No, non è un COVID, è un virus tipo epatite, per cui non è respiratorio e quindi ci risparmierebbe l'ebbrezza delle mascherine lasciandoci solo quella dell'amuchina.

Citazione di: Eutidemo il 09 Maggio 2020, 14:25:27 PM




***
Quanto, infine, al fatto che questo virus ci ha fatto anche regali stupendi, come la limpidezza delle acque della laguna, questo è indubbiamente vero; però, per quanto mi riguarda, meduse, granchi e seppie se li può pure ficcare in quel posto.


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Un saluto!

E' anche una questione di punti di vista, diciamo che c'è un pianeta terra che ha la febbre, perché è aggredito da un virus fastidioso di nome uomo, allora prova a difendersi producendo un anticorpo efficace.
L'hai sentita la notizia che ci sarebbe un altro virus candidato al salto di specie, sembra sia diffuso tra i ratti di Hong Kong.
Un saluto!

Ciao Eutidemo, non credo ci siano ormai persone che si illudono, l'idea della convivenza con il virus credo sia stata resa in abbondanza. Direi che anche la frenata a cui accenni se la aspettano tutti, a patto sia gestibile. Il valore critico è sempre quello, l'R°, non deve superare il valore di 1, e comunque non deve portare in sofferenza il sistema sanitario. A queste condizioni il numero di morti è limitato e contemporaneamente sono sempre di più gli immunizzati.
Non so se sai che al Cotugno hanno stimato in 2 milioni e duecentomila gli infettati/immunizzati della Lombardia, lì non siamo molto lontani dall'immunità di gregge.
E' forse anche grazie a questo che qualcuno ha ventilato la "sensazione" che il virus si sia indebolito, in effetti siamo noi che ci siamo rafforzati sia immunitariamente, sia perché siamo più capaci di combattere medicalmente contro di esso.
E poi questo virus ci ha fatto regali stupendi, i cittadini di Venezia sono stupefatti per la limpidezza delle acque della laguna, non avevano mai visto una cosa del genere, si vedono i fondali, meduse, granchi , seppie.

Citazione di: Eutidemo il 08 Maggio 2020, 14:34:32 PM

Ciao Anthonyi.
Il fatto che il rapporto contagi/tamponi sia falsato dalla circostanza che i laboratori ci mettono qualche giorno a dare il risultato dei tamponi, per cui i tamponi della settimana scorsa vengono confrontati con i contagi di oggi, lo ignoravo completamente; se effettivamente è così, è un rapporto privo di qualsiasi significato.
Ma sei sicuro?
Io, invece, ero convinto che il rapporto contagi/tamponi fosse effettuato tra i tamponi eseguiti in un determinato giorno (70.359) ed i risultati  dei tamponi stessi (1.401); altrimenti i dati non avrebbero alcun senso ad essere pubblicati.
Mi sembra molto strano!
Un saluto

Questo era quello che veniva detto con certezza fino a due o tre settimane fa, ricordo la particolare situazione nella quale i laboratori della Campania ritardarono i dati dei tamponi per alcuni giorni, per cui i dati sballarono e sembrava che in Campania l'epidemia stesse esplodendo. D'altronde ci stiamo facendo l'abitudine, anche il numero dei morti ogni tanto sballa perché mettono nel conto alcuni di quelli che in precedenza si erano dimenticati.
Per quello che mi riguarda l'unico dato affidabile è il numero di ricoverati in ospedale (Compresa la T.I.), io lo seguo quotidianamente e negli ultimi giorni è inchiodato in una decrescita del 3 % quotidiano, se dal 15 maggio in poi comincia a risalire allora ci sarà da preoccuparsi.

Ciao Eutidemo, non c'è da allarmarsi, anche perché se segui i dati della protezione civile ti accorgi dell'effetto fine settimana, con il sistematico calo dei tamponi e dei contagi rilevati. Da notare che il sistematico rapporto contagi tamponi è falsato anch'esso, non tanto per la presenza di tamponi di controllo successivi, che oggi vengono rilevati separatamente, quanto per il fatto che i laboratori ci mettono qualche giorno a dare il risultato dei tamponi.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:39:00 PM


Circa l'ottusità, ricordati che le religioni organizzate sono fenomeni sociali al cui interno certe attitudini di una maggioranza (il credere) corrispondono a ben diverse ed ampiamente complementari attitudini di una minoranza (il riuscire a far credere). Le due attitudini secondo me si compensano talmente bene da generare un loro effetto complessivamente neutro in termini di misura dell'intelligenza (lasomma di tutti i QI dei fedeli più la somma dei QI della gerarchia, diviso il tutto per il numero totale degli adepti......per me fa 100).

Il topic parla di rapporto tra religiosità e prosperità, l'intelligenza (Anche ammesso trovassimo un accordo su questo concetto) non c'entra. E' indubbio che chi crede tende a produrre poche idee, perché per questo si affida ad altri, ma in questo modo produce un ordine sociale che incrementa la produttività. Tu continui a pensare che la crescita economica sia un fatto di pensiero, ma così non è, la crescita economica è fatta di azioni fisiche coordinate, e il ruolo fondamentale della religione sta proprio nello gestire questo coordinamento.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:00:23 PM


Appunto ! Sono stati gli esemplari di "homo" costretti a- (oppure, con effetto identico, decidenti di-) migrare quelli che - dovendo affrontare la ricerca di ambienti e risorse nuovi - hanno via via popolato il pianeta facendo contemporaneamete in modo che la propria discendenza accumulasse abilità, esperienze, competenze più "dinamiche" e variegate rispetto a chi era restato a vivere nella "culla". Ti saluto.

Seguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.
E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Citazione di: Santos il 04 Maggio 2020, 09:18:00 AM




. Non vi è alcun dubbio che senza religioni (includo anche i paganesimi e quelle orientali, sui quali si potrebbero scrivere libri simili) l'umanità sarebbe oggi ad un punto molto più avanzato di progresso intellettuale, in quanto il libero pensiero non sarebbe stato intralciato.

Infatti nell'Africa Subsahariana, senza l'intralcio di religioni evolute, il libero pensiero ha sempre fatto faville.

Citazione di: Santos il 03 Maggio 2020, 23:36:08 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM(Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?) 

En passant, a me pare più offensiva questa concezione dei "drogati", piuttosto che la citazione di Marx (il quale dubito che avesse per i fumatori d'oppio la stessa concezione che la società oggi ha per i cocainomani o gli eroinomani. Ha semplicemente posto un paragone molto semplice da capire col suo solito stile tagliente).

Riprendendo quello che ho scritto a Viator, questa necessità di svilire la funzione che ha avuto la religione nella storia umana, che aveva Marx, e che sembra abbia anche tu, da dove proviene ?
Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri.

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2020, 18:21:16 PM
Secondo me confondi cause e conseguenze. Gli ebrei, perseguitati per motivi religiosi, spesso si mettevano a lucrare in attività al limite dell'illegalità o considerate indegne, come l'usura, e con i capitali accumulati hanno poi ottenuto posizioni sociali, dato buona educazione ai figli etc. Non tanto diversamente dagli olandesi tralaltro, che ancora oggi "scopriamo" ricchi non certo per motivi religiosi, ma per essere il centro "culturale" dell'evasione fiscale europea. Ci sono delle soglie di prosperità superate le quali ci si mette a parlare di problemi avanzati, che siano i gay, l'ecologia, e anche l'abbandono della religione tradizionale, prima di ciò, è inutile comparare i progressi socio culturali. La mia compagna è recentemente tornata dal Kenya (paese a maggioranza protestante, perciò novelli capitalisti) dove ha insegnato per qualche mese a dei ragazzi di 18-20 anni, insieme al suo programma capitavano interventi di altri insegnanti che andavano ad educare i colorati delle cose che piacciono tanto agli occidentali, i gay, l'ecologia, l'inflazione (etc) Era tutta aria che entrava e usciva dalle orecchie per questi poveri ragazzi, che hanno altre priorità nella vita. Questa idea che le religioni tradizionali debbano essere coinvolte nelle cause della prosperità moderna perchè tutto è partito da lì, anche se poi si è trasformato in una religione civile, è una questione molto delicata e particolare. Mi limito a  risolverla con una metafora bucolica: anche se fosse vero che quello è il pulcino da cui è cresciuta la gallina, quelli che hanno solo i pulcini uova non ne mangiano.

Inverno, l'inversione del rapporto causa effetto la puoi supporre quando hai eventi contemporanei, non certo quando relazioni la cultura religiosa, che per gli Ebrei ha radici millenarie, con la produzione di ricchezza che si sviluppa negli ultimi secoli.
Poi sinceramente questa sintesi della storia del popolo ebreo che acquisisce posizioni sociali dedicandosi al malaffare richiama molto le narrazioni che venivano diffuse da un certo regime nell'intervallo tra le due guerre.
Certo la storia degli Ebrei che prestavano denaro è vera e, come fanno le banche, pretendevano un interesse. Naturalmente non facevano solo questo, nell'Europa Medievale erano il gruppo con la più alta cultura media e si dedicavano a professioni di alto livello con un rapporto di amore/odio nei confronti dei potenti locali che avevano bisogno dei loro servizi, ma non sopportavano l'idea di doverli pagare.

 

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi, non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)  e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa.
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo. Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male. Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali che agiscono dentro di lui ?

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 16:07:24 PM


Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.

Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga, e comunque quel terreno infido te lo sei cercato tu, salvo cominciare a protestare quando ti sei accorta che cominciavi ad affondare.


Riprendendo il discorso, vorrei portare l'esempio per il quale il rapporto sia con la religione, sia con i soldi, è molto forte e particolare: Gli Ebrei. Per tutto il corso della  storia Occidentale gli Ebrei hanno mantenuto forte il legame con le loro tradizioni religiose, e questo nonostante il fatto che questo comportava la loro emarginazione, o qualcosa di peggio. Ciononostante si sono adattati alle leggi di mercato tendendo facilmente ad acquisire posizioni sociali di alto livello, assai spesso legate alla gestione del denaro. La ragione principale di questo successo, nel caso nordamericano, sta nell'idea che si è formata negli ambienti d'affari  della loro piena affidabilità, che si fonda su una cultura religiosa molto rigorosa.
L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione.
Poi per chi ritiene che la religione limiti lo sviluppo del pensiero, basterebbe scrivere la sfilza di premi nobel di origine Ebrea, è vero che la gran parte di loro si dichiarano atei, ma tutti hanno avuto una rigorosa educazione religiosa.

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 09:57:44 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2020, 16:37:40 PM

CitazioneAl contrario in Olanda sono si atei, ma perché se lo possono permettere avendo alle spalle secoli di  religiosità che hanno costruito valori di rispetto per la persona e per le istituzioni che tu oggi definiresti laici, ma che nella loro origine vengono dal culto religioso e oggi rappresentano comunque un sistema cultuale, anche se laico.

Per Anthony. In realtà la situazione olandese attuale deriva dalla tolleranza applicata a tutte le religioni da parte della Unione delle Repubbliche Olandesi dei fratelli de Witt, attenti sostenitori della divisione fra sfera pubblica, dove ogni opinione e credo furono tutelati senza essere scambiati con la verità e sfera privata, dove ognuno era libero di professare la sua verità religiosa e culturale.
Questa divisione fu straordinaria per l'epoca, visto che tuttora in certi paesi (compresa l'Italia) non è  chiara e stabilisce un confine netto fra era moderna ed era medioevale.
Come in altre occasioni storiche, aver accolto le tante minoranze religiose perseguitate in Germania, Francia e altrove, procurò all'Olanda un perfetto lasciapassare commerciale e la sua opulenza seicentesca, quando era la principale concorrente della Gran Bretagna per il dominio degli oceani.
Non furono tanto le credenze religiose introiettate in veste secolare, seppure è possibile che una dinamica del genere abbia influito, quanto la percezione della società olandese come un esperimento innovativo e che rompe con la tradizione di "un re, una fede". Da allora l'Olanda si è sempre attenuta al multiculturalismo, alla tutela dei diritti civili. In essa è sicuramente influente anche il passaggio verso il metodo scientifico, che incoraggia la discussione e la visione non dogmatica della vita e dei suoi problemi.
Il modello olandese non è tanto derivante dai principi religiosi introiettati ( qui il discorso si farebbe lungo), ma da quello della civitas romana, dove ognuno era libero di professare la sua religione, che non veniva mai confusa con la verità, la cui ricerca era appannaggio della filosofia.


Ciò detto a proposito dell'Olanda mi serve anche per dire cosa penso sull'argomento in generale. Ovvero che non esiste un nesso univoco fra religiosità ed opulenza, così come non esiste fra libertà ed opulenza. Le variabili nelle società umane altamente complesse sono tantissime.
L'ora et labora benedettino non è forse il primo passo verso le società capitalistiche, con il suo concentrare ed accumulare ricchezza? Ma nello stesso tempo, il pensiero cristiano ha condannato il prestito monetario ad interesse, definendolo sterco del diavolo. Come non citare Weber, per cui lo spirito del capitalismo risiede proprio nel calvinismo e nell'etica puritana. E nello stesso tempo aver presente il rito del potlach, di alcune religioni Inuit, dove il massimo del prestigio e dell'onore si attribuiva a chi distruggeva la quantità più preziosa di beni. Per certi aspetti anche il socialismo reale era una religione, con i suoi riti e sacerdoti, ma la sua opulenza, negli ultimi 20 anni di vita fu così scarsa da decretarne la caduta.
Infine non posso che concordare con Giopap. Il significato di ricchezza è ben diverso se applicato ad una società come quella europea, dove vi sono altissime stratificazioni sociali, e a quella cubana, complessivamente più povera ma più equa.

Io infatti ho cercato di specificare, Jacopus, che il rapporto tra cultura religiosa e ricchezza è abbastanza complesso. In generale la cultura religiosa crea i presupposti per la ricchezza quando tende ad essere funzionale al sistema, e non a dominarlo, producendo due servizi fondamentali come quello educativo e del controllo sociale.
Naturalmente c'è anche l'Ora et Labora, ma i monaci hanno anche inventato la contabilità economica, e con i Templari abbiamo avuto i primi accenni di attività bancaria.