Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2021, 17:02:49 PM
Caro iano, la contrapposizione tra naturale e artificiale è reale. Non si tratta di funzionalità, ma di archè, creazione, origine, fondamento. La natura abborre le forme ideali e la produzione in serie di oggetti uguali, l'uomo ne ha bisogno per la sua metafisica mentale, per poter costruire una casa, allestire una mensa, tracciare una strada,.. Nel mio giardino non ci sono due fiori uguali, non esistono linee rette e solidi regolari, nella mia abitazione e credenza (il mobile, non la fede), sì.

L'artificiale è talmente reale e distinto dal naturale che ha ragione Paul a prospettarne la possibile, estrema, distopia. Ma anche in tal caso il ragionamento si inverte ab origine: chi ha dato un'anima, un pensiero, una volontà, un cervello, alla macchina, se non l'umano che a sua volta ha ereditato tutto ciò da un processo evolutivo naturale ?

Contronatura è un concetto etico che si oppone ad un concetto altrettanto etico come natura nella visione di Paul. Se invece ragioniamo in senso ontologico tutta la prospettiva cambia. Se contrapponiamo livello etico a livello ontologico otteniamo soltanto confusione. Le catastrofi generate dall'uomo - e nell'uomo come osserva giustamente Socrate78 - obbediscono alle leggi naturali tanto quanto le tecnologie benefiche; e così pure le macchine, per quanto onnipotenti divenissero, dovranno seguire quelle stesse leggi naturali.

Ontologicamente parlando, la natura vince sempre.

Cara Ipazia, tu mi confondi coi tuoi termini tecnici, che pur ammetto fanno parte di quel minimo che dovrei padroneggiare, e invece no.
I tuoi discorsi, quelli di Paul, e in verità un po' quelli di tutti, io li trovo ragionevoli e condivisibili, anche perché sono parte di quella cultura che finora insieme abbiamo respirato.
Tuttavia, e non per essere bast-ian contrario, mi pare che si profilino rivoluzioni culturali all'orizzonte, come naturalmente succede, alle quali ho provato a dare fiato , avvantaggiato nel farlo dall'aver poca reputazione filosofica da perdere.😅
Ribadisco quello che ho risposto a Paul.
Non sono d'accordo con lui, ma so' benissimo di cosa lui parla, mentre il viceversa non è vero.
Eppure dico le stesse sue cose , ma con parole diverse., da apparir contrarie.
Mi pare positivo che tutti condividiamo le stesse preoccupazioni, e ognuno a modo suo si darà da fare, certo del fatto che seppur nessuno conosca la soluzione, essa è certamente una fra le tante e diverse proposte.
Più sono meglio è.
Così dice la naturale selezione per soluzioni.😅


Interessante la discussione, seppur del tutto deviata da quella proposta,che vorrei ricordare.
Cosa ci dicono indirettamente di noi le nostre filosofie, le nostre teorie fisiche, indirettamente ,oltre che direttamente  del mondo, visto che tutto sommato ne siamo parte?
Se si esce fuori dal trip del cercare la verità, ci si ritrova con teorie non necessariamente univoche, per quanto funzionali, che possiedono quindi gradi di libertà, e in quanto "scelte" anche quando non appaiono tali, devono  allora dirci qualcosa di chi le ha fatte.
Certo può far paura guardare dentro se stessi, ma la nostra natura è proprio nel farlo senza scegliere di farlo.
Così ci si fa' più figura a dir di averlo scelto per salvar l'onore del nostro libero arbitrio.😊

Scusa Socrate.
Ma tu ad un animale autistico non umano quante chance di sopravvivenza gli dai?
Tante poche che non avrai il tempo di rilevare la sua esistenza, così non ti risulta che esistano?
È perché invece gli uomini autistci sopravvivono?
Forse perché abbiamo la sindrome della compassione?

@ Paul 11.
Potrei riscrivere il tuo ultimo post, come se lo condividessi, ma con parole mie, apparendo così, ma solo apparendo, il suo opposto.
Parli di salti, ma i salti non escludono la continuità, che vale l'esser naturali.
Parli di disastri ambientali che l'uomo ha fatto e si appresta a fare immani, e concordo, tali da  poter superare quelli "naturali" , che è bene ricordare sono già avvenuti e non proprio facili da imitare.
( Vale la pena ricordare che se oggi noi , ammesso e non concesso, dominiamo il pianeta, lo dobbiamo a quei disastri)
Ti preoccupi di tutto ciò?
Concordo con te, mi pare "naturale" essere preoccupati, allo stesso modo in cui si saranno preoccupati i dinosauri prima di estinguersi ( che fra l'altro estinti non sono, ma sopravvissuti in forma di uccelli).
La storia naturale ha i suoi corsi e ricorsi.
I mammiferi dominano il pianeta al posto dei dinosauri, ma quando i dinosauri si affermarono lo fecero a spese dei mammiferi e così via.
Guarda dunque un po' come le cose si sdrammatizzano se ci allarghiamo ai mammiferi invece di restringerci agli uomini.
Io sono preoccupato quanto te.
Però se devo estinguermi, vorrei estinguermi da uomo, con tutta la sua tecnologia che non è affatto un accessorio superfluo, ma la sua essenza. Non vorrei estinguermi per rinuncia ad essere me stesso.
Quindi confido che la tecnologia salvi l'uomo, che l'uomo salvi cioè se stesso, come ha già dimostrato di saper fare, mettendosi in gioco per quel che è.
"Naturalmente" giochiamo ad un gioco dove si può vincere o perdere, ma come si fa' a vincere rinunciando a giocare?
Ti risulta forse che la natura premia la neutralità'.
C'è in natura una forse una regione chiamata Svizzera? 😇

@Alexander e Ipazia.
Perdonatemi, ma non concordo con nessuno di voi due.
L'alienazione è solo apparente.
Cambiando punto di vista si vedrà un uomo come entità diffusa, ma ancora tale.
Dove è scritto infatti che l'individuo sia una entità fisica delimitata da una superficie chiusa?
Semplicemente, se tale fosse, sarebbe solo più facile "individuarlo" e non a caso così si è soliti individuarlo.
E che cosa ha una mano di meno artificiale di uno smartphone , per il solo fatto di essere attaccata a un corpo? Non ci lamentiamo forse di essere diventati noi appendici dei nostri media?
È quantomeno vero anche il contrario.
Ciò che conta è la funzione e non la continuità fisica, ma il costruttore è sempre la natura.
L'individuo in se' è un concetto elastico, anche se a questi concetti ci affezioniamo come alle nostre mani, tanto da apparirci ovvi.
Poi sono d'accordo che i termini " naturale ed artificiale" hanno un senso colloquialmente, ma ogni volta che li si usa andrebbe specificato il contesto. Cosa si consideri far parte dell'individuo e cosa no, perché in fondo si tratta di una scelta  arbitraria che acquista senso in base al contesto, e parimenti cosa decidiamo esser parte della natura e cosa no e in che senso.
Se per evidenziare il fatto che fra l'uso che fa l'uomo della coscienza , e quindi della conseguente conoscenza, rispetto gli altri animali, vi è un notevole salto, e vorremo evidenziare ciò dicendo che l'uomo non è naturale, tutto ciò ha un senso. Basta mettersi d'accordo sul significato da dare a natura di volta in volta.
Diversamente è solo una favola gratuita.
L'individuo è una unità funzionale variabile rispetto al contesto di riferimento.
Se ci è contiguità fisica fra le parti possiamo ben supporre che ci sia un rapporto funzionale, che non può però essere escluso a priori in caso di discontinuità .
Così i microbi compresi dentro la superficie che racchiude la nostra tradizionale individualità hanno appunto una funzione essenziale, come viene sempre più ad evidenziarsi.
Possiamo anche immaginare un individuo per sottrazione, privo dei suoi microbi, se serve.
Ma oggi sappiamo che togliere tutti i suoi microbi a un uomo è peggio che tagliargli una mano o ...del non meno doloroso atto...😂. di privarlo dello smartphone.

" Lo spirito di questa terra è il fuoco in cui Pontano digerisce la sua materia fecale, il sangue dei bambini in cui si bagnano Sole e Luna , l'impuro  leone verde che, come afferma Ripley, è il mezzo per congiungere le tinture di Sole e Luna, il brodo che Medea versò sui serpenti, la Venere meditando la quale Sole volgare e il Mercurio delle 7 aquile afferma Filatele che deve essere decotto. "


Questo lo ha scritto Newton. Vero o falso?

@ ciao Alexander.
Pensa che l'argomento della discussione non è neanche la natura.😄
È ovvio che se tutto è naturale allora nulla lo è .
Ma non è chiaro perché solo l'uomo dovrebbe essere innaturale.
Gli si conceda almeno un politicamente corretto, diversamente naturale, no? 😁
La mia impressione è che non ci siamo poi allontanati molto dalle favole di Fedro,  dove al posto del lupo adesso c'è l'uomo cattivo,
I lupi non vedono di buon occhio queste immigrazioni di uomini nel fantabosco, venuti a togliergli il lavoro. Non parlano , ma si fanno capire. Uhhhhh, se si fanno capire.
Va a finire che ci toccherà davvero rimpiangere i tempi d'oro della natura matrigna, che per te sono ancora attuali.

Le grandi civiltà si sono sviluppate accanto ai vulcani , rischiando la vita in cambio di vitale terra   fertile
Adesso invece in cambio di cosa?

Credo che noi apparteniamo a pieno titolo alla natura, perché non vi è nulla di ciò  che attuiamo che, per quanto possa apparirci nuova al limite del naturale, la natura non abbia già attuato prima di noi e con noi.
Affermare che qualcosa sia evidentemente innaturale significa aver chiaro cosa sia natura, e di averlo chiaro una volta per tutte,  che non si tratti cioè di un concetto in divenire.

Ciao Paul.
Faccio mia la risposta che Jacopus ha dato aprendo altra discussione in questa stessa sezione.
La mia ipotesi sull'unità' disomogenea è nata proprio dentro a questa discussione , e io mi sono limitato a proporla alla riflessione filosofica di tutti.
Il miglior modo di spiegarla è provare a trarne le conseguenze , cosa che ho provato a fare.
Non sto affermando alcuna verità ovviamente, ma aggiungo ipotesi ad ipotesi perché credo che sia utile suggerire sempre diversi punti di vista.
La diversità in genere, e la diversità di pareri in particolare, sono per me fonte di ricchezza.
Quando ci riferiamo all'uomo, ma in generale a qualunque essere vivente evoluto, ci riferiamo, secondo i recenti orientamenti della scienza, a miliardi di esseri viventi dentro ad un ecosistema. Nel senso che noi siamo anche i nostri virus e i nostri batteri senza i quali non potremmo vivere.
È un nuovo punto di vista da cui vedere le cose.
Ognuno di noi è una moltitudine la cui composizione muta in continuazione.
Il nostro corredo microbico affianca il corredo genetico, e a sottolinearne l'importanza ,nella riproduzione ogni organismo vivente attua strategie specifiche per trasmetterlo alla progenie.
Per trattare questi organismi nella loro aumentata complessità ,relativamente alla nostra considerazione, si fanno nuove ipotesi tutte da verificare che meglio si adattino ai fatti nuovi rilevati.
Una di queste non poco rivoluzionaria suggerisce di considerare un corredo genetico diffuso, e non imdividuale.
Infatti si è visto che questo cambia non solo per mutazioni, ma anche perché gli organismi se lo scambiano fra loro.
In questo nuovo quadro capire chi comanda sul pianeta perde di senso.
Non è chiaro neanche chi comandi all'interno di ogni singolo individuo.
Niente di più lontano da un "ad immagine di Dio" a meno che non si voglia allargare questa immagine oltre il solito, il che mi rendo conto suonerà sacrilego per qualcuno. Ma di sicuro non espongo queste cose per il piacere di scandalizzare.

Comprensibile che F.N. parli di accumulo di conoscenze , rilevandone però acutamente l'assurdità, perché viveva in tempi in cui, correggetemi se sbaglio, si pensava ormai si aver completato la conoscenza, fatto salvo qualche dettaglio da aggiustare.

@Donquixote.
Ma La Sapienza che Platone attribuisce agli antichi io la chiamerei autorevolezza riconosciuta ad essi senza possibilita' reale di smentita coi mezzi della sua epoca. La saggezza consiste nel considerare che prima di noi c'era qualcuno, e nei limiti in cui ci è concesso vale bene considerarli. A ciò si oppone solo la maldestra credenza che noi viviamo in un tempo speciale, che è tale perché ci viviamo noi. In tal senso Platone è un saggio la cui autorevolezza giunge fino ai nostri non speciali giorni.
Non è la tecnica a minacciare il mondo, ma semmai l'uomo , che non possiede, se non nel senso che è ,quella tecnica.
L'attribuzione di autorevolezza continua a rimanere necessaria, ma non ha più l'esclusiva.
La conoscenza non credo possa qualificarsi come un accumulo, perché per essere tale dovremmo essere in grado di contare le sue unita', e non mi pare sia possibile farlo.
Se anche considerassimo ogni teoria scientifica come un unita' ci toccherebbe contare cose diverse, che più che potersi sommare si sottraggono a vicenda.
È una questione più complicata che necessità di attrezzi filosofici , più che di pallottolieri.
È più importante come so che quanto so'.
È la comparazione delle diverse teorie a ciò si presta.

@ Jacopus.
Proviamo a giungere ad un ragionevole compromesso.
Un limite della conoscenza è non poterci considerare parte del sistema studiato, pur essendolo.
Ciò apparirà' paradossale solo se si intende studiare la natura nella sua completezza.
Ma il non poterlo fare è il limite più generale, del quale la nostra esclusione è solo un caso.
Noi studiamo parti di natura, che io ho chiamato scatole, dalle quali siamo fuori, perché siamo noi a definirle.
Tuttavia, tornando al vero tema di questa discussione, i risultati delle nostre indagini possono dirci di riflesso qualcosa di noi, perché il modo in cui vediamo il mondo dipende dal mondo quanto da noi, in quanto costruttori di scatole.
Proibito fare ironia sulle scatole.🤗
Il fatto che l'indagine condotta per scatole funzioni, cosa da non dare per scontata, ci dice inoltre qualcosa di più sulla natura.
Il perché funzioni mi pare essere materia di indagine filosofica per eccellenza.
La scienza può solo constatare che funzioni.
Ma l'indagine filosofica influenza poi il modo in cui costruiremo le prossime scatole.
O meglio, modifica il costruttore culturalmente, e quindi cambia il modo.
È un circolo. Ognuno fa' la sua parte.
Nulla sta fuori e tutto sta dentro , compreso il gioco delle parti che porta alla conoscenza.
Ciò che è notevole e' che questo gioco mostra di avere un senso, ma non è necessario, ne' elegante reclamarne i diritti di autore. L'autore è sempre la natura.

@ Viator.
È una singolare arte magica la tua  di trarre fuori da ognuno il suo Dio, come coniglio dal cappello , a prova del loro peccato di irrazionalità.
Inutile dichiararsi a più tornate di essere dei senza Dio.
Non ci salviamo con ciò di divenire a turno le tue vittime sacrificali, e mi verrebbe da chiedere a quale tuo Dio, che tu non sai,  ci sacrifichi? 😁

E allora eccoti la mia, una fra tante.
La natura, qualunque cosa sia, è unica ma disomogenea, quindi utilmente raffigurabile in diversi modi in parti, e ogni rappresentazione è una cultura , cioè una possibile interpretazione della natura, che in quanto tale, è già implicita nella natura stessa.
Una volta divisa la natura in parti non dovremmo poi sorprenderci di poterne ricavare leggi di cause ed effetti fra le parti.
Esse non dimostrano la correttezza della divisione, la sua realtà , la sua non arbitrarietà..
Esse sono fittizie quanto le parti che ne abbiamo ricavato, e altro non fanno che ricordarci l'arbitrarietà usata nell'averla divisa. Quelle leggi ci dicono che le parti sono ricomponibili.  Le leggi sono l'operazione inversa alla divisione.
Sono la reazione alla nostra azione di divisione, per tirarmela da Newton.😁
Quelle leggi hanno un senso e  sono utili solo se ha un senso dividere il mondo in parti, e a quanto pare un senso c'è, per quel che ci risulta, che è quello di controllarlo in qualche modo.


C'è però una cosa che vorrei sottolineare fortemente.
Non c'è una differenza qualitativa fra dire che la natura è unica e disomogenea e il dire che i fulmini li manda Giove.
Anche le differenze fra culture vivono di continuità, nonostante le apparenze.

@paul 11.
Tutti discorsi corretti, ma che partono dalla supposizione errata di aver ben chiaro cosa sia natura.
Per noi colloquialmente è un concetto molto elastico, e ogni volta dovremmo specificare se ci stiamo ponendo dentro e fuori.
Porsi fuori è un errore a volte solo accettabile in base al contesto limitato in cui ci poniamo..
Puoi anche dare una definizione di natura per esclusione, dicendo cosa non ne fa parte., ma non dimostrando così di aver chiaro cosa sia.
Tuttavia meglio un definizione per esclusione che nessuna. Rimane il fatto che è una tua definizione arbitraria fra tant'è possibili.
Ma la verità è che noi ne usiamo diverse, e a volte contemporaneamente, con grande inevitabile confusione.
Se tu dici che la cultura non fa' parte della natura ne stai dando una definizione accettabile, ma solo una delle possibili.
Ogni definizione di natura è più o meno volutamente tendenziale, non potendosi ne dimostrare ne' negare.