Genetica ed evoluzionismo vanno perfettamente d'accordo e si sono confermate l'un l'altra. Anzi, proprio la loro sintesi ha attribuito alla teoria evoluzionistica lo stesso livello di verificazione scientifica della relatività o della teoria del big bang, ovvero quello che abbiamo di meglio, al momento, per spiegare lo sviluppo della vita sulla terra.

La diffusione in Italia della concezione  che l'uomo discenda dalle scimmie, è una delle prove della nostra arretratezza culturale. L'uomo discende da tutte le forme di vita, che originariamente si sono differenziate da batteri e virus e che oggi continuano a differenziarsi attraverso la fusione genetica riproduttiva ( evoluzione verticale) e l'acquisizione di materiale genico per via virale (evoluzione orizzontale). La vera domanda a cui l'evoluzionismo non sa rispondere
è: "come è avvenuto il passaggio da materiale inorganico a materiale organico? E l'altra domanda è: " come è possibile che tutta la vita risponda ad un'unico modello di replicazione, quello a dna? Esistono ipotetici modelli alternativi?

Piccolo aneddoto, Darwin si imbarcó sul Beagle perché aveva dato forfait all'ultimo minuto un ecclesiastico naturalista. Chissà come sarebbe stata la storia naturalistica senza quella fortuita sostituzione.

Per Bob:

CitazioneUn breve excursus:

* Dimostrare empiricamente la non esistenza.

Empiricamente non può essere dimostrata alcuna non esistenza. Per la semplice ragione che la dimostrazione empirica si basa su fatti. Cioè su qualcosa di esistente.

Giusto. Allora dimostrami empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana. Che cosa mi ha determinato stasera nel mettermi davanti ad un PC e risponderti? Quello che volevo sottolineare è il fatto che nè il LA nè il Determinismo hanno uno statuto di verità dimostrata logicamente o scientificamente. Dobbiamo accontentarci delle nostre reciproche e differenti convinzioni. Possiamo cercare tracce che vanno verso il partito che abbiamo scelto, ma al momento, nessuna certezza, nè da un lato, nè dall'altro.

Citazione* Il bene e il male non potrebbero esistere senza il libero arbitrio.

Cioè se vedo qualcuno che si dispera, quello non è male se non è stato causato da una scelta libera...
Mi muore un mio caro davanti agli occhi soffrendo senza speranza per una malattia, e questo non è male?

Il male, il vero "male" non è quello che non possiamo contrastare. Il male della morte naturale o dovuto ad un terremoto, non è lo stesso male dell'aguzzino umano che uccide il suo simile. Su questo penso che si possa concordare. Ed io mi riferisco a quel tipo di male. Se si accettasse il determinismo nelle azioni umane, qualsiasi azione sarebbe giustificabile (la tua risposta qui è stata capziosa, poichè non credo che tu non potessi comprendere la differenza fra questi due tipi di mali).

Citazione* La quantità di argomentazioni a favore del libero arbitrio ne sosterrebbe la esistenza.

La quantità fa la verità?
E poi quale solidità hanno queste argomentazioni?
La medesima del testo qui citato?

Se fai riferimento a diversi post, dovresti almeno citare il post relativo, poichè questo non è presente in quello che stavi discutendo.

Citazione* Senza LA tutto è necessario.

E perché mai?
Tutto ciò che avviene, capita per necessità o per... caso!
Su che base escludere il Caos?

Assolutamente d'accordo. L'ho anche scritto molte volte, le tre forze che sono presenti, le tre cause che si sovrappongono senza che nessuna delle tre escluda le altre due sono, nel mondo della prassi umana: "caso", "necessità" e "libero arbitrio". Nel mondo della fisica, invece, il libero arbitrio, correttamente, non esiste. Ma noi non facciamo più parte esclusivamente del mondo della fisica (e questo non significa entrare nel partito della metafisica religiosa, tutt'altro.

CitazioneLa deduzione della non esistenza del libero arbitrio segue ben altre strade. Che ho ribadito più volte.
Motivazioni logiche, scientifiche e soprattutto etiche!
Che convergono nel concludere che né Dio né il libero arbitrio individuale esistono
Avendo sempre presente cosa significhi "esistere"!
E pure cosa significhi individuale...

Altre motivazioni scientifiche ed altre strade scientifiche invece dicono il contrario. Dipende da come abbiamo "digerito" questa antica questione nel corso della nostra vita. Io mi ritengo un fautore del libero arbitrio, ma in un modo prudente, poichè ogni vita è condizionata da molteplici fattori. Ma non è possibile affrontare il problema, come fai tu, solo con un occhio filosofico-fenomenologico. Il L.A. va studiato da prospettive molto diverse, che vanno dalla neurobiologia, all'etologia, all'antropologia, alla sociologia, alla psicologia sociale, alla psicologia, tutte che interrogano sul "perchè l'uomo agisce come agisce". La mia personale opinione è comunque che, in questo come in altri campi, la nostra convinzione di un certo tipo, crea la realtà successiva, ovvero chi crede nel L.A. si sentirà più libero e meno determinato. Mi rendo altresì conto che il concetto di LA e di determinismo possono essere interpretati e considerati in modi molto diversi da ognuno di noi, come questa discussione dimostra.

Al di là di ciò, ciò che a me disturba è il tono paternalistico che usi. Ti ringrazio per non avermi accusato di malafede! Ma ti sembra? Malafede di che? in un forum filosofico? Che faccio? Ti manipolo per malafede, così creo la mia congrega di adepti? Boh!

Ma si Ipazia. In fondo questo è uno
Spazio prezioso di dibattito. Anch'io molte volte sono stato tentato di mollare ma alla fine ho deciso di restare nonostante l'effetto Facebook lo senta anch'io. Decidi tu, ma in ogni caso, nonostante le discussioni, sei spesso portatrice di pensieri e interventi interessanti. Noi moderatori dobbiamo spesso barcamenarci fra istanze contrastanti ma sicuramente non c'era l'intenzione di mandarti via. Anthonyi modera anche noi moderatori.😄

Non entro nel merito della discussione ma su questo:

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2024, 21:33:35 PMGalimberti è un piazzista, un pataccaro. Purtroppo, la storia della filosofia e l'esegesi connessa si prestano a questo genere di "esperti", che costruiscono le loro fortune editoriali sul nulla, riscontrabile anche praticamente oltre che metafisicamente. Il pensiero greco è variegato è chi lo indaga da specialista le differenze le vede, a differenza del pataccaro.

Non sono un fan sfegatato di Galimberti ma dire che è un pataccaro andrebbe indagato come sintomo di qualcosa che tende ad abbassare il livello di tutto. Come se i principi democratici avessero l'effetto (già ampiamente scrutato da Tocqueville) di chiedere "democraticamente" che tutti condividano l'ignoranza. Ad ogni modo basta leggere un qualsiasi libro di Galimberti per dedurre che la sua valutazione sul pensiero greco è tutt'altro che polarizzata. Persino Platone viene valutato nelle sue molteplici facce, senza che ne dia un giudizio "solo" negativo (il che sarebbe stupido ed impossibile). Il nemico di Galimberti, sulla scia dell'Heidegger visto da sinistra è la "tecnica" non il pensiero greco, a cui riconosce l'esplicitazione di valori che andrebbero riscoperti come la politica e l'etica, momenti di opposizione a ciò che è reale perché "funziona" e funziona perché è tecnicamente competente, senza chiedere cosa funziona e cosa potrebbe funzionare altrimenti.
Per non parlare della sua biografia, visto che Galimberti è davvero un One-Self-Made-Man, con dieci fratelli e un padre operaio se ne andò a lavorare in fabbrica per due anni per pagarsi gli studi.

Il disastro in realtà sono le discussioni con interventi giudicanti e preteschi, fatti da persone che sono rimaste, rispetto al libero arbitrio a valutazioni cinquecentesche. In seguito sono state pubblicate intere biblioteche  sull'argomento ma evidentemente chi crede di avere la verità in tasca non fatica mica a leggere. Non c'è bisogno. Questa è un'altra importante differenza fra i fedeli di qualsiasi religione (compresa la scienza o lo Stato o il lavoro) e chi si pone rispetto agli eventi in modo scettico o se preferisci in modo dialettico ovvero diabolico.
Ps: ascolto i dischi al contrario per decrittare i messaggi di Satana.

Hai ragione Bob. Poveri noi, se non si riesce ad accettare che altri la pensano diversamente usando argomentazioni variamente presenti nella pubblica discussione sul LA. Se poi si fa dell'argomento una questione di fede è un altro discorso. In ogni caso dimostrami empiricamente che il L.A. non esiste nelle azioni umane. E se lo dimostrassi, vorrebbe dire che non esiste né bene né male ma che tutto è necessario come desiderava Pangloss. Ma il discorso sul bene e il male, ma anche il discorso su Dio e la teodicea (che è collegata al LA) non è appannaggio dei credenti. Vorrei ricordare che la distinzione fra oratores, bellatores e laboratores è tramontata da parecchi secoli.

La differenza è tutta nel fatto che io non ho chiesto a nessuno di pentirsi delle proprie idee. Se proprio insisti posso chiederti di pentirti delle tue idee balzane e pericolose oltre che sconsiderate e prive di ogni fondamento. Se vuoi possiamo continuare ma non ne vedo l'utilità. Partiamo da premesse molto diverse e i nostri toni non sono reciprocamente concilianti. Da parte mia non aspetto nessun prete di turno. Poi davvero davvero, devo sentirmi dire di errori morali o etici da parte mia? Ma dove siamo al catechismo? Ma per favore. Se proprio lo desideri prega per me e per la mia anima dannata.

CitazionePerché, notando tu stesso che non ne puoi venire a capo, continui a meditarci, senza interessarti alla originaria disputa teologica?

Non se ne può venire a capo in modo "oggettivo", ovvero in modo dimostrabile secondo le regole del metodo galileiano. Almeno finora non ci siamo ancora arrivati. Possiamo solo inferire delle deduzioni dalla storia dell'uomo, dallo studio delle ideologie, del cervello umano, del comportamento animale ma senza avere una risposta definitiva. Al momento non è ancora nato un Darwin o un Einstein del libero arbitrio. Sulla disputa teologica, per carità è importante conoscerla per capire l'evoluzione del dibattito sul libero arbitrio, ma dai tempi di Lutero, le nostre conoscenze si sono arricchite notevolmente e il mio non è un contributo teologico. Non ho alcun interesse a sostenere il LA perché difeso dal Cattolicesimo o sostenere il determinismo perché sostenuto dai culti protestanti. 

CitazioneBiologia e neurologia vi fanno da ciceroni senza esserlo; la dialettica che non unisce ma separa (diaballein) con queste false guide non rimanda a un semplice gioco intellettuale ma al potere distruttivo del negativo, a quel che nei monoteismi è proprio detto diavolo; e allora quel mettere assieme, quel synballein, che a voi pare solo una soluzione estetica, vi sarebbe invece di salvezza...

Vi ringrazio per il "voi" che è un modo un po' desueto ma proprio per questo mi è caro. Voi, caro Mario, dovreste invece a mio parere, accettare il fatto che si può parlare di libero arbitrio senza tirare in ballo l'assoluto che non ha a che fare con il libero arbitrio perché qualunque libero arbitrio ha comunque delle precondizioni da rispettare. Non si tratta di una opposizione determinismo/assolutismo. Questa è una visione teologica ma non filosofica in senso stretto e qui siamo nella sezione filosofia. Il riferimento alla dialettica è invece a mio parere molto produttivo perché descrive quella condizione tragica dell'uomo che le religioni tendono a risolvere con la metafisica. È per questo che ho fatto intenzionalmente il riferimento al dia/balleyn. Il due è il numero della tolleranza e dell'accettazione reciproca, sia pure nel conflitto possibile e nella difficoltà a decidere. L'Uno è il mondo della violenza dove si dice che (appunto) solo Uno può sopravvivere. L'Uno è il numero della sottomissione. É vero che il LA è funzionale a questa visione per separare i buoni dai cattivi ma questa visione paranoizzante, come ho già scritto tante volte, è lontana molte miglia dalla mia weltanschaung.
Rispetto al bisogno che mi penta, sconfini in una dimensione confessionale che reputo ancora piu distante e francamente credo anche sia difficile affrontare un dibattito argomentativo, se le premesse sono quelle teologiche di bene/male, e sottostante conversione. Vi ringrazio comunque perché avete confermato la mia idea della profonda carica di violenza presente nel monoteismo.

Sul familismo, se è vero che per certi versi è presente in tutte le società, in Italia ha assunto una fisionomia propria, al punto di essere definita in uno studio famoso degli anni '50, "familismo amorale" (Banfield). Un tale familismo amorale tende a svilupparsi dove le tutele e i sostegni sovrafamiliari (istituzioni, enti benefici, regolamenti, tutto ciò che va sotto il nome di welfare) sono carenti, o dove le istituzioni sono inerti se non prevaricatrici (come spesso in tutta Italia, con punte preoccupanti al sud). In contesti del genere, tutto ciò che è pubblico è una "wasted land" ed ognuno tende a chiudersi nel suo guscio individuale e familiare, aggravando in un circolo vizioso la situazione dettata dal familismo amorale. In una società premoderna, questo sistema può anche essere valido, perché non è attraversato dagli input anomici e generalizzanti della modernità.

E qui il discorso si fa interessante. Perché questa situazione potrebbe collegarsi ad un elemento che accomuna i tre Stati dell'Asse. Tutti e tre si sono unificati nel tardo ottocento, dopo una storia di rivalità fra piccoli Stati feudali. Già questa circostanza potrebbe farci domandare se c'è un nesso fra totalitarismo e questo ritardo nell'unificazione. É come se i paesi di più antica unificazione o che comunque non hanno conosciuto questa secolare conflittualità interna, avessero gli anticorpi alla genesi di Stati totalitari, mentre gli Stati frammentati, ad un certo punto abbiano creduto in una specie di Super-Stato per esorcizzare quel rischio di frammentazione che proveniva dalla loro storia.
Ma qui emerge la differenza fra il senso della collettività che invece ci separa irrimediabilmente rispetto a Germania e Giappone. Magari anche con i vantaggi possibili, poiché grazie a questo "scetticismo" genetico degli italiani, il nostro totalitarismo non ha manifestato quei tratti così radicali del totalitarismo nazista. Resta però intatto il problema che, nella quotidianità, l'individualismo italico, il familismo italico si traduce in un enorme peso che paghiamo tutti in termini di povertà economica e disorganizzazione. Non a caso noi italiani andiamo fortissimo nelle situazioni di emergenza, dove emergono le capacità individuali e lo spirito collettivo viene rinsaldato, mentre nella "all-days-life", veniamo riassorbiti da questa visione individualista che alla fine si rovescia inevitabilmente e in mille modi diversi, anche contro quegli stessi individui che la promuovono e difendono.

Caro Pensarbene, è vero Odifreddi è polemico e dissacrante, ma ripeto, il monopolio della spiritualità e della preghiera non è appannaggio dei credenti. In questo concetto molto semplice non ci vedo nulla di infantile. Non so esattamente a quale tipo di Dio ti riferisci, ma pensare ad un Dio che crea un mondo e poi si ritira perché lo ha creato male, mi sembra anch'essa una concezione diciamo "singolare", ma ovviamente permessa (oggi! Qualche secolo fa avresti rischiato la testa).

C'è del vero in quello che dici Inverno. Infatti ogni totalitarismo è diverso perché diversi sono i popoli che lo applicano. Ma quello che mi sembra interessante nel resoconto dell'ufficiale giapponese può essere riassunto in alcuni punti che interessano solo parzialmente il discorso sul totalitarismo e molto più alcuni tratti tipici della cosiddetta "italianità".

1) Una scarsa capacità di coordinare le azioni e di avere una visione strategica efficace. Avvenne in campo militare allora ma avviene tuttora nei più diversi campi.

2) Una distorta visione della propria forza e dei propri limiti, come se tutto sia una commedia dell'arte, fondata sulla capacità di "rappresentare" una realtà che non è. Non è un caso che un numero impressionante di italoamericani lavori per Hollywood.

3) Una rigidità di fondo (questa simile a quella dei tedeschi ma assente nei giapponesi) per cui dagli errori si tende a non apprendere perché si ritiene la propria visione come l'unica vera, nonostante le controprove fattuali (e qui ci si può facilmente ricollegare al punto 2).

4) Una visione dei rapporti sociali (compresi quelli militari) in termini individualisti o al massimo familistici.

5) impressionante anche il livello di comprensione della realtà italiana del '40 da parte di un ufficiale inferiore, prova di un sistema scolastico (giapponese) molto efficiente. Il livello scolastico è fondamentale sulle capacità di una nazione sia in guerra che in pace.

6) Una segnalazione ripetuta nel testo, di continua deresponsabilizzazione dei vertici ma anche dei singoli, mentre popoli più collettivi sono in grado di riconoscersi colpevoli collettivamente (il fascismo fu un fenomeno collettivo e sarebbe stato giusto sentirsi tutti un po' colpevoli di quanto accaduto).

Con le suddette premesse andiamo bene come artigiani, come albergatori, come artisti, come geni ma anche in questo caso solo fino ad un certo punto. Inoltre pagando un prezzo salato in termini di inaffidabilità. L'uomo ha avuto successo come specie proprio perché estremamente collaborativo. In termini di competizione fra società, indipendentemente dalla guerra, avrà sempre più successo una società collaborativa e interconnessa.

Ma infatti, Pensarbene. Lascia anche ad un ateo la libertà di pregare a suo modo. Credi forse che gli atei siano tutti dei fanatici materialistici impermeabili al mistero della vita, al mistero della morte, al mistero dell'universo? Tutti degli incrollabili neopositivisti pronti a misurare e calcolare ogni cosa? Semplicemente stanno cercando un senso in modo diverso per certi aspetti più facile e per altri più difficile.

Lo spirito della prima guerra mondiale non era lo stesso della seconda, per diversi ordini di motivi. Bisognava concludere il Risorgimento, non c'era quella retorica di regime tipica del fascismo, che ha esacerbato alcuni caratteri italiani, come quello di credere di essere in grado di raggiungere degli obiettivi ma solo come "proclami", sperando che siano gli altri a fare il lavoro "sporco". Un retaggio antico, anch'esso radicato nel l'influsso della Chiesa cattolica come istituzione, nella storia d'Italia. Nella prima guerra mondiale, l'Italia si risollevò, dopo Caporetto, con le sue sole forze. Le poche divisioni alleate giunte non facevano altro che compensare le forze italiane che furono mandate sul fronte occidentale nei momenti più difficili delle offensive tedesche. Fu un momento importante per la definizione della identità italiana e fu la causa dell'accesso dell'Italia nel club degli Stati più potenti del primo novecento. Quindi direi che il confronto non regge, anche se, ovviamente, certi tratti restano come un basso continuo nella storia dell'Italia. Ma a parte il confronto fra prima e seconda guerra mondiale, si può essere grati agli USA, per averci aiutato ad evitare altre dittature, anche se pensare agli USA come a dei benefattori è ingenuo. Gli USA fanno i loro interessi ed essere piegati ad un dominio esterno, per quanto soft, è una storia che l'Italia conosce dal 400. Pensare ad una Italia che ce la fa da sola è altrettanto ingenuo, nel mondo del XXI secolo. Per questo ritengo che l'unica soluzione sia una Europa occidentale integrata politicamente, salvaguardando comunque l'alleanza con gli USA, ma ad un livello di parità e non di subordinazione. Ma per fare questo bisognerebbe ricostituire la mentalità dell'italiano medio. Ritornano le parole di Massimo d'Azeglio: "abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani".

Ho scoperto questo canale molto interessante per chi vuole approfondire la conoscenza della seconda guerra mondiale. Nello specifico, questo intervento riporta le osservazioni dell'addetto militare giapponese a proposito dell'Italia e dell' insuccesso in guerra. L'addetto scrive nel 1944. Ciò che mi ha sorpreso è la persistenza di certi comportamenti ed atteggiamenti tipicamente italiani che l'addetto militare coglie con raffinata abilità, pur essendo solo un semplice tenente di vascello (quindi un ufficiale inferiore). Sono inspiegabili, a suoi occhi, errori strategici fondamentali, la non collaborazione fra marina ed aviazione, la irresponsabilità dei vertici militari e di partito, la corruttela evidente anche ai suoi occhi, la disparità di condizioni di vita fra integrati nel "sistema" e "poveri cristi", l'individualismo messo sempre prima della collettività, come se l'italiano "non comprendesse l'utilità di collaborare nella organizzazione di un grande stato" (sic). Tolta la guerra, sembra il ritratto dell'Italia di oggi.

https://youtube.com/watch?v=Lei2CK-g5PA&si=HfBzJFP5bFJ0fyBf