Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2023, 18:27:13 PMCi vuole niente a moltiplicare i pesci: basta lanciare la rete giusta:



E al contempo si prendono anche altri milioni di pesci all'amo. Malvagità in alto e miseria morale in basso. In perfetto stile capitalistico che capitalizza anche malattia e paura.

Non intendo cosa tu creda di dimostrare con questo stralcio.
Mica ti giungerà nuovo che un posto letto in ospedale abbia un costo per il Sistema Sanitario ? Nè ti può giungere nuovo e sorprendente che quel posto letto abbia un costo tanto maggiore quante più siano l'assistenza e le indagini diagnostiche e i presidi medici di cui necessita il degente. 
Nel caso del covid, poi, la quantificazione è tutta rivolta pressochè esclusivamente alle strutture sanitarie pubbliche, giacchè quelle private e convenzionate...oltre a non avere il personale e le strutture...non avevano proprio alcun interesse ad accaparrarsi questo tipo di convenzione! 

Ma su cosa ci stiamo arrampicando ?
Questa non mi sembra una chat tra quindicenni, e quindi penso che ognuno di noi abbia avuto occasione (a prescindere dal covid) di VEDERE di quanti esami e assistenza necessiti chi sia ricoverato per qualunque patologia, con ovvie aggravanti per quelle che richiedono indagini diagnostiche complesse o l'assistena h24 a chi non è anche temporaneamente autosufficiente. 
Non so...non riesco a credere...ma come pensavi che dovessero essere pagate tutte queste prestazioni e strutture e personale? 
Ma riesci a vedere le "taroccature" pure su questo? 

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2023, 15:40:37 PMAndando a spulciare il dato si scopre che la maggior parte è costituita da medici in pensione

I medici in pensione (notoriamente) continuano nella media a lavorare nelle loro specialità finchè lo desiderano (nei loro ambulatori o in altre strutture private). Per la pandemia, inoltre, furono parecchi i medici in pensione che tornarono come volontari. 

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2023, 15:40:37 PMma era necessario taroccare anche questo dato ?

Dove poggia il "taroccare" ? 
E' taroccato perchè lo dici tu? 

Citazione di: atomista non pentito il 13 Marzo 2023, 15:41:51 PMMa sei del tutto certa che i vaccini siano stati il rimedio ?

Sul fatto che siano stati un capitolo BASILARE del rimedio non posso avere dubbi,  e non vedo come possa averne chiunque rifletta sui DATI DI REALTA'. 
In breve : se PRIMA delle campagne vaccinali ogni timida riapertura comportava una nuova impennata di casi, e - ripeto - non era affatto infrequente che chi l'avesse preso due volte ci fosse morto alla seconda, e se IMMEDIATAMENTE DOPO le campagne vaccinali si è potuti tornare alla normalità...vorremo mica pensare che si tratti di fortuita coincidenza? (spero!).  
Che poi le mutazioni del virus abbiano contribuito favorevolmente ci sta altrettanto, ma come si può solo pensare che senza vaccini si sarebbero avuti gli stessi risultati e negli stessi tempi pressochè fulminei? 
Così come ci sta tutta che le terapie abbiano beneficiato anche degli errori (come è normale che sia) per andare a tradursi in linee guida di sempre maggiore efficacia (grazie alla Scienza, ovvio). 

Ma comunque e soprattutto : quel che so per certo è che i vaccini non sono mai stati spacciati per elisir dell'immortalità e che il loro scopo era quello di limitare i contagi e permettere che la malattia, quand'anche contratta, lo fosse in modo non così drammatico da saturare le strutture sanitarie. 
Tutto questo è stato ESATTAMENTE ottenuto, ed è stato ottenuto per immediata e diretta conseguenza delle campagne vaccinali. 
E come si possa negare (anche) questo che è realtà misurabile con grandi numeri nel mondo, e parallelamente  spacciare per realtà la macabra fantasia che i vaccini sarebbero causa di morti-malanni e mutazioni fantasy...ma davvero non so come si possa! 
E qual è il farmaco che non ha controindicazioni? 
Reazioni avverse, in casi eccezionalii, possono aversi persino per l'ECCIPIENTE di qualunque farmaco!
E' per questo che resta fondamentale  la MISURA E L'EQUILIBRIO del rendersi conto che - se non si è Scienziati nè Medici - di salvifico (in tutti i sensi e per tutti) c'è solo il NON ILLUDERSI di laurearsi e pure specializzarsi via web, facendo il collage dei pezzettini  di altrui esternazioni che - anche quando fondate - richiedono per la loro CORRETTA decodifica quella VISIONE della Materia che...di sicuro non si conquista con tutorials web ! 

Citazione di: atomista non pentito il 13 Marzo 2023, 10:55:20 AMFra essere consapevoli della vulnerabilita' ns e del pianeta e dare una mano per mandare tutto a puttane nel piu' breve tempo possibile  ci passa un universo.
Noi stiamo con la seconda opzione. Virus prodotti per scopi non edificanti relativi vaccini e centinaia di altre boiate compresi.

Ma su questo sono del tutto concorde.
Impotente ma concorde.

Unica eccezione : come si sia generato il virus (che io sappia) NON è dato sapere.
I vaccini sono stati il rimedio, e quindi non li confonderei con la causa nè men che mai con la genesi della causa.

Citazione di: green demetr il 13 Marzo 2023, 11:18:46 AMTemo tu sia troppo suscettibile al dolore locale, tendi a volerlo rendere universale, comprensibile, ma errato nella giusta disanima dei fatti e dei principi che hanno prodotto tutto questo.

L'oggetto del thread non è la mia psicoanalisi (nè quella di altri, e un po' mi spiace perchè ci sarebbe proprio moooolto da ragionare).
In realtà l'oggetto non era neanche la pandemia, ma se è l'opener a volerne parlare, parliamone.
Di ogni mia affermazione in merito esistono riscontri che sono di pubblico dominio (oltre che essere stati verificati sulla propria pelle da moltissimi di noi, direttamente o indirettamente attraverso le esperienze di una moltituidine di persone vicine, quali parenti, amici, conoscenti e persino clienti nella rispettiva professione).
Sulla "massiva morìa" di morti da vaccino, INVECE, esistono al momento solo chiacchiere allarmistico-terroristiche prive di qualunque riscontro. ATTENZIONE , ci tengo molto : non nego certamente le rarissime ipotesi di effetti avversi ed esiziali ai vaccini (a me note solo per i vaccini a base siero, in realtà), ma qui comincia e qui finisce, come per qualunque farmaco.

C'è chi ha adottato a proprio parametro pseudo-savifico la diffidenza cosmica?
Personalmente lo compiango e penso viva davvero molto malissimo.
Non si tratta di essere "fubbbbbi", per me.
Si tratta di tanti altri fattori che la Psicologia (anche Sociale) osserva senza meraviglie (con mestizia verso l'Umano, ma senza meraviglie).
Personalmente resto quella che non si iscrive a Ingegneria Meccanica (men che mai con laurea "da web")  per costruirsi un'auto, piuttosto che acquistarla con equlibrato discernimento da chi lo fa di mestiere e lo sa fare.

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 21:22:09 PMLa curva epidemica si è abbassata per il covax, per la mutazione rapida della chimera, per omicron, per la bassa letalità e mobilità (90% a- e pauci- sintomatici),  per l'endemizzazione e gli anticorpi dei guariti, per il miglioramento delle cure ospedaliere, per i medici ippocratici, per ... ?

Domande che non avranno risposta dal totalitarismo covidemico e dalla sua scienza e statistica a libro paga. E pure dalla spicciola economia sanitaria, che alimentava i numeri, con strutture e operatori che riscuotevano la generosa taglia per ogni covid ricoverato e covaccino inoculato. Moltiplicando a dismisura i pani e i pesci.

La risposta alla prima domanda è del tutto delineabile, a meno che si scelga di non vederla o addirittura ci si impegni a mistificarla: fino all'autorizzazione delle campagne vaccinali (in tutti i Paesi, non solo in Italia) l'unica misura che riusciva a contenere la pandemia erano le restrizioni (non "liberticide", bensì salvavita); poi le campagne vaccinali (andate pressochè in parallelo in tutto il mondo occidentale) hanno comportato LA svolta e consentito il ritorno alla quasi normalità. 
E fino alle campagne vaccinali innumerevoli baggianate, tipo quella della <immunità di gregge> sventolati da molti sulla piazza delle erbe , o <il virus è estinto> alla Zangrillo, si rivelavano SOLO buffonate, mentre migliaia di persone si riprendevano il covid anche dopo pochi mesi dall'averlo già avuto, e non di rado ci morivano la seconda volta, e mentre ad ogni tentativo di "riapertura" si ri-avevano picchi di contagi e decessi in impennata incontrollabile. Questa è Storia e sono Numeri, non solo italiani. 
In subordine non è dato comprendere in cosa si sostanzierebbe il "totalitarismo covidemico e dalla sua scienza e statistica a libro paga. E pure dalla spicciola economia sanitaria, che alimentava i numeri, con strutture e operatori che riscuotevano la generosa taglia per ogni covid ricoverato e covaccino inoculato. Moltiplicando a dismisura i pani e i pesci."
La Storia vera e documentata è quella di uno Stato italiano che si è svenato in ogni senso : sin dalla prima fase per assicurare il ricovero anche allestendo Ospedali da campo (poichè l'articolo NON interessava minimamente alla sanità privata platinum, attrezzata per tutt'altro tipo di presenza e convenzioni); e con l'avvento dei vaccini si è nuovamente svenato per allestire centri vaccinali in ogni dove (anche ottimamente organizzati, per quel che ho visto personalmente). 
Di quale "libro paga e taglie" si fantastica? 
E il tutto mentre è sempre attivo e consultabile, sul sito FNOMCEO, l'elenco interminabile dei Medici morti di covid dal 2020, che si trova qui : https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/  , a cui è naturalmente da aggiungere quello del personale sanitario ausiliario! 

Citazione di: Pensarbene il 13 Marzo 2023, 01:23:41 AMPerché pagheresti per vederla così?

Era una frase frutto di un mio equivoco e che poi ne ha generati altri, sorry. 
Intendevo dire che pagherei per pensare che la Terra e la Natura diventino <matrigne reattive> solo quando provocate dal maldestro e irrispettoso agire umano. 
Pur da paladina del rispetto della Natura, tutti sappiamo (grazie alla Scienza) che eventi estremi (dai cataclismi ai cambiamenti climatici, dagli asteroidi alle pandemie, ecc.) hanno accompagnato la storia del pianeta anche in ere il cui l'azione umana era del tutto ininfluente.

Citazione di: iano il 12 Marzo 2023, 20:52:31 PME' vero, ma solo se confondi il pianeta col suo stato.

Pagherei per vederla così, ma cataclismi e asteroidi (e pandemie) ci son sempre stati...

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 18:53:16 PML'inefficacia deriva dal fatto che la formulazione invece di attivare una reazione vaccinale corretta "caglia" nel sangue trascinando pure la "caseina" ematica, creando ingorghi pericolosi.

In Medicina è facilissimo, per i non Medici e anche per i Medici impreparati o fobici, non avere la MISURA e VISIONE di ciò di cui si tratta.
Ne abbiamo quante prove vogliamo, ma anche semplici semplici e assai banali : tra i medici non si contano gli "esorcisti" ossessi del burro, quelli della frittura, quelli delle carni rosse, e via all'infinito. 

Quale morìa di umani hai visto fra i vaccinati? 
Quale morìa avresti visto senza vaccini ? 

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 18:34:18 PMNon credo sia così "specialistico" da richiedere patenti di comprensione speciali

Per la mia prudenza/modestia lo è. 
Averlo letto (con il fastidio di aver dato un click in più al blog di un signore che NON è di ambito medico/sxientifico) non mi sposta di  nulla. 
Torno sempre al punto : la Scienza compete agli Scienziati e non a chi si intrattiene sulla "piazza delle erbe". E ferma resta la mia fiducia che, se i rilievi dell'articolo hanno conseguenze significative sulla salute pubblica, saranno presi nella dovuta considerazione e sarà la Comunità Scientifica a trarne le dovute coseguenze. 
La Scienza è un percorso, non è la lampada di Aladino. 

Citazione di: sapa il 12 Marzo 2023, 17:58:48 PMper la scienza l'errore è la base per la scoperta

Ohhh! Ed è questo il primo concetto che evidentemente il negazionismo IGNORA. 

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 17:12:16 PMPotenza, ma pure deliberata cecità,  della fede.

Ho scritto quel che è vero per me, Ipazia. E che con la fede non ha NIENTE a vedere. 

Se ti occorre una nuova auto (giusto per intenderci) vai a sceglierla tra i marchi più affidabili o ti laurei in ingegneria meccanica per costruirtela da sola ? Stesso varrebbe per una barca, una casa, e per qualunque cosa che richieda competenze e mezzi NON improvvisabili. 
In ognuna di queste scelte, puoi fare parecchio per discernere (referenze, valutazione media del pubblico, tue impressioni personali, ecc.) . Di sicuro, a meno che tu non voglia rimanere a piedi e senza casa, dovrai fidarti di qualcuno. 
Con la Scienza, e particolarmente quella Medica, non c'è alcuna eccezione rispetto al principio di non-tuttologia. 
A meno che non sia medico o ricercatore (e aldilà della tua branca specialistica, anche quando lo sei) non hai altra scelta che quella di fidarti, di una fiducia che tutto può dirsi fuorchè "cieca", atteso che Scienza e Medicina sono le entità da cui deriva inconfutabilmente il prolungamento della vita media con parallelo miglioramento delle condizioni di vita, oltre alla sempre minor traumaticità di diagnostica e chirurgia. 
Ma l'aspetto che ho trovato più patetico sin dai primi istanti del no-pax negazionista su tutta la linea, e che è la prova provata della velleità manipolatoria del negazionismo, è nello sventolare osservazioni (persino quando potenzialmente fondate), come se il vertice negazionista ignorasse a piè pari che di appunti e contrappunti, osservazioni e controsservazioni, è puntellato l'intero cammino della Scienza dall'alba dei tempi. 
Solo che, altrettanto da sempre, la sede di confronto non è la piazza del mercato delle erbe! E' la Comunità Scientifica, oggi più che mai avvantaggiata dalla rete sensatamente usata! 
E fedifrago A PRIORI questo sventolamento di ricerchine al pueblo (sempre con sottotitolo "attento! ti stanno fregando! io ti salverò!!) e davvero non capisco come questo non si percepisca letteralmente a colpo d'occhio! 
Basti dire che hanno inventato (e da molto prima della pandemia) l'inesistente soggetto BigPharma, laddove lE IndustriE Farmaceutiche sono una miriade nel mondo e in sanissima CONCORRENZA tra loro, come ben si è visto anche con i vaccini.

D'altra parte : la matrice eversiva  del fronte cospirazionista che si è diffuso con i polpastrelli dei semplici...bisogna davvero avere problemi di visus per non vederla, e con i metodi più collaudati e frusti della Storia e tipici di ogni poppulismi, e cioè "crea il nemico, instilla la paura del nemico, e proponiti come salvatore". 
Ne abbiamo infinite prove anche in Italia (ultime elezioni politiche in primis, come le diecimila liste dei novax che hanno preso i voti dei propri familiari) ma Capitol Hill è stato qualcosa di surreale che davvero parla anche ai sassi! 

In ogni caso : se tu avvertissi un malessere improvviso che ti preoccupa, a chi ti rivolgeresti ? (io chiamerei il 118)

Citazione di: Pio il 12 Marzo 2023, 13:47:12 PMIn televisione a dire il vero ci andavano  soprattutto, ogni sera, virologi  vari che, arricchitosi e diventati virali, ne hanno approfittato per monetizzare, scrivendo libri, articoli o candidandosi in politica. Insomma arrivismo dei "non frustrati e ignoranti". Mi sa che credi in un mondo ideale, dove la gente lavora per il bene altrui, disinteressatamente. Dove le istituzioni si preoccupano veramente dei "frustrati e ignoranti". Per elevarli e redimerli dalla loro indigenza culturale, che però a volte aiuta per farsi eleggere, sparando promesse degne, queste si, di quanon. 

Certo che in TV andarono anche i vari virologi, e che anche loro contribuirono ad una confusione bestiale, e che anche loro - chi più chi meno - hanno colto la lusinga del quarto d'ora di notorietà. E' umano.
Credo si debba dare atto, però, che il gioco delle "contrapposizioni" fra loro sia stato anzitutto molto forzato dalle "leggi dello spettacolo", oltre che dall'immediata colonizzazione dell'argomento da parte della politica, oltre che dalle loro esperienze personali nel governare i rispettivi reparti ospedalieri (molti di essi sono primari in attività). Sta di fatto che le varie posizioni si sono definitivamente allineate nei riguardi dei vaccini...comportando persino seri problemi di sicurezza personale al Bassetti che partito da posizioni riduzioniste era stato immaginato come possibile LORO testa d'ariete dai negazionisti, salvo poi essersi questi sentiti da lui "traditi".

Non mi sembra proprio di essere io a credere che qualcuno si alzi alla mattina in pura filantropia e dandosi la mission di elevare i popoli dalla schiavitù dell'ignoranza.
Mi sembra siano i seguaci qanonisti ad avere cieca FEDE in questo, non io.

Io sono quella che ha già scritto venti volte di non trovare niente di ignominioso nel fatto che l'Industria Farmaceutica (che NON è UN soggetto a nome BigPharma, ma innumerevoli Aziende in concorrenza tra loro) appronti e affronti ricerca per trarne profitto.  Mai trovato nulla di ignominioso in questo, esattamente come non lo trovo nel primo piatto che mi viene servito al ristorante a 30 euro, quando per realizzarlo in casa sarebbero bastati 5 euro. Mai pensato che qualcuno potesse alzarsi e sfaccendare per servire me nel puro piacere (suo) di far piacere a me... Bah...
Di qui al pensare che il mondo si alzi al mattino per "fregare" me...corrono distanze siderali, lastricate dall'Equilibrio.

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 15:09:09 PMFrammento di covidemia, denunciato da un noto esponente di Qanom, laureato in terrapiattismo e negazionista a prescindere.

Non ho visto il video, solo perchè non ho le competenze specialistiche per poterne valutare il portato.
Ho visto che ha pubblicato su un paio di riviste scientifiche, e quindi sono certa che, se i suoi rilievi hanno fondamento , contribuiranno al cammino della Scienza , come ogni giorno accade da sempre su altre miliardate di capitoli, anche in solo ambito Sanità.
Per la stessa ragione non guarderei un video tecnico-ingegnerestico che riguardasse le vulnerabilità di un nuovo progetto di ponte: non sono io ad averne le competenze, e se m'illudessi di averle potrei solo peggiorare la mia situazione blaterando baggianate malcapite.

E, in tema di pandemia, il "nulla è più visibile di ciò che è nascosto" mi rimanda istantaneamente all'orchestrazione occulta di tutti i complottismi e negazionismi  che pescano a strascico sui fondali melmosi, avendo come UNICO argomento la negazione e come UNICO strumento di proselitismo la diffidenza cosmica.
Non ci si può pensare che cominciarono dal negare l'esistenza di un virus inedito, e poi continuarono col negarne le morti che ne derivarono!
Davvero non ci si può pensare!

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 07:15:15 AM"Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte, e diventerà una verità"

E' proprio questa la citazione che ho usato più spesso per tratteggiare in una sola frase il fenomeno complottista-negazionista, diffusosi (abbastanza spiegabilmente) attraverso i social nella loro fascia più bassa (per ignoranza e frustrazione), analogamente a quanto avveniva dai pulpiti dei parroci in cordata anti-Bergoglio. 

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2023, 07:15:15 AMpure gli $cienziati tengono famigghia e arraffano ossi buttati sotto il tavolo dai loro padroni

Questo è teoricamente valido per qualunque umano(ide), ma le statistiche giudiziarie di ogni tempo ci insegnano e dimostrano che la criminalità più efferata è appannaggio di chi "non ha niente da perdere" e ne vive la frustrazione fino al punto di poter fare il sicario a duemila euro, uccidere l'anzianissimo per arraffargli 80 euro (anche quando l'anzianissomo sia il proprio nonno), e nei casi in cui la frustrazione irrisolta inonda e travolge ogni residuo barlume...può sfociare nel suicidio preceduto dalla "vendetta" agita armandosi anche di un coltello da cucina per uccidere il maggior numero di umani che sembrino felici in un parco, in un cinema, in un mercatino o per strada.


Tornando alla pandemia:
- è da marzo 2020, e quindi da molto prima dei vaccini, che la propaganda di infimo rango cominciò a negare tutto al grido "ti stanno imbrogliando, te la dico io la verità!".  E' possibile negare l'esistenza di una patologia non nota? E' possibile negare il numero delle vittime che ha mietuto? NO. Eppure...dal fronte qanon arrivava questo messaggio e ci giurerei che persino a Bergamo ci sia qualche decina di quanonisti che abdicava totalmente al benchè minimo barlume delle proprie capacità critiche e di equilibrio psichico per la lusinga di sentirsi finalmente nell'esercito assai improbabile di chi "ne sa di più".  E che quindi abbia ritenuto più credibili le assurdità che rimbalzavano sui social da polpastrelli  (non da pianista o letterato) che semplicemente negavano TUTTO, TUTTO, TUTTO. 
Il prosieguo, fase per fase, è Storia, e quindi superfluo tornarci, giacchè a tutti nota. 

La gestione covid travolge Governi nel mondo (compreso quello USA!) e distrugge economie interne. La Ricerca delle Aziende Farmaceutiche è febbrile e le vede in fisiologica competizione tra loro. Eppure continua il tam-tam da polpastrello rude che "vede" il gomblotto! 
Si arriva ai vaccini (ovviamente prodotti con tecnologie diverse da molte Aziende diverse nel mondo!) 
Nessuno dei vaccini è stato spacciato per elisir dell'immortalità, e bastava leggere i consensi informati per avere chiara contezza dei possibili effetti avversi (più gravi in quelli a base siero). Ciò che avviene per QUALUNQUE farmaco (ieri sera ho preso un'aspirina 500 per il raffreddore: anche il bugiardino dell'aspirina è ormai un lenzuolo...)
Quindi : sul fronte operativo della Scienza lavorano alacremente, per mesi e mesi, Ricercatori e Medici in continuo interscambio planetario di Informazioni.
In parallelo, sul fronte negazionista, si trovano soltanto pochissimi casi isolati di "formalmente titolati", includendoci anche i Veterinari. 
Vai a vedere e si tratta SEMPRE di figure che non hanno mai avuto un solo secondo di agognata notorietà, oppure di figure che anche per ragioni di età non sono più proprio lucide come a 50 anni, quando erano attive nella Comunità Scientifica. 
COSA sollevano (nei casi più seri e degni di considerazione) ? 
Sollevano, rispetto alla tecnologia mrna, perplessità che alla Comunità Scientifica già appartenevano! Non a caso la tecnologia mrna era già studiata da decenni e non era stata mai applicata massivamente! 
E dunque: non solo non dicevano nulla di nuovo, ma soprattutto : un Ricercatore che abbia qualcosa di serio da dire in ambito Scientifico...non va per talk show deteriori e le proprie acquisizioni le pone sul tavolo virtuale della Comunità Scientifica Mondiale, dove è ultracerto che...non essendo mai esistito UN soggetto a nome BigPharma, e piuttosto esistendo una miriade di Aziende in sana competizione tra loro...la GARANZIA che ciò che è vero e COMPROVABILE abbia piena cittadinanza, ma non è proprio da poter  mettere in dubbio! E per Logica in primis! 

Mentre, sempre per Logica, resta tristemente spiegabilissimo che la "pesca a strascico sui fondali melmosi" - svoltasi via social o alle messe parrocchiali - abbia raccolto quel che abbiamo visto in tante interviste al popolo dei negazionisti (come a Capitol Hill), mentre ha anche alimentato quelle "ossessioni e fobie", che sono tanto comuni, anche in quelle persone che mai hanno seguito e mai seguiranno alcuna traccia negazionista-gomblottista, ma nella confusione creata dai media (tutti) hanno finito per maturare SOLO la "paura di tutto" e magari non si sono vaccinate durante l'emergenza più stringente (potendo condurre vita molto appartata) e tanto meno vanno a farsi le dosi terza e quarta... 
E come i novax e come tutti, anche questi "scettici per confusione e paura"...se si sentono male...ricorrono immediatamente alle strutture sanitarie della Scienza ufficiale, invocando le più opportune terapie che la Scienza e l'Industria Farmaceutica e l'Industria degli Elettromedicali pone a disposizione per allungare la vita di ognuno nelle migliori condizioni possibili!

Citazione di: daniele22 il 11 Marzo 2023, 09:59:17 AMCiao Claudia, ancora una volta una pulsione incontrollata mi spinge a dire qualcosa. Ho ripreso questa tua affermazione rispondendo a iano in un altro tema:
"Ma infatti non mi verrebbe mai da pensare che una forza esista perchè io "la sento" o non esista perchè "non la sento".
(Avremmo la perfetta parodia della scienza, se ci si basasse sul "sentire", a cominciare dal "sentire" connesso a gravi patologie psichiatriche)."
A mio vedere è questo a generarti confusione. Cioè, la mia posizione filosofica (copernicana) sostiene che se senti una forza questa necessariamente esista. Dove esiste? Esiste dentro di te, e questo non coincide necessariamente con il riconoscimento di tale forza da parte dell'altro, quand'anche altri. Un sempre caro saluto

Ciao Daniele, ti assicuro che davvero non riesco a seguirti su questo, così come non riuscivo a seguirti sul rapporto utilitarimo/conoscenza, e ancor più dopo che di <utilitaristico> mi fornisci e confermi, a l tuo post precedente, l'accezione nota e corretta da dizionario che tutti condividiamo.
Ma torniamo a questo post.
E' del tutto pacifico che ciascuno di noi svilluppi un proprio mondo mentale in cui vivrà come autentiche o più che verosimili una serie infinita di autorappresentazioni che hanno infinite possibili origini : dalla propria salute fisica, al QI, alle esperienze di vita, all'ambito socio-culturale in cui cresce, e fino alla propria salute mentale o...persino alle sostanze che assume anche senza conoscerne gli effetti psicoattivi (solo per sorridere : una mia carissima amica da bambina, come i gattini, riconosceva le erbe "ok", e già in età prescolare mangiava i semi di papavero dai fiori freschi nel giardino di sua nonna...senza che nessuno glielo avesse mai insegnato, e anzi gli adulti  la sgridarono quando se ne accorsero ).
Che ogni singolo cervello sia una fucina di autorappresentazioni è basico, palmare, comprovatissimo, innegabilissimo. Talvolta anche drammatico...
Ma...tanto un delirante per 41 di febbre, quanto uno schizofrenico che "sente le voci" che gli comandano un omicidio, quanto un paziente Alzheimer che chiama "Michele" la moglie e le dice (stando in casa propria) che "vabbè Miche'...adesso devo andare a casa mia perchè mia moglie mi aspetta", e quanto un ventenne sotto allucinogeni che si butta da dodicesimo piano nella certezza che avrà ali per volare...sono tutte autorappresentazioni soggettive di stati di alterazione che non solo non hanno alcuna attinenza con la realtà reale e con la sua conoscenza, ma ancor meno presentano alcunchè di <utilitaristico> per chi purtroppo le vive!
Rinnovo anch'io un caro saluto a te, ma su questo non riesco davvero a seguirti.
E non ho dubbi sul fatto che l'unico air-bag rispetto a frontali esiziali sia proprio la Scienza che, pur con tutti i suoi limiti mai negati, si ancora alla DIMOSTRABILITA' di quel che E' (a prescidendere dal fatto che ciascuno di noi se lo rappresenti o meno a titolo individuale, o che possa rappresentarselo al contrario).
E la pandemia non ha fatto nessuna eccezione alla regola : centinaia di migliaia tra Scienziati e Medici sul campo IN TUTTO IL MONDO sono stati "sul pezzo" per affrontare una pandemia mondiale del tutto inedita e scambiarsi dati, e se è vero che le pandemie ci sono sempre state nella storia è ancora più vero che ai temi del villaggio globale hanno tutto l'agio di diffondersi come mai prima nella Storia, e cercano di inquadrare una terapia e un vaccino. Riescono a fare decisamente molto (misurabile in numeri che sono STATISTICHE) e...per ragioni che meriterebbero Studi di Psicologia Sociale per i prossimi decenni...esiste una minoranza della popolazione mondiale che...terrorizzata ad arte dal comparto qanon...parla e sbraita senza sapere perchè (e ovviamente senza poter saperlo dire), in stretta prossimità logico-scientifica con 'sto tizio :

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/02/23/terrapiattista-muore-su-razzo-fai-da-te_9f006b05-ddc3-42ff-bad0-bdba67ab5eef.html

E questo ce l'aveva granitica la sua rappresentazione della realtà. Peccato che fosse solo la sua e ...senza offesa per lui che non c'è più...un po' tanto bacata...

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2023, 10:01:01 AMquando si parla di "oggettivo" c'è un punto critico che io scorgo nel cosa debba intendersi con "forma autonoma" di esistenza. I più, per screditare il mio punto di vista, sostengono che l'albero esiste anche se io non lo guardo. Ora, ti dirò, come si può immaginare che io possa negare tale evidenza? Sarei certamente uno sciocco. Nego invece la "forma autonoma" di esistenza affermando che l'albero esiste solo se nella mia mente esiste la sua idea. Cioè quando l'albero fa parte del mio mondo. Ma questo appartenere alla mia mente sarebbe di natura squisitamente utilitaristico e quindi questo fatto andrebbe a depauperare l'oggetto da una sua forma autonoma di esistenza. In soldoni l'oggetto deriva la sua esistenza da una sua utilità. Naturalmente percorrendo questa via che corrisponde più che altro ad una scelta strategica essa ti costringe ad analizzare quel che esiste nella tua testa ancor prima di quello che c'è là fuori.

Strano ma vero : condivido totalmente la conclusione in neretto, ma  non un passaggio precedente; e sul quale non riuscivo a capirti neanche in passate discussioni, e benchè tu l'abbia qui più difffusamente illustrato (grazie), perdonami ma non riesco a  farmelo quadrare
Fondamentalmente : perchè usi il termine <utilitaristico> ?
Evidente e siamo d'accordo che nel  mondo mentale e speculativo del soggetto X possano "esistere" soltanto gli enti di cui X ha rappresentazione o ritenga di averne.
Da qui in poi mi perdo nella tua teoria, e per ben più di una ragione. Perchè:
1) la rappresentazione che X ha di qualunque ente (animato o inanimato, immanente o trascendente) è la SUA rappresentazione e, condividendo una osservazione che hai svolto sopra, la Psicologia, soprattutto Sociale,...per quanto Scienza non esatta, insieme alle Neuroscienze aggiungo io,...è così tanto "più avanti" rispetto alla Filosofia da poter serenamente scindere e DIMOSTRARE quante "rappresentazioni" della "realtà mentale del soggetto X" possano essere frutto  di rappresentazioni indotte e abilmente insufflate (qui un esempio elementare: l'infanzia della media delle persone è stata segnata da robe tipo la nonna o la tata che quando non ne potevano più hanno lanciato il rimedio - estremanete tossico, sebbene non farmacologico - della frase tipo "adesso basta e bisogna riposare, altrimenti arriva l'uomo nero che punisce i bambini ribelli"  e che poi fa il paio con la mostruosa befana che può portare "il carbone" se sei stato "cattivo". Poi emerge agli onori della cronoca il recente caso "strano" di due genitori particolari che hanno scelto di vivere in una piccola comunità molto particolare (in Toscana mi sembra) e vedi che un bambineto di tre anni, formato all'idea che della Natura si è parte...viene trovato dopo una notte fuori casa da solo, del tutto tranquillo e dopo essersi nutrito di mirtilli o simili che aveva saputo cogliere da solo, e pure senza scarpine...non aveva nessuna paura di nulla!) ;
- in secondo luogo è noto ad Esse (Psicolologia, Pscihiatria e Neuroscienze) come e quanto le medesime rappresentazioni del soggetto X possano essere (e quanto spesso lo sono!) frutto di "soli" scompensi psicoo-fisici (come tutti i deliri allucinatori che derivano da patologie psichiatriche  o da assunzione di sostanze psicoattive); è come dire che la rappesentazione di X...è proprio e solo la rappresentazione di X! E che di agganci con la realtà reale può averne meno di niente, eppure essere propalata come "Verità"...che no  poggia SU NULLA , se non sul delirio soggettivo di X;
- ciò premesso torno allo <utilitaristico> che io non vedo e non so collocare : sempre il soggetto X può vivere come propria realtà mentale una serie infinita di ossessioni e fobie, ritenendole realtà, senza che lo siano affatto e SENZA CHE ABBIANO NULLA DI UTILITARISTICO e magari pur risultando fuorvianti e devastanti per lo stesso X e per la sua vita! Mentre al contempo può non avere la benchè minima rappresentazione di un virus e della sua potenzialità letale  (cambiamo virus  e prendiamo l'HIV o il papilloma virus, per non essere monotoni) e trovarsi la realtà reale totalmente sovvertita da questo ente che X non si era mai rappresentato o di cui aveva elaborato  una rappresentazione propria in largo difetto.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2023, 10:01:01 AMSaresti dunque rimasta fanciulla Claudia, e per come la penso questo ti rende senz'altro onore. Parli di sentimento, non trovi sia particolare questo sentimento della curiosità? Non trovi che assomigli alla voglia di giocare, che sia cioè un sentimento con tendenza espansiva?

Certamente lo è ne sono consapevole. Mi complimento con te per averla così ben intercettata e definita.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2023, 10:01:01 AMsono stato rimandato a settembre in filosofia quand'ero a scuola, e in quinta non l'ho proprio studiata; fummo tra l'altro puniti dall'esserci trovati col latino all'orale ... mai successo. Dopo un anno di università capii che non avevo proprio la stoffa dello studente d'accademia e abbandonai.

Il "fanciulla" del passaggio precedente lo considero un ENORME complimento, e te ne sono grata, ma in sincerità lo ricambio a te, nella tua dedizione al Riflettere, che si vede benisssimo non essere meno spontanea e sincera della mia.
Per i percorsi scolastici...io sono sempre stata molto quotata e da adulta mi sono chiesta e ancora mi chiedo come possa essere accaduto, dal momento che denotavo ampi margini autistici con introversione totale, sebbene nella mia infanzia il quadro autistico non fosse stato ancora definito. Solo per dire che evidentemente ho avuto la fortuna di incrociare insegnanti che non hanno mai enfatizzato, a partire dalle elementari, quelli e solo quelli che erano i primi ad alzare la mano con "io la so" o a recitare la poesia di Pasqua e Natale senza sentirsi orribilmente ridicoli come pappagallini sul trespolo.  E sentirsi ridicoli in queste perfomances era e resta per me una grande prova di Intelligenza Globale.
Con gli insegnanti sbagliati e limitati si può provare quel che hai provato tu. E' capitato anche ad Einstein...
Non ho mai avuto crisi con la Filosofia, ma fu la Filosfia del Diritto a creami massima passione e altrettanto massima delusione, con rischio Confusione.
E le ragioni sono molto affini a quelle su cui a volte non riesco a condividere alcuni passaggi dei  tuoi Contenuti.
La Filosofia del Diritto è la ricerca del "diritto scientificamente validabile", che per me resta un'Araba Fenice, atteso che il Diritto degli umani è funzione del libero arbitrio (assolutamente NON in senso cattolico) e che se dovessimo attingere alle regole di Natura per bypassare l'impasse...sempre troviamo una Natura in cui (tanto per farla iper-semplice) "il pesce grande mangia il pesce piccolo". Per cui...in Etica (che per me è sacra) purtroppo non esiste un modello in Natura. Crearlo dovrebbe essere quel  salto di qualità che all'Umano potrebbe essere di  dovere, visto il suo surplus di QI.
Ma non ne vedo traccia , e posso solo concludere con proposizione di standig ovation al tuo :

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2023, 10:01:01 AMil dialogo politico è reale quando ci si attenga alle regole che non sono tanto quelle di attenersi ad un linguaggio il più esatto possibile, bensì quelle che pretendono di svelare le motivazioni che tengono in piedi una determinata controversia di cui non sono chiari i motivi. Di questo te ne rendi conto in questo forum quando fai domande per le quali non ricevi risposta. Al giorno d'oggi va di moda macinare tutto, continuare a parlare di sé stessi e fare finta di niente.

Un sempre più caro saluto a te, Daniele.