che hai detto. E mi sa che alla prossima chiudo perchè noto anche una certa spocchia. 

Ora, dopo tutto quello che ho scritto invece di rispondere a quello, fai un'altra domanda così senza una struttura che la sostenga. Ok cerco di risponderti anche a questo.

Dipende da cosa intendi per necessità. E non parlo di caso, per non mischiare le capre con i fagioli.

Se io dicessi che l'uomo è nato a seguito del big bang, il big bang diventa necessario al fine della nascita dell'uomo. Ma non necessariamente l'uomo sarebbe dovuto nascere. Un cosa che implica un'altra non è detto che la contenga. E' una possibilità. 

L'uomo invece non esiste, è necessaria l'esistenza del big bang?   

Io ho coscienza del Sole, è quindi necessaria l'esistenza del big bang?

La conclusione è che se io ho coscienza posso affermare qualcosa, che sia vera o che sia falsa. 

Nel momento in cui affermo qualcosa allora è necessario che io sia cosciente. Potrei anche non affermare nulla, stare in silenzio (come avrei potuto fare dopo le tue non-risposte) in quanto la coscienza implica una affermazione (posso darla solo se sono cosciente), ma non è detto che la contenga (potevo non rispondere). 

Come ho gia detto un numero di volte (che non ricordo però quante) la coscienza implica il libero arbitrio, ma come per il big bang non è detto che la contenga. Ovvero è necessaria la coscienza per il libero arbitrio, ma non è detto che la contenga. Infatti non è la coscienza un sinonimo di libero arbitrio, ma è necessario essere coscienti per poter esercitare il libero arbitrio.

In cosa consiste questa libertà? 
Ogni azione cosciente è necessariamente libera? Non è affermato questo. 
Allora in cosa consiste questa libertà? 
Un'azione libera non deve essere prodotta dalla necessità o dal caso?
L'affermazione che sostiene che tutto quello che avviene, avviene per caso o necessità è del tutto arbitraria. 
La coscienza è infatti necessaria ma non implica un'azione libera. Perchè si abbia un'azione libera la coscienza deve farti vedere la necessità della libertà. Come ho gia detto in  precendenza, essere coscienti, essere consapevoli di non sapere può esercitare l'impulso a cercare altri condizionamenti per liberarsi da questo stato di ignoranza. 
E' necessario che io prenda coscienza della mia ignoranza e mi muova a colmare le lacune, come è necessario che io veda un tramonto o il Sole? 
Tutte queste (e infinite) affermazioni sono "necessarie" a qualcosa o a qualcuno? Io direi proprio di no! Sono tutte dati di fatto, come l'esistenza del Big bang, o del Sole o del fatto che esiste Tramp.

Sul caso ci sarebbe bisogno di una trattazione a parte, anche perchè se l'uomo nasce dal Big Bang ma la nascita dell'uomo non può essere un fatto implicito, ma solo un fatto casuale (potevamo pure non esistere l'universo ne avrebbe fatto anche a meno) allora la scoperta dell'universo attraverso la coscienza diventa non solo un fatto (qualcosa che accade oppure non accade)  ma un vero e proprio miracolo e i miracoli difficilmente avvengono per caso. 

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 17:19:14 PMLa difficoltà non è nella complessità, ma nella semplicità.
La vera difficoltà è nel semplice.
È sempre difficile afferrare ciò che è semplice.

Viceversa ciò che è complesso si può pian piano comprenderlo, analizzandolo. Cioè scomponendolo in parti. E man mano ricostruirne le caratteristiche.

Mentre il semplice non lo si può scomporre. E così possiamo coglierlo solo con l'intuizione.

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Vorrei chiarire che sono convinto della esistenza della libertà.
Libertà assoluta non limitata da alcunché.
È la libertà con infinite possibilità, dove nulla è impossibile.
Questa libertà è ciò che davvero sei.

È la libertà dell'Essere. Che tu sei.
Che altro saresti mai?
Sei Essere!

Questa libertà assoluta non lascia spazio ad alcun'altra.
Il libero arbitrio individuale è una illusione.
Lo è, proprio perché tu sei assolutamente libero!

Ma a questo punto dovremmo capire chi sei...

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Ogni scoperta scientifica non dice nulla riguardo al libero arbitrio individuale.
Il sole, i pianeti, i loro movimenti, sono tutti fatti che determinano dei ragionamenti, delle ipotesi.
Ma queste ipotesi non sono che il risultato di induzioni, cioè in sostanza sono l'effetto di azioni e reazioni nella nostra mente.

Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante...

Sì, la mente può risultare essere una scatola vuota.
Ma è constatando quel vuoto che possiamo, forse, tornare a noi stessi.

non dire poi che non ti rispondo.

Io ti ho risposto, ma in cambio non ho ricevuto alcun elemento di riflessione. 
Quello che ho evidenziato è la tua riflessione a seguito della mia. Ma non so cosa hai detto, non corrisponde neanche 1% a ciò che ho scritto. Che vuol dire che Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante?  Questa sarebbe la risposta filosofica? 

passo

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 14:24:41 PMLa struttura verbale è molto semplice:
"Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?"
Come può la libertà del pensare derivare dalla coscienza?
Visto che la coscienza è consapevolezza di.

La coscienza può essere descritta come uno specchio.
Può uno specchio decidere cosa avviene in ciò che sta riflettendo?

Alle tue domande ho risposto.
Dicendo che tutto quello che avviene o era necessario avvenisse oppure è casuale.
In entrambi i casi ciò che avviene non ha nulla a che vedere con il libero arbitrio individuale.
(Individuale!)

Ma a questa considerazione non hai replicato.

Volevi un confronto logico.
Lo hai chiaramente specificato.
E invece è saltata fuori la coscienza. Che è libera di pensare questo piuttosto che quest'altro.
Su che base non si sa. Visto che la coscienza è pura passività.

E se invece si afferma che dietro la coscienza vi è altro, allora bisogna dire cosa è quest'altro.

Se no, non stiamo dicendo nulla di logico.

non ho letto una risposta a me direttamente almeno non in questi termini.

E comunque, mi sembra che i piani siano un po' diversi. Tu sei gia arrivato al pensiero complesso. 
Ora dimmi se tu non fossi cosciente del Sole, e poi della Terra , ovvero di un corpo celeste lontano da noi che brilla, come potresti immaginare (come fece Copernico) che l'Astro non girano attorno alla Terra, ma semmai è la Terra che gira attorno al Sole. 
Tu non sei cosciente, perchè mai deve interessarti una cosa cosi complessa?

Siccome la coscienza non decide quello che vede o che sente, ma avverte quello che vede o sente, sorge spontanea la domanda, perchè scegliere di credere che il Sole giri attorno alla Terra se dopo tutto non si è liberi di farlo? 
Ma anche se fosse vero che Coperinco in realtà non sceglie, ma è il cervell cheo gli comunica quello che ha pensato (quindi un pensiero che gira in una testa vuota probabilmente), dimmi perchè il cervello gli avrebbe dovuto suggerire che il Sole gira attorno alla Terra, se lui Copernico non ha mai avuto coscienza della Terra e del Sole? 

Leggo che state spostando il problema dalla filosofia alla scienza, o meglio state cercando i limiti o gli ambiti in cui essi vengono espressi. 

Prima di ogni cosa però, io ricordo a me stesso che, da qualsiasi parte provenga un insegnamento, esso sorge da una unica sorgente, che è quella della consapevolezza. Filosofia o scienza quindi pari sono, da quel punto di vista. 

Tra le attività della mente umana quella scientifica (che ha comunque bisogno di essere descritta sempre piu dettagliatamente in senso filosofico...ad esempio con le varie epistemologie) è quella che riscontra piu successo. Ma non è un'attività aliena. E' sempre un'attività umana. E gli umani si servono della loro coscienza come base per il loro lavoro. 

Per me supporre che la coscienza non abbia portato alcun beneficio all'evoluzione delle attività umane, comprese la scienza e la filosofia, è come dire che il sole brilla perchè è attaccata ad una spina elettrica.

Il libero arbitrio è una conseguenza della coscienza ed insieme hanno prodotto scienza e filosofia, o meglio tutta l'attività umana conosciuta. 

Se la scienza non riesce a rendere esplicitamente (con una teoria sperimentabile) questo assunto, mi fa molta tenerezza vedere il filosofo intimorisi davanti allo scienziato che ha senteziato la prima cretinata che è riuscito a mettere per iscritto. 

Citazione di: bobmax il 5/3/2024, 13:30:58Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?
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Di tutto quello che si è scritto dopo i miei interventi ho capito veramente poco.  Non so si stava solo rispondendo alla domanda generale o si stava cercando di trovare un modo per controbattere alla mia proposta.

Proposta che è ancora valida. Io ho dato una mia lettura, di contro chi volesse contribuire potrebbe incominciare a valutare le due domande che ho fatto: il libero arbitrio è necessario? / il libero arbitrio è inutile?

continuo a leggere cose parecchio confuse.

Per quanto riguarda la tua domanda che ho posto in evidenza (che però non si comprendere per quale motivo nasca, visto che non c'è una struttura verbale che la sorregga) è ovvio che il contenuto del pensiero è in relazione all'esistenza della coscienza. Nel senso che è necessario che tu disponga di una coscienza per avere un pensiero.
Come non esiste una coscienza senza un pensiero non esiste un pensiero senza la coscienza.
E' altrettanto ovvio ritenere che pensieri diversi siano sostenuti dalla coscienza. Quindi semmai possono cambiare i pensieri ma il modo in cui essi diventano consapevolezza sarà identico. 

 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:44:23 PMSi, ma a condizione che ci fosse un modo assoluto per distinguere l'originale dall'imitazione, e paradossalmente se assoluto fosse si potrebbe delegare il compito della distinzione a una macchina.
Ma come ci suggerisce Turing, col suo test, questo modo non c'è.
C'è solo la possibilità, test di Turing, che a un certo punto potremmo non essere più in grado di distinguere.

No, secondo me non c'è bisogno di distinguere l'originale dall'imitazione.
Ho gia risposto su questo punto, il perdurare di uno stato di consapevolezza fa in modo che durante il vissuto questo si nutri di nuovi stati di consapevolezza. La macchina non potrebbe "evolvere" alla stessa maniera di chi realmente è consapevole. 

per il resto, i punti che hai scritto, non li ho capiti quindi evito di risponde su cose che non capisco per niente. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:59:27 AMRileggendo il tuo post concordo su tutto, e le mie sono solo precisazioni, e per dare una risposta alla tua domanda mi chiederei cosa possiamo fare noi di diverso rispetto a una macchina, cioè un soggetto privo di consapevolezza, ma non perciò non in grado di agire, e, nel caso della AI, anche di essere spettatore.

Una macchina senza consapevolezza sarà sempre indietro rispetto a chi invece è consapevole. Questo perchè ad una macchina la si può mettere nelle condizioni di imitare un tipo di consapevolezza. Ad esempio potrebbe perfino diventare piu curiosa di conoscere, anche se non avesse la consapevolezza di non sapere. Ma gli stati di consapevolezza possono via via modificarsi pian piano che nuova conoscenza entra nel sistema. Mentre la macchina non potrebbe modificarsi allo stesso modo in quanto non agisce a causa degli stati di consapevolezza ma attraverso imitazioni di essi. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:10:17 PM''Indipendente'' fra virgolette,
visto che la forma continua ad essere soggetta all'evoluzione.
Il punto è che non è possibile rilevare ciò che è veramente indipendente, perchè l'indipendenza esclude la relazione, e senza relazione non c'è suo rilevamento.
L'indipendenza quindi certamente non c'è quando c'è rilevazione, che è una relazione fra soggetto e oggetto, che può sempre essere ribaltata, come infatti mi pare tu dici.
Essere soggetto od oggetto dipende cioè solo dalla possibile, ma non univoca, descrizione.

qui per indipendenza intendo che attraverso la consapevolezza il determinismo a cui noi stessi apparteniamo si interrompe. Chiaramente per brevi tratti. Se vai a rileggere credo proprio il primo mio intervento (o al limite secondo) ho scritto che noi siamo consapevoli di morire. Quindi siamo nel nostro vissuto, brevissimo, indipendenti per brevi tratti. L'univero ce lo ha concesso, ma poi si riprenderà tutto con gli interessi. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:34:15 AMPuoi definirlo così infatti, come parimenti puoi definire il viceversa, e cioè la materia come uno stato dell'io consapevole.
In ogni caso è da una definizione che bisogna partire, iniziando da quella che ci appare più promettente, per poi trarne le conseguenze.
Ma qualunque definizione scegli ciò equivale a partire da una scelta fatta per libero arbitrio al fine di spiegarlo, entrando in cortocircuito logico.

Credo che stai scrivendo cose che non hanno corrispondenza con quelle che ho detto io. Non ho definito la coscienza come stato della materia per libero arbitrio. Sto cercando invece di sostenere il libero arbitrio partendo da una causa. Siccome le scelte che facciamo sono "condizionate" per definizione, mi sono chiesto se la consapevolezza (qualsiasi sia la definizione o la sua descrizione) possa essere essa stessa causa. Se fosse causa, allora le nostre scelte sono causate dalla consapevolezza che muove il libero arbitrio (potrebbe anche non farlo...se io fossi consapevole di non sapere ma fossi pigro, non mi alzerei dalla poltrona per andare ad ascolta, ad esempio una conferenza su un tema che so potrebbe aiutarmi ad aggiungere altro sapere). 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:14:39 AMSe parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato.

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato.
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune?
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento?
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro?
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere.

Vorrei aggiungere ed aggiustare qualcosa ma senza modificare soltanto quello che di getto ho scritto. 

Questo è un argomento che parla di libero arbitrio, ma come ho scritto nel primo intervento il soggetto o perfino l'oggetto (l'oggetto è chi subisce il soggetto è chi è causa) è l'IO consapevole.
L'Io consapevole potrei definirlo come un nuovo stato della materia. 
Anche se ci fosse (e ci sarà sicuramente) una causa nel passato che ha prodotto questo stato di consapevolezza, quella causa non condiziona la pura consapevolezza. Si può al limite distorcere (ad esempio sotto l'effetto di droghe) ma rimane nella sua forma base ben definita. L'universo nella sua evoluzione alla fine è riuscito a creare una forma, o uno stato della materia, che per taluni versi riesce addirittura ad essere "indipendente" dall'universo stesso che lo ha creato. 
Questa indipendenza, per molti, non porta a nulla se no ad aver creato esseri consapevoli dell'esistenza dell'universo. Ma essere consapevoli non vuol dire nulla. Infatti ci si sofferma al limite a  constatare che l'universo ha degli spettatori ma non degli operai. 

Con ciò che ho scritto sopra vorrei rimettere in gioco il ruolo della consapevolezza non solo come spettatore ma anche come agente, quindi causa delle azioni che vengono prodotte dalla "consapevolezza". Quindi in pratica il libero arbitrio.  

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 09:19:03 AMPartendo dalla certezza che esisti, che esisti in quanto pensi (Cartesio), e del fatto che puoi esercitare il dubbio su qualsiasi cosa ma non sul tuo essere una cosa pensante;
rivolgendo il dubbio su ogni aspetto della realtà, negando con il pensiero la realtà, il dato reale, e prendendo consapevolezza di avere la capacità di immaginare mondi nuovi, possibilità sradicate dal reale (Sartre);
ecco che fai esperienza della libertà, anche se solo, a questo livello, virtuale;
la realizzazione poi nel mondo di queste possibilità per ora solo immaginate ha a che fare con i condizionamenti biologici e ambientali, ma si tratta di una questione che viene solo dopo, per cui sarebbe meglio utilizzare il termine liberazione più che libertà; liberazione dai condizionamenti reali.

Se parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato. 

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato. 
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune? 
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento? 
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro? 
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere. 

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2024, 19:12:00 PMLa libertà di agire è un dato di fatto appena la materia diventa vita. Una libertà condizionata, ma reale, che permette ad ogni vivente di giocarsi le sue carte nella partita della sopravvivenza. (In tale funzione avrebbe un carattere di necessità). Libertà che si articola sempre più man mano che il sistema nervoso centrale diventa più complesso e senziente.

con alcune differenze, ma in sostanza mi trovi d'accordo. 
Quando dici che è condizionata dici giusto. Nel mio primo intervento ho detto qualcosa in piu, ho detto che la libertà si manifesta maggiormente laddove le condizioni non sono solo imposte, ma si vanno addirittura a cercare. Qua infatti io cerco il dialogo. Ho le mie idee iniziali, ma cerco qualcosa, o qualche idea, che mi dia un senso di meraviglia (quando dici non so: perchè non ci ho pensato prima?) e che mi sproni a vivere la vita in modo diverso. Sono io stesso che cerco i "condizionamenti", per liberarmi dalla mia ignoranza. 
Questo dinamismo non può nascere se non si ha la consapevolezza della propria ignoranza. 
Per cui è necessario che si sia coscienti per essere liberi, ma non si è davvero liberi se non si sguinzaglia fuori il nostro essere interiore alla ricerca di nuove idee o nuove esperienze, nuove conoscenze. 

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMLa constatazione della non esistenza del libero arbitrio individuale, è sostanzialmente diversa da ogni altra constatazione.
Perché ogni altra osservazione riguarda qualcos'altro, che non è se stessi.
Fosse anche un sentimento, una idea, un desiderio, sempre è qualcosa che magari ho, ma che tuttavia io non sono.
Idee, sentimenti, vanno e vengono, ma io vi sono sempre, sono sempre io.

E mi manifesto a me stesso, in quanto io, attraverso la mia volontà.

Ma se la mia volontà non è libera, se ciò che voglio non dipende da me... allora non è tanto che io non sono libero... ma che è proprio questo "io" ad essere una illusione!
Io sono una illusione a me stesso.

Stai mettendo sullo stesso piano l'IO, ovvero la consapevolezza di esistere, e l'illusione della volontà cioè: se la volontà non esiste (non c'è libertà) non esisto nemmeno io.
Io non ho mai dubitato di esistere. Dubito però sulla mia libera volontà. Non vedo la necessità di sovrapporre i due piani.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMMa è l'io che diventa consapevole di non esistere?
E' un corto circuito senza senso?

O avviene in realtà qualcos'altro?

Di certo, l'emergere di questa consapevolezza è una mazzata.

Dove, forse, si impone l'Etica.

Come hai detto tu stesso è un corto circuito senza senso. Non puoi essere consapevole di non esistere.
Al limite potresti trovare un nesso tra la tua consapevolezza di esistere con una struttura logica (esterna) che ti impone la necessità della tua non esistenza nonostante tu sia contrariamente consapevole che esisti.

Mi sembra che sia questo quello che stai provando a dire, anche se io non ho capito bene la struttura logica (esterna) che ti induce a sostenere di non esistere nonostante la tua consapevolezza di esistere.
Se è solo quella sulla illusione della volontà, io credo non regga molto.

 

Citazione di: Pio il 04 Marzo 2024, 17:06:14 PMIl determinismo forte nega la possibilità di qualunque libertà in quanto tutte le scelte vorrebbero prese sulla base di costrizioni interne ed esterne. L'indeterminismo finisce per negare lo stesso la libertà in quanto la scelta diventa in parte casuale o basata su probabilità. 

Tu pensa che anni fa quando si parlava di libero arbitrio, si dava molta importanza ai concetti usciti dalla fisica quantistica e dal fatto che dall'indeterminismo poteva sorgere l'idea di libertà. 
Io fui tra quelli che pose il problema contrario. Proprio quello che hai scritto. Una scelta casuale non è una scelta libera.
Ma in ogni caso era comunque una scelta incondizionata.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMPS
Comunque pretendere una risposta, senza neppure leggere quello che è stato scritto a riguardo in questa discussione, non sembra un buon approccio...

non l'ho preteso. Poi ho anche scritto che avevamo cominciato questa discussione molto prima che fosse fatta questa domanda. Dalle risposte ricevute ho capito che c'era una confusione tra critiche scientifiche, critiche teologiche, ma alcuna logica filosofica. 

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMDa notare che la non esistenza del libero arbitrio non comporta il nostro essere delle marionette. Altro errore logico!

di quello che hai detto mi interessa questo, in particolare. Quale sarebbe l'errore logico se paragoniamo i nostri comportamenti, privi di libero arbitrio, a delle marionette?