Citazione di: iano il 26 Febbraio 2024, 19:49:22 PMCon la scienza siamo capaci di prevedere e ripetere i fatti, ma la ripetizione, il non essere un evento a tutti gli effetti casuale, sporadico, diventa un fatto.
La ripetibilità dei fatti è già insita nell'essere un fatto, quindi.

già qui caschi nel senso comune , fuori da sta logica!
ripeti il fatto che sulla luna ci sono montagne alte piu di 4000 metri.
Non tutti è ripetibile, io non lo sono ad esempio.
Altro senso comune  e ritenere che si diano casi identici.

Citazione di: Koba II il 26 Febbraio 2024, 11:22:51 AMLa formula tomistica della verità come "adaequatio rei et intellectus" ha un problema teorico importante che gli antichi non potevano vedere, ma che noi siamo costretti ad affrontare.
È il termine "adaequatio" ad essere il problema.
Nel processo della conoscenza io mi faccio varie copie dell'oggetto che voglio conoscere. Poter dire quale delle copie, delle rappresentazioni, sia la più adeguata significa potersi mettere di fronte all'oggetto originale e stabilire un confronto.
Ma, questo è il punto, nel momento stesso in cui io mi pongo di fronte all'originale per iniziare il confronto, mentre osservo l'originale, ecco che ho già costruito una nuova copia.

mentre osservo l'originale, ecco che ho già costruito una nuova copia. Quello che hai costruito è qualcosa di nuovo che non c'era prima ma che adesso c'è e che noi chiamiamo conoscenza di un oggetto reale.
Quello che qui chiami copia per la fisica teorica viene denominata "modello" e il modello consiste in un lavoro di astrazione , solitamente di natura matematica . Ma invece di cercare adeguazioni si parla di analogie. Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello. Quello che conosciamo è il fenomeno o il modello costruito per rappresentare il fenomeno? e quando diciamo di saper spiegare un fenomeno che cosa spieghiamo? il modello o il fenomeno? dire che il modello rappresenta il fenomeno , quello si che sarebbe metafisica applicata. Perchè non ci sarebbe più nessuna differenza fra il modello e il fenomeno. Itendo dire che bisogna fare una distinzione fra modelli e fenomeni reali perchè i modelli non sono mai perfettamente analoghi o adeguati ai fenomeni.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2024, 07:13:49 AMAnche la logica si evolve in base alla strumentazione pratica e teorica (matematica) che va ad aggiungersi agli organi e sensorialità forniti dall'evoluzione naturale.

la logica evolvendosi, grazie anche alla strumentazione pratica come i telescopi che ho citato, inventa o scopre una matematica da applicare alla fisica?

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2024, 07:13:49 AMStrumentario che permette sempre più di anteporre la magica "a" al Lethe, nell'unico cammino che io conosca verso la verità.

sarà ma l aletheia appare sempre più equivalente al santo grall per i fisici teorici e i filosofi

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2024, 07:13:49 AM(Il "mondo" e i "fatti" sono cresciuti dai tempi di LW, ma l'approccio filosofico non ne è stato intaccato in pari grado)

io penso che sia molto profondo anche il secondo  Wittgestein , dove non tratta più il linguaggio in maniera puramente logica e matematica ma per come esso si manifesta nel mondo , ovvero come giochi linguistici. "quello che siamo e quello che facciamo, questo è il linguaggio ed è prettamente un affare pubblico", "i confini del mio linguaggio sono i confini del mio mondo" , "Per poter essere in grado di porre un limite al pensiero, dovremmo trovare entrambi gli estremi del  limite pensabile (cioè dovremmo essere in grado di pensare  quello che non può essere pensato).

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 20:45:15 PMIl trascendentale non è "troppa" metafisica. È quella giusta per evidenziare la specificità umana entro l'evoluzione naturale.

oh è quella giusta dici, molto interessante.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 20:45:15 PMA costruire l'universo, incluso quello antropologico, ci pensa l'evoluzione

Son certo che abbiam cercato di determinare anche quella.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 20:45:15 PMLo possiamo determinare attraverso le facoltà cognitive, ovvero l'intelletto, mediante operazioni logiche ben descritte negli aforismi di carattere filosofico generale del Tractatus: i fatti, il mondo, le strutture logiche, il dicibile,  l'ineffabile,...

Vero,  ma un essere che ha più di 5 sensi determinerebbe in maniera più completa il mondo di quanto facciamo noi con i nostri 5 . So bene che non ci limitiamo hai 5 sensi, abbiam mandato in orbita telescopi che vedono l'infrarosso o come Chandra che vede ai raggi x.  Ma era solo per dire che un essere con più facoltà sensitive potrebbe avere molti dubbi riguardo a quello che noi chiamiamo un operazione logica ben descritta da Wittgeistein o da quello che definiamo un argomentazione logica e razionale.

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2024, 21:13:29 PMla seconda lo è molto meno ed è provato storicamente che quando si è imposta una verità antropologica oggettiva, le conseguenze sono state immancabilmente sangue e tirannia.

Questo dovresti dirlo (anche)  quando parlano di verità assolute.

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2024, 21:13:29 PM1) non esiste una costruzione corretta, esiste solo una propensione a vivere, ma nel mondo della tecnica questa propensione ha molteplici strategie adottabili, a differenza che nel mondo naturale (ed è per questo che esistono le discussioni morali ed etiche, molto meno importanti durante la vita dei primati che ci hanno preceduto.) Ed è questa la ragione per cui verità fisica e verità antropologica sono due concezioni diverse. La prima è relativamente "oggettiva", la seconda lo è molto meno ed è provato storicamente che quando si è imposta una verità antropologica oggettiva, le conseguenze sono state immancabilmente sangue e tirannia.
2) È vero però che oggi, per la prima volta, costruire il mondo ha assunto una potenza tale da diventare descrizione del mondo. Mai era accaduto che l'uomo potesse addirittura cambiare il clima o il patrimonio genetico del grano in pochi istanti, invece che in centinaia di anni. È questa accelerazione che forse rende possibile collegare descrizione e costruzione del mondo.
3) la scommessa è puntare sull'uomo in grado di sentirsi responsabile di questo potere e che lo attivi in modo armonico con il pianeta che abitiamo. Le notizie che riceviamo, purtroppo, non vanno in questa direzione.
4) proprio a partire dalle considerazioni 2 e 3, è evidente come costruzione e descrizione del mondo siano diverse. La descrizione è un cerchio, la costruzione una linea. Noi possiamo solo chiederci se quella linea è predeterminata ( da una Divinità o dalla Selezione naturale è la stessa cosa, ai fini di questo discorso) oppure se abbiamo possibilità di scelta (e quindi possiamo "risponderne").

sì, tu parli di descrizione del mondo, ma io mi riferivo a determinare.
 Determinare un fatto non significa solo descriverlo, significa indicare qualcosa di esistente come dato di fatto conosciuto . è un dato di fatto che sulla luna ci sono montagne? sì perchè lo sappiamo, lo abbiamo tradotto in concetti, nozioni , riferimenti e come con la luna tutto il resto. è in questo il vero significato di "determinare" . Allora questa operazione non è traducibile in costruzione?  in altre parole, la sfera del conoscibile non equivale essenzialmente al costruibile?

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2024, 19:59:05 PMIn ogni caso, tutto ciò che può fondarsi su una verità assoluta, può parimenti fondarsi su una verità che duri la vita di coloro che la possiedono.

anche una balla assoluta può fondarsi su una balla che duri la vita di coloro che la possiedono.

Citazione di: iano il 25 Febbraio 2024, 11:00:19 AMPerchè se ci troviamo di fronte a diverse realtà non potremo mai scongiurare il rischio di una loro collisione, perchè di esse solo  una può essere quella vera.

Se ognuno vive la propia realtà perchè una sola può essere quella vera? Una cosa è la realtà che uno vive e altra cosa è la verità in cui uno crede. E basta andare in India ( ma in generale in ogni altro stato) per scontrarci con un pensiero del tutto diverso dalla nostra concezione di verità del tutto improntata sul platonismo.

Citazione di: Pensarbene il 25 Febbraio 2024, 20:28:07 PMse è per questo, su Marte c'è un vulcano dkto 24000 m compagno di altri tre che sono alti più o meno due terzi di esso.
Non sono le misure di un mondo  che contano ma chi vi abita e come.
Niente da dire contro la natura animali e vegetali ,neppure contro il mondo fisico e inorganico.
Il problema è quello di sempre: gli esseri umani che rifiutando di essere quello che sono sognano di essere migliori o peggiori e non si svegliano mai.

Non hai capito la domanda

Citazione di: Jacopus il 24 Febbraio 2024, 14:06:15 PMa verita Applicata alla giustizia è il genotipo, ma occorre anche valutare il fenotipo attraverso la Prudentia.

ovvero attraverso il discernimento

Un altra domanda; che differenza c'è fra il determinare il mondo (sulla luna ci sono montagne alte piu di 4000 metri) e la costruzione del mondo? con il ben inteso che questa costruzione sia fatta nella maniera il più possibile coerente con gli eventi reali e seguendone gli sviluppi, il modo in cui cambia, la sua evoluzione nel tempo con tutte le sue previsioni statistiche ben congeniate e corrispondeti con i fatti e con le sue previsioni deterministiche . Che , che differenza c'è?

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 18:08:06 PMPer quello che è nella nostra possibilità denominata "tecnica", inclusa in quella che i naturalisti hanno definito "impronta antropica".

impronta che si traduce in effetti dannosi sull ambiente a causa del nostro intervenire sulla natura adattandola ai nostri scopi.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 18:08:06 PMInoltre determiniamo, con maggiore severità,  quello che ho definito "universo antropologico", il "nostro" mondo.

quindi c'è un mondo antropologico e un mondo reale di cui mondo reale interpretiamo a misura del nostro mondo.
Il mondo reale non dipende da noi, ma la sua comprensione è dipendente dalle nostre facoltà conoscitive, a misura d uomo appunto. Tutto questo è squisitamente di radice kantiana.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 18:08:06 PMAnche "mondo" richiede una concordanza semantica per ragionarci sopra.

Non sempre la concordanza è totalitaria se no non avremmo avuto così grandi successi , a volte bisogna uscire dalla concordanza per vedere quello che altri non vedono.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 18:08:06 PMPersonamente rifuggo da accezioni "troppo" metafisiche del suo significato e delle sue determinazioni.

Non è forse metafisica questo passaggio da un mondo all altro?
Ah no, lo chiamano il trascendentale umano.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 15:54:20 PMPossiamo pure addentrarci nella semantica della "adaequatio" che non può che avere un carattere epistemico - non certo "ontologico" -  tra la cosa e chi la pensa, il cui esito non consiste nella identificazione, ma nella comprensione corretta del "fatto" ( come lo definisce LW nel Tractatus).

Solo comprensione del fatto o anche determinazione del fatto? cioè , una volta compreso, abbiamo determinato il fatto?
Ipazia non è difficile gridare che il Re è nudo , ovvero non è affatto rivestito dagli schemi concettuali con cui lo infagottano i filosofi. Che cosa rappresenta il Re nella metafora se non la Re-altà ?  però in quest'ultima è lecito infagottarla di concetti costruzionistici volti a stabilire il fatto in una cornice teorica di comprensione. Una volta stabilta la comprensione il passo successivo è la determinazione. Che differenza c'è fra comprendere un fatto e determinare un fatto? penso che ce ne sia.
La domanda è pura e semplice; attraverso la comprensione che è conoscenza dei fatti, noi determiniamo il mondo?

Citazione di: Koba II il 24 Febbraio 2024, 11:37:37 AMsi finisce per concludere in un approccio di "relativismo culturale"

si finisce col sostenere non che "dio è morto" ma piuttosto nella sentenza  che "non esistono fatti, solo interpretazioni" e che non esiste il mondo ma i mondi. Diversamente dagli scettici antichi , i costruzionisti postmoderni  non mettono in dubbio l'esistenza del mondo ; sostengono che è costruito dagli schemi concettuali , e che dunque è in se stesso amorfo e indeterminato. La mossa sembra molto meno impegnativa rispetto agli scettici antichi, ma, poichè il costruzionista, diversamente dallo scettico , ha identificato l'essere e il sapere, il risultato è altrettanto potente, sebbene con esisti sociologicamente diversi.
Lo scopo dello scettico è quello di denunciare la vanità dei saperi umani. Nel costruzionista la strategia è opposta ed asalta la funzione del conoscitore nella costruzione della realtà.

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2024, 01:55:36 AMbè ma confondere epistemologia con ontologia non mi pare un errore di poco conto.
Veramente gliela fai sfangare a questi radical chic della filosofia?
Più che fargli fare un tour, io li metterei direttamente per una settimana nelle miniere (vediamo se parlano ancora di società liquida  ) . anzi andiamoci a vedere un film di VERBIER.
Lì si che si ride in maniera sana!

sono le conclusioni a cui arriva a confondere epistemologia con antologia  ma le premesse erano buone. Il nostro rapporto con il mondo passa necessariamente attraverso gli schemi concettuali.
In un certo senso noi determiniamo il mondo attraverso nomen e res , attraverso i termini che usiamo, le misure che adottiamo (le montagne sulla luna sono alte 4000 metri) attraverso l'esperienza sensibile, ma come diceva kant , l'intuizione (sensibile) senza concetti sono cieche.
Il problema che ci si presenta è del tutto kantiano . Attraverso la mossa di kant che improntò tutta la filosofia successiva.
Qual'è questa mossa?
Se ogni conoscenza ha inizio con l'esperienza, dice kant, ma quest'ultima è strutturalmente incerta come sosteneva Cartesio , sarà necessario fondare l'esperienza attraverso la scienza , trovando delle strutture a priori che ne stabilizzino l'aleatorietà, parola difficile per dire "instabile", incerto" , "insicuro".
Per ottenere questo risultato, è necessario un capovolgimento di prospettiva : partire dai soggetti invece che dagli oggetti e chiedersi ( con quella che è la matrice del costruzionismo utilizzato dal postmoderno) non come siano le cose in se stesse ma come debbano essere fatte per essere conosciute da noi , seguendo il modello dei fisici che interrogano la natura non come degli scolari, ma come dei giudici, cioè avvalendosi di schemi e di teoremi. Quindi Kant adotta un epistemologia a priori ,la matematica, per fondare l ontologia: la possibilità di giudizi sintetici a priori permette di fissare una realtà altrimenti fluida attraverso una conoscenza certa. In tal modo,  però ,la filosofia trascendentale trasferisce il costruzionismo dall ambito della matematica a quello dell ontologia . Le leggi della fisica sono matematica applicata alla realtà e, nell ipotesi di Kant , non rappresentano l'escogitazione di un gruppo di scienziati , ma sono il modo in cui funzionano la nostra mente e i nostri sensi. La nostra conoscenza , a questo punto,  non sarà più minacciata dall inaffidabilità dei sensi e dalla incertezza dell induzione. Bellisimo no? qual'è il problema di questa prospettiva?

Prenderò uno dei punti cardini del postmodernismo, ovviamente scegliendolo in base a ciò che è pertinente alla discussione in corso .

Che differenza c'è fra l'oggetto che ci si presenta in quanto tale e che chiamerò X e quello che sappiamo sull oggetto X? innanzitutto stiamo allora parlando di ontologia (quello che c'è) e non dipende dagli schemi concettuali ed epistemolgia (quello che sappiamo dell 'oggetto X)  che dipende dagli schemi concettuali.
A questo punto la filosofia postmoderna fa un ragionamento alquanto sottile; dal momento che il sapere dipende dagli schemi concettuali , allora la conoscenza è intrinsicamente costruzione (di idee, di concetti, di teorie, di formule) .
E se la conoscienza è costruzione allora non c'è differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l'oggetto X e il fatto che noi lo costruiamo. Esattamente per come avviene nella matematica in cui conoscere che 7+5 fa 12 equivale a costruire l addizione 7+5=12 . In questo maniera è facile giungere a nuove conclusioni , ovvero che la sfera dell essere coincide in larga misura con quella del conoscibile e che il conoscibile  equivale essenzialmente al costruibile. A questo punto, con una piena realizzazione della fallacia dell essere/sapere si conclude che ; quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo. è una radicalizzazione all ennesima potenza di kant. Vorrei far notare che l argomento non è del tutto privo di forza anche se confonde l'ontologia con l'epistemologia. Le due cose non si equivalgono , cioè io posso anche sapere che una tale chiave mi apre la porta di casa ma se non ce l ho in tasca  o la perdo non mi permetterà mai di aprirla.

da un punto di vista realista il fatto che ci siano montagne alte 4000 metri sulla luna non dipende dai nostri schemi concettuali (esse erano lì molto tempo prima che l'umo comparve sulla terra)
da un punto di vista ermeneutico o kantiano questa assunzione non è propio esatta. Davvero potremmo dire che ci sono montangne sulla luna se non possediamo i concetti o le parole montagne, luna , altezza , metri/kilometri come unità di misura?  è da questa intuizione che, secondo me, nasce l'idea di costruzionismo nella conoscenza utilizzata (male) dal postmodernismo. Così anche l'esistenza di montagne alte più di 4000 metri sulla luna dipende dai nostri schemi concettuali (o dal nostro linguaggio) . La mia obiezione è semplice e breve; "non mi serve un concetto per scivolare su una lastra di ghiaccio". Ovviamente rimane valido l'assunto di kant secondo cui "le intuizioni senza concetto sono cieche" poichè sarebbe difficile agire sensatamente nella ricerca scientifica o nell interazione sociale se non si è muniti di concetti. Anche se kant intendeva che fossero necessari concetti per avere una qualsiasi esperienza.
Da questo punto che ho preso in considerazione è curioso il paradosso di come il postmodernismo volesse sancire la fine delle grandi ideologie o dei "grandi racconti" ovvero illuminismo , idealismo, Marxismo perchè logori ma che poi si riduce ad una estremizzazione , in questa particolare fallacia di essere/sapere, di un illuminismo kantiano radicale.

Citazione di: Pensarbene il 17 Febbraio 2024, 07:02:54 AMAl massimo sei un.... SALAMONE visto come ti sei ridotto e cerchi inutilmente di padroneggiare il pianeta e magari anche la natura.
Una sola cosa ti può salvare: SE QUESTA FOSSE UNA SIMULAZIONE  ALIENA MILLENARIA, FORSE, ESSI POTREBBERO RIMEDIARE ANCORA QUEL TANTO CHE BASTA
PER SUPPORTARTI E SOPPORTARTI ANCORA
Se non fosse cosi...muah e stramuah...prepara le valigie perchè su Marte ci sarai sparato dai vulcani!

la soluzione all emergenza climatica non si risolverà finchè i governi delle varie Nazioni fanno discorsi egoistici, il loro problema è "chi paga?" , sostituire l'idrocarburo con le auto elettriche, "chi paga?" e chi la paga se non lo facciamo?
Nel Medioevo si costruivano le cattedrali , l'architetto che iniziava i lavori sapeva che non avrebbe mai visto la sua opera finita (in molti casi almeno) ma l'avrebbe vista finita i suoi nipoti. Era dunque un progetto generoso, lungimirante, di cui non se ne gode direttamente ma ne godranno  i postumi. Ecco, è  questo tipo di progetto che dovrebbero attuare i governi .
La speranza ci sarebbe , vi ricordate che negli anni ottanta si parlava tanto del buco dell ozono? PEr la prima volta nell 87 fu istituito il primo protocollo ambientale internazionale . Protocollo vincolante, il che vuol dire che le nazioni unite dicono; chi firma questo protocollo deve cambiare le filiere industriali  di gas cloroflorocarburi , se non lo fa, è fuori dal mercato. Il che vuol dire che la politica impone un vincolo all economia .  E questo è un punto fondamentale , le filiere cambiarono abolendo i gas cloroflorocarburi e dall 87 al 2023 abbiamo risolto quasi completamente il problema del buco dell ozono , son passati piu di 35 anni. Questi sono i tempi dei problemi che abbiamo davanti. Ma il fatto positivo è che si può fare. Capite però che è un problema che affrontiamo oggi ma che i benefici li riscontreranno i bambini che nasceranno un domani? per questo dico che è il progetto di una cattedrale.