Citazione di: paul11 il 22 Aprile 2021, 13:55:22 PM

Allora, se un tuono allarma gli animali che reagiscono per impulso, l'uomo supera l'allarme e la minaccia in diverse modalità: lo gestisce come segno simbolico, lo fa diventare un totem , un segno divino, naturale; oppure lo gestirà come fenomeno, cercherà di capire cosa sia il tuono, capirà che spessissimo segue un lampo di luce, che vi sono nubi, insomma che vi sono circostanze affinché quel tuono possa sussistere, seguirà pioggia, ecc.

Ma forse la modalità e' unica , salvo distinguere i diversi modi  di realizzarsi col senno di poi, in base al relativo tasso di successo.
La distinzione fra reazione istintiva e reazione consapevole inoltre non è qualitativa, ma quantitativa, e si misura in quanto tempo abbiamo per reagire, quindi il discrimine rimane arbitrario.
Una risposta razionale fuori tempo massimo non sembra una buona strategia.
Ciò che sembra ovvio, distinguere fra ragione e istinto, dunque tanto ovvio non è.
Cerchiamo e troviamo distinzioni dove non ve ne sono, ma che, seppur fittizie, sembrano funzionali al controllo della natura. Ciò perché nella pur omogenea natura rileviamo salti che ci permettono utilmente di raffigurarla come fatta di parti distinte , a cui poter applicare il gioco delle cause e degli effetti, traendone quindi leggi che impropriamente chiamiamo naturali. Esse iniziano da un se, e proseguono in un allora, e a volte funzionano, anche quando a rigore, non c'è nessun vero se' e nessun allora realmente corrispondenti in natura.
Così nasce in filosofia la incolmabile dicotomia fra uno e molti.

Che cosa è la filosofia se non uno strumento della coscienza attraverso la quale specificamente ci evolviamo , in modo preferenziale, secondo natura?
È davvero saggio metterla da parte?
Ha davvero senso costruire una scatola che ci contenga e che la escluda?
Che tipo di scatola sarebbe?
Immagino una scatola semplificata, più semplice da studiare, ma priva di ogni senso la sua costruzione .

@Paul 11.
Il nostro limite, mi pare tu dica, è all'interno della natura, anche se la tentazione di posizionarci fuori da essa è sempre presente, e ha come conseguenza il sopravalutarci o sottovalutarci, in base all'umore dei tempi.
Considerarci pienamente naturali , ne' più ne' meno, sarebbe una buona base di partenza, che non diamo per scontata, seppure dovrebbe apparirci ovvia.
In questo modo risolviamo il problema dei nostri limiti, se questo fosse l'argomento della discussione, equiparandoli ai limiti che la natura possiede, posto che abbia senso parlare di limiti riferendosi alla natura.
Ci poniamo quantomeno così in modo preciso dentro qualcosa che però rimane imprecisata.
Ma ne traiamo che sarebbe più saggio chiedersi cosa sia la natura, piuttosto che chiederci cosa siamo noi.
Se però insistiamo nel chiederci cosa siamo noi possiamo dare quindi la sola risposta corretta di essere parte integrante della natura.
Non possediamo quindi limiti, nel senso che non sono definibili i limiti della natura.
Viviamo pienamente dentro alla natura, ma nella misura in cui siamo coscienti, viviamo anche in un mondo parallelo esclusivo, sempre interno alla natura, da noi creato.
È il mondo della percezione cosciente che deriva più che dai sensi ,dalla scienza e dalla tecnologia con ineludibile, per quanto ci si provi, contributo della filosofia.
Tutto ciò non ci limita, ma ci definisce, seppur in modo contingente.
Ci dice quello che siamo in un certo momento della storia naturale.
La filosofia naturale ( e cosa altro potrebbe essere se non naturale?) esplicita in una visione ciò che è al contempo fuori e dentro di noi, avendo mi pare privilegiato finora ciò che è fuori.
Ma questo quadro, i colori che abbiamo scelto, il pennello usato, lo stile della pennellata, auto definiscono noi, all'interno di qualcosa di più grande sicuramente, ma solo quantitativamente, non qualitativamente.
Non è facile indagare la natura in genere essendo indefinibili i suoi limiti, quindi di solito ci limitiamo a isolarne un sottosistema, come una scatola che sta dentro alla natura, ma da cui noi siamo fuori.
Pure in questo modo limitato, ci pare di stare indagando la natura in modo completo, e da ciò traiamo l'illusione di poterci porre fuori da essa.
Noi stessi siamo una di quelle scatole già bella e pronta , ma trascuriamo di considerarci tali.
Certo non possiamo porci fuori di essa , come occorrerebbe per essere testimoni indipendenti delle sistema scatola, ma davvero non possiamo trarre alcuna informazione su noi stessi, e quindi in definitiva sulla natura, osservandone la forma che via via assume, al mutare dei nostri quadri filosofici?

Le scatole perfettamente isolate dal contesto sono in fondo solo un idealizzazione.
Nella realtà non esistono.
Sono sufficientemente isolate relativamente a ciò che vogliamo indagare, ma mai del tutto.
A mio parere ci sono diversi indizi che ci definiscono, che di solito trascuriamo.
Il loro elenco equivale all'elenco di tutto ciò che ci appare ovvio, posto che in natura le ovvietà esistono esclusivamente all'interno nel nostro mondo parallelo.
È propriamente dentro quel mondo esclusivo, chiuso come una scatola,che possiamo trovare la nostra specificità, perché a noi specifico, seppur tutto dentro alla natura
La filosofia ci dice chi siamo.
Dimmi che pensi e ti dirò chi sei..

Certo siamo anche liberi di pensare, e infatti non siamo mai la stessa cosa.
Siamo un sistema sufficientemente isolato da poterci dare un senso.
Poco scappa dalla scatola chiamata noi, ma quel poco tendiamo a trascurare.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2021, 13:48:49 PM
La conoscenza filosofica è sommamente delimitante traendo origine dall'epigramma sul tempio oracolare di Delfi: γνῶθι σαυτόν.

Conoscere se stessi pone una delimitazione individuale, di specie, e gnoseologica, poiché delimitiamo la realtà con una esclusivamente nostra episteme.

Questi tre livelli delimitano aree di conoscenza distinte. Non sempre idilliache, perché il guardarsi dentro non è esente da pericoli ed abissi. Dai quali mette in guardia uno scrutatore certosino dell'animo umano e della conoscenza.

CitazioneChi combatte contro i mostri deve guardarsi dal non diventare egli stesso un mostro. E quando guardi a lungo in un abisso, anche l'abisso ti guarda dentro

Un invito a delimitare con giudizio, prendendosi anche salutari spazi di evasione tra i tre livelli della conoscenza.

C'è molta saggezza in quel che scrivi, ma credo che la conseguenza necessaria della coscienza sia di portar fuori ciò che è dentro, continuando pur a restare parte di noi.
Noi lo chiamiamo scienza e tecnologia, ma siamo sempre noi.
Mi sembra di vederti passeggiare per boschi inseguendo alcun pensiero.
Essendo te stessa , prendendoti salutari pause dal voler sapere cosa, o mentre curi i tuoi fiori con gioia per il motivo  di nulla.

@Niko.
Se la verità è uno specchio frantumato allora, almeno potenzialmente , è ricomponibile.
Ma se tu sei convinto di ciò, come mi pare, cosa ti dice ciò di te, e nella misura in cui molti di noi lo condividono, cosa ci dice di noi?
Questo è il tema della discussione, come ho cercato di correggerlo, avendolo maldestramente intitolato " I limiti della conoscenza".

Insomma ho fatto un pasticcio esemplare.
L'argomento voleva essere " come la conoscenza ci delimita" e invece ho parlato di limiti della conoscenza, laddove invece la conoscenza muta senza apparente limite, e noi con essa.
Abbiate pietà .

@Viator.
È ovvio che umanizziamo tutto, perché la conoscenza è cosa nostra.
Meno ovvio è che lo facciamo anche quando non crediamo di farlo.
Appunto quel che volevo sottolineare è che la conoscenza, in quanto umana, ci dice qualcosa di noi certamente, e in seconda battuta forse anche del mondo.

@Alexander.
L'opinione che tendiamo a controllare la natura in qualche modo ci qualifica per quel che siamo, visto che in effetti non controlliamo la natura più di quanto essa non controlli noi.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2021, 10:04:10 AM
Concordo con Paul che la conoscenza  non è riducibile alla materia naturale micro e macro, oggetto di indagine scientifica. Vi è una materia più sottile e sfuggente delle più  arcane particelle e radiazioni, una materia fatta di senso, pertinenza esclusiva del sapere filosofico.

Ecco, appunto, intendo che la distinzione fra ciò che è pesante e ciò che è sottile qualifichi noi piuttosto che il mondo. Noi che siamo capaci di ritrattare ogni distinzione e ogni visione, come ci dice la storia della filosofia, pur non perdendo quella coerenza che occorre per continuare a far parte di questo mondo, anche quando ci sembra sempre di essere sull'orlo di un baratro, manifestando in tal modo il disagio che accompagna ogni cammino ignoto.

@Paul 11.
Hai ragione nel chiedere,di quale tipo di conoscenza intendo parlare.
Non saprei rispondere esattamente.
Forse intendo qualitativa, forse di ogni tipo.
Forse meglio la conoscenza di noi che possiamo indirettamente dedurre dalla nostra conoscenza in generale.
Intendo che, se noi conosciamo in un certo modo è perché siamo fatti in un certo modo.
Intendo che se noi intendiamo il mondo in certo modo, le nostre visioni dipendono dal mondo quanto da noi, e di solito si indaga la prima dipendenza piuttosto che la seconda.
Il mondo non corrisponde realmente a ciò che vediamo, ma quel che vediamo ci dice qualcosa al contempo del mondo e di noi, quindi la filosofia come creatrice di mondi la chiamò pesantemente in causa.
Forse impropriamente ho parlato di limiti.
Intendevo meglio chiedere come  la forma in cui la nostra conoscenza si presenta ci qualifichi.
Ci dica quel che siamo e che più non saremo al mutare della conoscenza cui a priori non si può porre alcun limite.
Intendevo che quel che conosciamo  ci delimita per quel che siamo.
In qualche modo siamo uno specchio del mondo, ma non deformato, seppur non fedele.
Che tipo di specchio siamo?
Nel porre finalmente la giusta domanda, chiamo in causa la filosofia pesantemente. Eccome!

@ Jacopus.
Concordo con te.
In effetti esistono animali che ci superano in materia grigia, senza però superarci in intelligenza.
Gran parte del loro cervello infatti è delegato a gestire sensi di gran lunga superiori ai nostri, quindi a funzioni che invece noi abbiamo delocalizzato grazie alla tecnica.
In cosa altro consiste infatti la scienza se non nel vedere il mondo con occhi nuovi?
Non è un caso quindi che si tenda ad associare tecnica ad alienazione, ma si può vedere questa anche in senso positivo, specie quando dopo le prime inevitabili difficoltà, riusciamo a coordinare ciò che sta dentro e fuori di noi.
Siamo in un certo senso un animale "diffuso", ma non ne abbiamo ancora piena coscienza, seppur oggi privarci dello smartphone è come tagliarci una mano.
A dimostrazione di ciò l'avversione per la tecnologia è riferita sempre all'ultima moda tecnologica che contingentemente ci scombussola la vita, ma non è mai retroattiva.
La forte coscienza di se' ha come conseguenza inevitabile la possibilità di poter negare questo se', divenendo così altro da noi.
È pur vero che ogni animale diventa altro da se', ma la coscienza, nel bene e nel male , è un modo diverso di farlo, percorrendo scorciatoie evolutive.
Si cresce imparando a dire di no a tutto ciò che la nostra coscienza ci propone.

Ciao Socrate.
Concedimi la battuta.
Come potrebbe esserci inferiore un animale che pensa in versi?
Più seriamente mi pare che progrediamo nel riscontrare continuità fra noi e la natura cui apparteniamo, o regrediamo verso la natura , dopo aver progredito marcando le differenze.
La coscienza stessa necessità di fittizie differenziazioni , se si vuol prendere coscienza di qualcosa, le quali in se' però diversamente non sembrano essere necessarie, ma caratterizzano certamente chi ne fa' uso e ne segnano nel bene e nel male la strada.
Assumendo forte coscienza di noi possiamo affermare qualcosa di forte su di noi, di essere un esempio nella natura, da seguire o da fuggire , secondo le mode e gli umori dei tempi, come noi fossimo altro dalla natura, cui invece apparteniamo, coscienza compresa , seppur diversamente diffusa, per caso o per necessità di specie.

Laddove questi limiti non si superino con la fede, tutti li ammettiamo, ma forse vale la pena ragionare sulle loro conseguenze che non sembrano presentarsi in forma univoca.
Alcuni modi di illustrarle  sono fra  i più gettonati , credo.
Così ad esempio se il mondo è fatto di particelle superare i  limiti della nostra conoscenza significa scoprire sempre nuove particelle.
Una visione alternativa sarebbe che sono quei limiti a farci vedere il mondo come fatto di particelle , e quindi non riusciamo ad andare oltre la loro scoperta, ampliandone solo l'elenco, definendo sempre meglio i nostri limiti.
Le conseguenze dei nostri limiti si possono coniugare in diversi modi , anche perché non è chiaro quali essi siano in modo univoco.
Noi ne possiamo solo constatare le conseguenze , e solo da queste, se chiare ci fossero in modo univoco, provare a  risalire a quelli.
In via ipotetica però si può provare a farlo, e non mi è chiaro quanto questo esercizio sia stato praticato per mia ignoranza.
Vi sono noti esempi in campo filosofico?

Ciao Sapa. Condivido e non stavo criticandoti.
Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

E si contraddicono perché basati su fatti diversi.
Non possono non contraddirsi.
C'erano una volta i giganti, e ancora ci sono, ma hanno cambiato nome.
Giganti buoni che aiutano gli uomini a capire, nei limiti in cui possono.
Però non sono limiti fissi, e si spostano, come fossero continenti.
Allo stesso modo si sono spostati i "testi sacri" per minime impercettibili correzioni.
Poi il processo si è interrotto e ne è nato un problema apparentemente irrisolvibile.
Ma si tratta di un non problema.