Sembra che Lidl abbia messo in vendita confezioni di 10 mascherine made in Italy a   9,99 Euro. In fondo è un modo per ovviare all'obbligo di prezzo che è stato definito sulla mascherina singola.
I mercati, d'altronde, sono flessibili e si adattano confluendo verso beni sostitutivi. Probabilmente sarà come la storia delle sigarette nazionali che venivano lasciate dal governo a un prezzo ufficiale molto basso per non aumentare gli indici del costo della vita, ma di fatto erano introvabili.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2020, 13:18:36 PM
Il liberalismo è quella bufala che mentre proclamava il diritto dell'uomo alla felicità trafficava in schiavi tra i continenti, teneva i bambini nelle miniere e portava morte e distruzione nell'universo mondo rendendosi responsabile dei più riusciti genocidi della storia umana, dai nativi nordamericani agli aborigeni australiani.

E' tipico della cultura populista definire un nemico astratto ed addebitare ad esso tutte le colpe e tutti i crimini. Il liberalismo è un'idea e se produce crimini lo fa per effetto di quell'idea. Ora se tu mi spieghi come le idee liberali hanno generato schiavitù e genocidi vari ...
E comunque non esiste il diritto alla felicità nel pensiero liberale, al limite il diritto alla sua ricerca. L'idea di diritto alla felicità imporrebbe una definizione positiva di felicità che si imporrebbe come finalità su tutti gli individui, e quindi sarebbe palesemente illiberale.

Che il socialismo sia populismo, è cosa sulla quale potremmo discutere. In fondo il socialismo inventando quel nemico comune del popolo che chiama capitalismo, e che tende ad accusare di tutti i mali della società, ha un che di populista.
Il liberalismo no, mi dispiace, anche perché non ha il desiderio/bisogno di condurre il popolo verso una visione di società, per cui non ha ragione di scaldare i cuori. Il liberalismo crede, magari illudendosi, di poter governare individui razionali.

Ipazia, io i concetti non li uso in forma retorica. Il populismo è un tipo di politica che sfrutta un'onda emotiva popolare e tende ad avere una visione totalitaria della funzione politica, cioè non rispettosa dei relativi ruoli istituzionali.
Populisti sono quelli che, convinti delle responsabilità dei Benetton nella cattiva gestione delle autostrade, vogliono fargli il processo in piazza dimenticando che per i processi ci sono tribunali e magistrati appositamente pagati.
Populista sei anche tu quando attribuisci al PdR un compito quasi da giustiziere, quando i compiti del PdR sono definiti in maniera molto precisa dalla Costituzione e un PdR che li travalicasse potrebbe andare sotto processo per attentato alla Costituzione.
Anche i complottisti tendono a fare queste semplificazioni, considerano le varie istituzioni sociali come aggregate nel complotto, e magari hanno anche ragione, ma non si rendono conto che la ragione per la quale i ruoli istituzionali sono definiti in maniera separata è proprio quella di limitare il più possibile i complotti.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2020, 09:14:42 AM
Lo scetticismo è la sacrosanta reazione all'impresentabilità del main stream anticomplottista, pompato di retorica pseudoscientifica e ideologicamente neutrale che fa acqua da tutte le parti appena si confronti con la realtà, fatta di sommersi poveri e salvati ricchi,

Quale realtà? Ipazia. La realtà deve essere interpretata e questo è il lavoro che fanno le idee, complottiste o main stream che siano. Il main stream è retorico, certamente, ma anche il complottismo è pieno di retorica, ed anche di fake news. D'altronde i populisti nostrani, che avevano un forte odore di complottismo, li abbiamo visti al governo, al confronto con la realtà.
Poi certo la risposta al bombardamento incrociato è quella dello scetticismo, ma questo, per fortuna, non sta dalla parte del complottismo

Ciao Eutidemo, parlando di situazioni concrete, dalle mie parti la mascherina monouso diventa multiuso, basta disinfettarla con un po' di alcool, almeno finchè non si rompe.

Citazione di: inquieto68 il 24 Maggio 2020, 00:45:07 AM
Il termine "complottismo" è ormai abusato, al pari di tanti "ismi" (moralismo, buonismo, ecc..) utilizzati in modo generalizzato e spesso acritico.
Credo sia diventato un termine molto superficiale perchè, estremizzando,  mette sullo stesso piano il terrapiattismo al celebre "Io 'so" di Pier Paolo Pasolini.
Questi aggettivi sommari e denigratori sono espressione della tendenza, tipica di questo tempo, a voler ridurre a caricatura qualsiasi posizione, comportamento o atteggiamento percepiti come dissonanti, evitando così di rapportarsi e farsi interpellare dalla complessità dei fenomeni sociali.
Imposterei quindi la tematica in modo completamente diverso e più imparziale:
- Perchè si sta diffondendo un crescente e radicale scetticismo? -

A me sembra che questa impostazione sarebbe un po' generica. Lo scetticismo è rifiuto di una struttura ideale, mentre il complottismo è adesione a una struttura ideale, anche se questa struttura si contrappone a quella cosiddetta del main stream.
La tua domanda, inquieto, comunque può avere una risposta. In presenza di diffuse tesi complottiste che si contrappongono al main stream, la gente è confusa e quindi diventa scettica .

Citazione di: Eutidemo il 23 Maggio 2020, 12:10:17 PM

Secondo me, per stabilire quale sia il giusto prezzo delle mascherine, ovvero la loro totale gratuità, sarebbe ragionevole distinguere tra i vari tipi di mascherine in commercio; regolandosi, cioè, a seconda della loro prevalente "finalità protettiva" (collettiva e/o individuale), così come indicativamente si evince dalla seguente tabella:
http://bayimg.com/gaNHgAagP

***
I)
LE MASCHERINE CHIRURGICHE
La mascherina n°1, cioè quella cosiddetta "chirurgica", ha:
- una funzione protettiva individuale davvero minima, bloccando solo il 20% degli "aerosol" provenienti dall'ambiente esterno;
- una funzione protettiva collettiva  massima, trattenendo all'interno pressochè tutti i "droplet" di chi la indossa.
Rendendola obbligatoria, in buona sostanza si tutela la salute collettiva della popolazione; ed infatti, se le indossassero ("correttamente") "tutti", nessuno potrebbe contagiare un altro.


Però, a mio parere, occorre tenere presente che le "mascherine chirurgiche" si suddividono a loro volta in due categorie; cosa che, secondo me, non viene adeguatamente evidenziata sui "media".

a)
Quelle "monouso", da pochi centesimi l'una; cioè, per capirci, quelle che da sempre gli ospedali mettono a disposizione dei visitatori (in grossi scatoloni) all'entrata dei reparti di terapia intensiva, per poi essere gettate in appositi cestini all'uscita:
http://bayimg.com/HaNHaaaGP
A mio parere, distribuire tale tipo di mascherine all'intera popolazione, sarebbe:
- una cosa impossibile, perchè ne servirebbero miliardi a settimana;
- un disastro ecologico per l'ambiente.
L'uso di tale tipo di mascherine, invece, può aver un senso per negozi, professionisti ecc., allo scopo di metterle eventualmente a disposizione dei clienti in visita, e poi gettarle via.

b)
Quelle "pluriuso", in stoffa; cioè, per capirci, quelle che da sempre gli ospedali mettono a disposizione dei chirurghi e degli infermieri (e che spesso, ora, vengono realizzate anche artigianalmente), le quali sono igienizzabili e/ lavabili dopo ogni uso prolungato in ambienti potenzialmente esposti al virus.
http://bayimg.com/GANhpAAgp
A mio parere, distribuire tale tipo di maschere all'intera popolazione, sarebbe invece opportuno e possibile, ed eviterebbe un disastro ecologico per l'ambiente; non avrebbe, invece, un senso per negozi, professionisti ecc., visto che sarebbe troppo oneroso e pericoloso per il titolare igienizzarle tutte di volta in volta.

***
II) LE MASCHERINE FFP ("Filtering Face Piece").
Al riguardo occorre distinguere:

a)
Le mascherine n°2, 3 e 4, cioè quelle delle classi di protezione FFP ("Filtering Face Piece"), senza "valvole espiratorie", hanno:
- una funzione protettiva individuale molto migliore di quella chirurgica, bloccando, a seconda della categoria, dall' 80% al 98% degli "aerosol" esterni;
- una funzione protettiva collettiva  identica a quella chirurgica, trattenendo all'interno pressochè tutti i "droplet" di chi la indossa.
Non è obbligatoria, ma, indossandola, in buona sostanza, si tutela sia la propria salute individuale, sia la salute degli altri; anche esse possono essere o meno riutilizzabili, ma, in genere, lo sono.
E' vero che, se tutti indossassero le mascherine chirurgiche, le FFP sarebbero sostanzialmente superflue; però, di fatto, poichè non tutti le indossano in tutte le circostanze, e, soprattutto, non tutti le indossano correttamente, una FFP, a mio parere, dà maggior sicurezza (se non altro "psicologica").

b)
Le mascherine n°5, e 6, cioè quelle delle classi di protezione FFP ("Filtering Face Piece") dotate di "valvola/e" espiratoria/e, hanno:
- una funzione protettiva individuale molto migliore di quella chirurgica, filtrando, a seconda della categoria, dall' 80% al 98% degli "aerosol" esterni (anche esse possono essere o meno riutilizzabili, ma, in genere, lo sono);
- una funzione protettiva collettiva  molto inferiore a quella chirurgica e alle FFP senza valvola, filtrando soltanto il 20% dell'espirazione e i "droplet" di chi la indossa;
Indossandola, in buona sostanza, si tutela ottimamente la propria salute individuale, ma molto poco la salute degli altri.

***
Premesso quanto sopra, e precisato che:
- le percentuali di filtraggio sono solo indicative;
- la pericolosità delle mascherine n°5, e 6 è alquanto controversa:
a mio parere se se potrebbero trarre le seguenti conclusioni:


CONCLUSIONI

1)
La mascherina del tipo n°I b), cioè quella cosiddetta "chirurgica" riutilizzabile, dovrebbe essere distribuita "gratuitamente" a tutta la popolazione, a carico dello Stato e/o delle Regioni, in quanto:
a)
Essendo precipuamente finalizzata non ad un interesse privato di protezione (che è minimo), bensì ad un interesse collettivo di protezione (che è massimo), mi sembra ragionevole ritenere che la relativa spesa non dovrebbe essere addossata al singolo cittadino.
b)
Mi sembra altresì ragionevole ritenere che, essendone stato reso obbligatorio l'uso, la relativa spesa non dovrebbe essere addossata al singolo cittadino.
c)
Infine, sono le mascherine più economiche, per cui l'onere dello Stato e delle Regioni, anche acquistandole all'estero o all'interno a prezzi di mercato, non sarebbe poi così insostenibile; nè verrebbero alterate le cosiddette "leggi di mercato".

2)
Quanto alle altre mascherine, per le "inverse" ragioni, a me sembra ragionevole che, salva restando la quota riservata al comparto di sanità, sicurezza e simili, le restanti possano essere liberamente vendute ai cittadini secondo i liberi prezzi di mercato; quanto a quelle con valvola, "qualora" se ne dovesse "effettivamente"  accertare la "pericolosità", la loro vendita dovrebbe invece essere vietata.


***
O, almeno, salvo mie ulteriori riflessioni al riguardo, a me pare che le cose dovrebbero essere poste, più o meno, in questi termini!
***

Eutidemo, non serve differenziare tra mascherine perché in realtà l'unica a prezzo controllato è quella base, cioè la chirurgica usa e getta che, purtroppo, non può costare pochi centesimi perché i costi di tutte le materie prime necessarie si sono moltiplicati.
Se poi lo stato vuole farle arrivare al consumatore a prezzo politico faccia pure, ma non pretendendo che gli imprenditori lavorino in perdita, in fondo tanti medicinali vengono presi in farmacia pagando un ticket, perché poi la differenza la mette lo stato.

Grazie della conferma, Eutidemo, comunque non è mia intenzione prendere parti a favore o contro la Svezia, loro hanno fatto una precisa scelta politica. Hanno preferito, come direbbe De Crescenzo, la larghezza della vita invece della sua lunghezza, e questo lo hanno scritto a chiare lettere in documenti ufficiali nei quali si chiarisce che piuttosto che peggiorare la vita sociale di milioni di svedesi è meglio accettare la morte di dieci o ventimila anziani (E' questa la stima che fanno a fine epidemia). In fondo sono coerenti e coraggiosi, non come quel cuore impavido del premier britannico che prima parlava di effetto gregge e poi quando il COVID se l'è sentito addosso ha cambiato strategia.


Andrea, a proposito di mascherina, hai visto che anche Trump se l'è messa .....

Sembra che la Svezia senza lockdown abbia raggiunto il primato mondiale di mortalità nella settimana tra il 13 e il 20 maggio. A questo si aggiunga che il tasso di popolazione dotata di anticorpi è al 7 %, un po' più basso rispetto alle previsioni che le autorità utilizzavano per programmare l'effetto gregge, comunque loro sono tranquilli, al limite moriranno alcune migliaia di vecchietti in più rispetto a quanto programmato.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Maggio 2020, 10:01:06 AM

Le domande fondamentali sono:
1) C'è il tempo di andare a prendere tutta la strumentazione necessaria?
2) L'ambiente (sabbia, acqua salata, sole...) sono compatibili con le tecniche si rianimazione proposte?
3) I bagnini sono in grado di fare tutto da soli?
4) Il rischio veramente minimo del covid giustifica questo modus operandi, quando si hanno a disposizione 2 minuti per evitare una morte CERTA?

Il pallone in questione è già utilizzato sulle spiagge, basta tenerlo pronto sulla torretta del bagnino. Inoltre è assai più adatto alla rianimazione della bocca del bagnino, essendo stato progettato per questo.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2020, 07:23:34 AM
Trovo abbastanza comica l'idea che qualcuno dovrebbe "lanciarsi" nella produzione di dispositivi medicali di emergenza. Se questa epidemia è servita a capire qualcosa, ma proprio il minimo, dovrebbe essere che mascherine e altri dispositivi che possono essere necessari durante un emergenza dove la sicurezza dello stato è messa a rischio dovrebbero essere prodotti in loco e non importati dai cinesi o da chi altro.
Non ci dovrebbe essere nessun "lancio", dovrebbe essere un attività che lo stato protegge come di interesse strategico. Sta a vedere che se quest'estate scoppiano degli incendi in Cina, non avranno estintori da venderci, e ci faremo bruciare la casa.

Inverno, io condivido perfettamente quello che dici. Ti ricordo però che questo topic era nato come osservazione critica a una scelta insensata fatta dal governo, che ha peggiorato il problema della disponibilità di mascherine.
Il mio "lanciati" voleva essere la risposta provocatoria alla seguente frase di Jacopus:
""

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2020, 11:38:20 AM
Anthony. Il "lanciati" è la versione economica dei migranti da ospitare a casa propria? Io ho posto un problema. Tu inizi con il concordare e poi invece ritieni più congruo farmi diventare imprenditore di mascherine. Ad essere coerenti allora questo forum dovrebbe chiudere, visto che nessuno scrive libri di filosofia e di spiritualità.  Tutto ciò è veramente desolante.

Infatti io concordo con il problema che tu poni, non sono dalla parte degli speculatori delle mascherine. Io sto criticando l'errore della strategia del prezzo politico fatto male perché non permette al mercato di esistere. E' assurdo pensare che gli imprenditori lavorino in perdita, volevano regolare il prezzo,  ma quanto meno dovevano definire un prezzo congruo che permettesse a produttori interni, importatori e venditori al dettaglio di guadagnare qualcosa.

Citazione di: sapa il 17 Maggio 2020, 10:44:34 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 06:02:39 AM

In realtà, Andrea, la nostra Task Force, in riferimento al principio che un lavoratore dipendente deve essere tutelato nella sua attività lavorativa ha imposto ai lidi di dotarsi di strumenti (Di cui adesso non ricordo il nome) che permettano di realizzare la respirazione d'emergenza senza il contatto diretto bocca-bocca.
Capisco che la cosa faccia perdere un po' di romanticismo alla figura del bagnino, ma non mi sembra una cosa così tragica.

Scusami Antony, vorresti dire che ogni bagnino di salvataggio sarà dotato di attrezzatura atta alla respirazione assistita e alle manovre di ERC necessarie alla rianimazione, senza dover ricorrere alla respirazione bocca a bocca? Ma la nostra Task Force le ha da dare in dotazione??  Ho letto le linee guida postate da baylham, dove prima si parla di "valutare" se l'annegato respira autonomamente e poi di ricorrere alla respirazione, se del caso. Si parla di defibrillatori, ma di "ventilatori" non mi pare ci sia traccia. Io credo, come ho già detto, che o quest'anno si vedranno molti meno turisti in spiaggia, oppure sarà una baraonda difficilmente gestibile. Per non parlare delle spiagge libere, dove nelle linee guida si consigliano accessi contingentati (mettiamo i tornelli?) e postazioni recintate. E a questo punto vien da chiedersi: ma chi controllerà mai le nostre migliaia di chilometri di spiagge?

In un servizio seguito l'altro giorno ho sentito parlare di una specie di pallone che il bagnino che parlava aveva già in dotazione per la respirazione d'emergenza, se lo dice lui che sicuramente conosce il suo lavoro io non vedo dove sia il problema sollevato da questo topic.

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2020, 10:46:16 AM
Anthony. Mi spiegheresti cosa c'era di legale nella vendita a 8 euro di semplici mascherine chirurgiche da parte di liberalissimi farmacisti, nei primi giorni della pandemia? È il solito discorso. In questo paese non si ha fiducia l'uno nell'altro e questo comporta vedere il farmacista liberale come un profittatore e lo stato come un attentatore delle libertà economiche.
PS. Davvero un pezzo di stoffa sottilissima con due elastici dovrebbe costare più di 50 centesimi? Oppure questa levitazione del prezzo deriva da una struttura logistica dove vi sono troppi intermediari che "mangiano" nel passaggio dall'industria al consumatore?

D'accordo con le tue argomentazioni, Jacopus, ma che c'entrano con l'efficacia della scelta del governo. La gran parte dei farmacisti avevano mascherine ordinate con prezzi superiori all'euro, da grossisti che le importavano dall'estero comunque a prezzi superiori ai 50 cent.
Quelli che in Italia si sono lanciati a produrre mascherine calcolano costi di produzione comunque superiori ai 50 cent. Se poi tu sei così bravo che riesci a produrle in Italia a 25 cent (Che è il costo di produzione che permette di arrivare a 50 cent al dettaglio) che ti devo dire lanciati, così permetterai a chi le cerca di trovarle perché oggi, grazie a quel decreto, le mascherine non si trovano più.