Esistono culture che non parlano di un diluvio universale?
Esistono culture che non si siano chieste cosa ci facciano le conchiglie in cima alle montagne?
Il diluvio universale si limita a spiegare un fatto.
Ma quando i fatti si accumulano le spiegazioni inevitabilmente si aggiornano.
Così oggi parliamo di evoluzione delle specie piuttosto che di creazione e di deriva dei continenti ed emersione delle croste oceaniche, piuttosto che di diluvi universali, nessuna delle quali  sono verità assolute, ma servono solo a spiegare i fatti disponibili al momento.
Quindi è ragionevole prestarvi fede, in attesa di nuovi fatti.
La vera rivoluzione del Darwinismo non risiede nel genio di un uomo, ma nelle nuove tecnologie che hanno permesso agli uomini di verificare con mano ,girando il mondo, quanto i testi di sapienza, bestiari, tavole botaniche e testi sacri , corrispondessero alla realtà. Le sorprese hanno superato di gran lunga le attese, tanto che a secoli di distanza si fatica ancora a prestarvi fede, o meglio a ritrattare la propria fede.
Il vero attrito fra fede e scienza non sta dove si crede.
Finché è stato possibile aggiornare i testi sacri, trascrivendoli infedelmente a buon fine, cioè  correggendone gli errori man mano che si evidenziavano, e di fatto aggiornandoli alle nuove evidenze, tutto è filato liscio.
Ma l'invenzione della stampa ha interrotto questo meccanismo.
Nessuna trascrizione, nessun aggiornamento, ma solo il susseguirsi di diversi testi che non possono che contraddirsi fra loro

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2021, 10:51:54 AM
Buongiorno, invito xxmaurizio a proseguire il suo excursus, che per ora si trova al livello di introduzione, come da lui stesso premesso. Il discorso è interessante, però che una volta ci fossero i giganti è una credenza piuttosto diffusa nel mondo antico. Mi piacciono i ragionamenti che tentano di razionalizzare le  cosmogonie religiose, che affondano spesso le proprie radici in terreni contigui, se non nello stesso proprio.

Avranno anche nei tempi antichi trovato ossa di dinosauri, e avranno provato a darsi una spiegazione .
Credenze diffuse come quelle dei draghi, serpenti piumati ( i dinosauri avevano le piume e i loro discendenti sono gli uccelli) e giganti ,non possono non avere una causa.
Il ritrovamento in Sicilia dei teschi di elefanti nani , ma comunque elefanti, hanno alimentato il mito di Polifemo e i suoi fratelli giganti.
La Bibbia non è certamente una collezione di gratuite fantasie, ma semplicemente un libro di sapienza  destinato ad essere superato , come tutti i libri di sapienza, senza essere mai accantonato del tutto.
Ad esempio la teoria di Newton viene ancora utilmente usata, pur essendo considerata superata.
Credere che un testo di sapienza ,antico o recente, sia depositario della verità, è possibile solo nella misura in cui questo credo derivi dall'autorevolezza attribuita all'autore.
Se l'autore è Dio, agli altri autori non resta che armonizzarsi al testo divino, a priori o a posteriori.
Non è banale dedurre da ciò che tutti diamo importanza ai fatti, ma dobbiamo fare i conti anche con la fede che porgiamo a certi autori.
Per far quadrare le cose alla fine abbiamo due possibilità.
1. Rimangiarci la fede data.
2. Distorcere i fatti.


Non è banale neanche sottolineare che una porzione di fede da dare tocca a chiunque perché nessuno da solo ha in se' l'autorità per avallare un qualsiasi testo.
Se si crede che nessun testo possieda la verità assoluta allora si è liberi di usarli tutti ,ognuno per quel che serve, riservandosi di poterne scrivere di nostro. Saremo allora uomini di scienza.
Se si crede che esista un testo che possieda la verità, allora saremo uomini di fede.
Ciò determina due mondi distinti.

La maggioranza degli uomini vive ora in un mondo, ora nell'altro, ma non si può vivere contemporaneamente nei due mondi e non si possono mischiare i diversi testi come un mazzo di carte sperando in una mano vincente.

Ma forse alla fine tutto si spiega con un problema di autorevolezza.
Non  esiste mai una  perfetta conoscenza e/o comprensione  dei testi cui facciamo riferimento, per cui soccorriamo a ciò con l'autorevolezza che attribuiamo ai loro autori, la quale però mostra essere un intoppo quando a partire da nuovi fatti si producono testi nuovi e alternativi perché non è facile rimangiarsi l'attribuzione di autorevolezza data, e tanto più quanto più abbiamo dovuto ricorrervi, come quando l'autore ci sembra un Dio.

Se vogliamo tirare in ballo la scienza, e in particolare la genetica,  pur con le nostre parziali conoscenze, si legge in giro che la razza umana pura, o meglio ,quella meno degradata a partire dalla perfezione originaria, è quella africana.
Strano quindi il vezzo storico di irridere sia Darwin che la discendenza africana disegnandoli come scimmie. Strano perché la genetica ci dice che condividiamo meno geni con le scimmie di quanti ne condividiamo coi moscerini della frutta, detto sempre senza alcuna intenzione di offendere gli uomini , ne' tanto meno i moscerini.
Ma se Darwin disegnato come scimmia può apparire ridicolo, il rischio è che ancor più ridicolo appaia l'uomo che non accetti di ridisegnarsi.

È singolare l'abbinamento, non so' quanto voluto, fra longevità e statura fisica e morale.
Ne dovrei dedurre che  quei perfetti giganti , non potendosi migliorare, siano degradati in imperfetti elefanti, essendo l'animale che ne conserva ancora meglio le caratteristiche.
Ma se invece più seriamente parliamo di uomini Darwin non aveva alcun dubbio che la sua teoria li avrebbe offesi e indignati, rimandandone perciò la pubblicazione finché non si accorse che qualcuno, un certo Wallace , era giunto alle sue stesse conclusioni.
Darwin anche in questo non si sbagliava e il risentimento dell'uomo non si è ancora spento.
La teoria di Darwin suggerisce però di ridefinire cosa è specie, e quindi cosa è uomo.
Chi ha accettato di ridefinirsi non si sente più offeso.
Chi invece  vede in se' una perfezione originaria, seppur corrotta dal tempo, non può contrattare una nuova definizione di se' e continua a non digerire l'offesa.
Tutto ciò è comprensibile.
Quello che mi risulta incomprensibile è il modo in cui si confrontano testi sacri e scientifici.
I primii si prestano a molte diverse interpretazioni,e di modo che chi volesse strumentalizzarli avrebbe agio nell'impresa, i secondi a poche, eppure si interpretano da alcuni i secondi con la stessa larghezza di vedute dei primi a fini strumentali.
La non conoscenza dei testi scientifici e/o la loro non comprensione, che appare evidente in chi si imbarca in questo esercizio , non viene mai esposta, seppure appaia evidente.
Tutti siamo soliti trarre conseguenze da una pur sempre parziale comprensione delle teorie, ma queste valgono tanto quanto le conosciamo davvero, e quindi di solito poco, e quelle che si trovano esposte a introduzione di questa discussione non sfuggono alla regola.
Un aggravante sta nel fatto che la teoria in se' non è delle più difficili da comprendere.
Essa si presenta , diciamo per suo pregio e per suo difetto, esposta quasi in forma discorsiva, non presentando le necessarie astrusità delle teorie nate in laboratorio.
Tutte nascono dai fatti osservati, ma molto in minor misura quella di Darwin da fatti riproducibili.
Siccome poi si tratta della teoria di Darwin sembrerebbe sufficiente screditare Darwin per screditare la teoria.
Però come sopra detto è anche la teoria di Wallace, e di tanti altri uomini a seguire, che a me sembrano ancora più uomini, accettando di mettersi in gioco.
Se non si accetta di mettersi in gioco la teoria di Darwin non vale la pena leggerla, perché non là si capirà' e non se ne potrà che fare uso strumentale in grado massimo.

"Ciò che è, e ciò che non è sono definibili e ridefinibili" , e se ciò può apparire contraddittorio, si può annullare questa apparenza rifugiandosi nell'uno, come se si potesse decidere di abbandonare il gioco.
Ma farlo equivale solo a riposizionarsi nella casella del via per riprendere il gioco delle definizioni e ridefinizioni.
A noi decidere se fare la parte dei giocatori o dei segnaposto.
Se noi siamo il segnaposto o quelli che lo scelgono all'inizio del gioco.
Il segnaposto comunque occorre sebbene libera sia la sua scelta, ma libera non significa necessariamente  incondizionata, e non ci resta che chiederci se non ci sia una correlazione fra le diverse scelte nel ripetersi del gioco.
Siamo alla ricerca di una costanza che subito ci richiama una immagine statica.
Ma abbiamo imparato che la dinamica, il cambiamento, non esclude la coerenza, anche se ne complica la ricerca.
L'esistenza di qualcosa sembra necessaria deducendosi dai riscontri di coerenza, ma la attribuiamo impropriamente a ciò che percepiamo, definiamo e concettualizziamo.
Ma noi siamo solo uno dei giocatori, quando decidiamo di esserlo , e questi cambiano in continuazione.

Ciao Eutidemo.
Ma che differenza fa' fra dividere in 3, 9, oppure 81?
Secondo tue ammissioni tu non conosci la matematica, ma questo ovviamente non ti impedisce di intuirla.
Infatti quello che hai intuito è il calcolo integrale che consiste appunto nel dividere una forma nota qualsiasi secondo una griglia a maglie sempre più fitte con un errore che si riduce all'infittirsi delle maglie, annullandosi all'infinito.
Per questo avevo affermato che qualunque sia la forma del terreno è sempre possibile dividerla in tre parti uguali.
Sul come procedere esattamente nel calcolo non saprei per miei limiti, avendo aggiunto il mio intuito al tuo.
Però mi sembra evidente che, se posso calcolare esattamente l'area di qualunque forma posso anche dividerla esattamente per tre.
Ma rimane sempre la possibilità che, una volta fatta la divisione, il diamante lo si trovi poi su una linea di confine , e questo avrebbe dovuto metterci sull'avviso che una divisione geometrica non fosse la giusta soluzione.

@ Alexander.
Diciamo che la trasmissione scritta ,almeno fino a un certo punto , ha mantenuto una certa continuità in negativo con quella verbale.
In positivo la trasmissione scritta ha che , almeno potenzialmente può tenersi ferma, come in effetti oggi è divenuto uso , potendosi affidare a ristampe piuttosto che a trascrizioni.
Paradossalmente in questo modo rimangono anche fissate le contraddizioni  , apparendo sempre più amplificate col passare del tempo e il moltiplicarsi delle critiche che sui "testi fissati una volta per tutte" si concentrano.
Non posso non notare che le grandi religioni hanno iniziato a svilupparsi in concomitanza con la tendenza al fissarsi delle trasmissioni , passando da orali a scritte, e a scritte che non necessitano di trascrizione.
A me , non credente, più che testi sacri, però mi pare di vedere, come una contraddittoria idolatria, la sacralizzazione dei libri.
Non è che voglio farmi bello con un gioco di parole perché , voglio con esso sottolineare che passando dagli idoli animali a quelli cartacei l'attenzione si è spostata dalla natura che quegli animali "produce" all'uomo che quei libri scrive.
Non è banale notare che per cercare di uscire dalle contraddizioni che appaiono sempre più evidenti nei fissati testi sacri, i quali derivano da una scelta ristretta di testi, Socrate provi a riallargare la scelta, non potendosi più modificare i testi, mettendoci dentro i , diversamente apocrifi, testi scientifici .

Quanto sopra detto vale in generale.
Ma all'esca nascosta nella formulazione del nostro problema abbocca in verità ogni tipo di pesce, ed è questo che lo rende ideale per uno show dal successo oceanico.
Pochi possono sperare di scamparla, forse io ed Eutidemo, essendo più asini ( nel calcolo) che pesci.😂
In conclusione.
Posto che occorre necessariamente scegliere un punto di vista dal quale illustrare un problema, è disdicevole, ma non proibito per legge, sceglierne uno nel quale appaiono in primo piano elementi estranei al problema in se', confondendone la vista.
La vera soluzione consiste quindi nel cambiare punto di vista, e solo dopo aver chiaro il vero problema avventurarsi nel calcolo, che nel nostro caso è anche banale.
In un altra discussione , il problema dei tre nani, Alexander ha cercato di riprodurre questo meccanismo, seppure maldestramente.
L'idea di partenza però era buona.
Parlava di dividere un terreno in tre parti, sapendo che tutti sarebbero abboccati all'esca geometrica, mentre la soluzione , almeno nelle sue intenzioni, era fisica.

Si parla di confermare o cambiare la propria scelta, ma in modo improprio.
Infatti ribadisco che si tratta di due giochi diversi, dei quali il primo non è neanche un gioco, perché non si vince nulla.
Il vero gioco consiste nello scegliere "fra due", la soluzione quindi è 1/2.
Proverò a dimostrarlo tentando una nuova formulazione del problema , ma che risulti equivalente a quella originaria.
In questi tipi di problemi credo serva infatti  più il saper cambiare punto di vista che il saper calcolare, e il loro scopo è appunto quello di illustrare quanto siamo poco abili nel considerare un problema da un punto di vista diverso da quello che la formulazione del problema tendenziosamente ci suggerisce.
Dunque:
Voglio impostare un gioco con due carte, una vince l'altra perde.
Ma ne ho sul tavolo tre usate per un precedente gioco, dove una vince e due perdono. Come faccio ad eliminarne una carta di troppo?
La risposta è banale. So' bene come fare ad eliminare la carta di troppo. So' in quanti modi posso farlo e non resta che scegliere il modo per farlo. Non credo di dovervi dire quanti sono i modi e quali.
Sono più che certo che voi ve li siete già figurati, tanto quanto sono certo che sia io che voi nel figurarci quanto sopra ci stiamo ingannando, privilegiando la prospettiva pratica del problema e trascurando quella teorica.

È proprio vero che io conosco tutti i modi per farlo?
In effetti a me dal punto di vista pratico basta conoscerne uno, ma i modi potrebbero essere teoricamente infiniti.
Ad esempio, senza che ci sia stretta necessità , decido di usare un modo che coinvolga un aiutante, che dal punto di vista pratico è un di più, e di questi di più ne esistono teoricamente infiniti.
Gli chiedo di scegliere una carta fra tre. Se quella che lui ha scelto è quella vincente, la tengo.
Se quella che lui ha scelto è una perdente la tolgo.
Adesso sono pronto per il mio gioco con due carte.
Chiedo adesso all'aiutante di essere il mio primo concorrente al gioco.
Quale vantaggio dovrebbe avere l'aiutante, la cui stima nei miei confronti intanto è arrivata al pavimento, dall'avermi assecondato nel mio cervellotico modo di approntare il gioco a partire dalle carte di un altro gioco, adesso nelle vesti di concorrente?
Io lo invito a fare una scelta fra due.
Se sceglie la carta a sinistra chiamerò' la scelta "conferma" se sceglie quella a destra chiamerò la scelta "cambio".
L'aiutante annuisce, rassegnato, ma felice in fondo che un imbecille lo paghi per non fare nulla.


Concludendo il problema sembra metterci alla prova con la nostra abilità del calcolo delle probabilità, e quelli che più bravi sono in ciò sono i pesci che più facilmente abboccano.
Ogni pesce infatti vuole la sua esca.
Il vero problema invece mette alla prova la nostra capacità di vedere un problema da tutte le sue possibili angolazioni, non privilegiando l'angolo necessariamente scelto fra i tanti possibili, per illustrarcelo, scegliendone magari uno ridondante e con particolari superflui.
A rigore la formulazione del problema contiene tutte le informazioni necessarie per risolvere, ma anche di più.
Si parte quindi da un problema banalissimo. Un gioco a due carte.
Lo si complica a piacere, ma neanche tanto a piacere.
Si appronta un esca per certi pesci, quindi non proprio a caso.

L'idea di base è geniale, Alexander.
Ma svilupparla non era per nulla facile.
Anche la soluzione "a turno" zoppica parecchio.
Non mi quadrava, come ho fatto notare, che nessun nano si considerasse padrone perché lo avevano portato a turno.
Mi sarei aspettato che lo avessero portato insieme, e che la soluzione fosse quindi contemporaneamente .
Quindi ho proposto che tutti e tre decidessero per primi, quindi nessuno per secondo, quindi contemporaneamente.
Così invece che con la soluzione del problema , adesso ci troviamo con due problemi.
Uno è quello di dare una veste coerente alla formulazione del tuo, perché merita di averla.
L'altro, se volete , è quello di risolvere il problema della matrice che io avevo proposto come soluzione.
La tua idea di base comunque è ottima.
Divedere un qualcosa che tutti intenderanno come una divisione geometrica, mentre la soluzione è dividerlo fisicamente.
Abbandonerei l'idea del terreno e dei nani. Occorre qualcos'altro.
Ma cosa? Pensiamoci.
Comunque bravo.


Col senno di poi la divisione geometrica non poteva essere risolutiva con certezza, quindi da scartare.
C'è infatti sempre la possibilità che il diamante si trovi sulle linee di confine decise, comunque vengano decise.


Adesso però risolvimi tu il problema della matrice, così impari.😅

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 16 Aprile 2021, 10:37:44 AM
Spero che la filosofia mi aiuti a darmi le risposte che cerco e che, probabilmente, sono già dentro di me. Devo scoprire la chiave per aprire la porta e farle uscire.
Grazie di nuovo.

Credo che la felicità consista nell'essere se stessi, ma credo che per essere se stessi non occorra sapere chi siamo, se non fosse per quell'accidente  che siamo animali ad alto tasso di coscienza.
Così essere noi stessi non può prescindere dal farci domande e tentare risposte.
Noi stessi poi siamo dentro a qualcosa di più grande, cui ognuno da' il suo nome.
Qui ognuno impara ad accertarsi per quel che è col "duro"    esercizio di accettare gli altri.
Pensi sia davvero facile digerire Ipazia, Viator e compagnia? Te ne accorgerai. 😇
Ma se ci riesci ti sei dato la risposta che cerchi, che non sempre arriva per diretta via logica.
Imparare a volersi bene .
Sei nel posto giusto.

La Bibbia ha marcato un confine , cosicché siamo potuti cadere dal cielo alla terra , ma Newton ha ricucito lo strappo, se qui e lì valgono le stesse leggi, e adesso stiamo lavorando allo strappo con la natura.

Siamo stati cacciati dal paradiso secondo la Bibbia, e abbiamo vissuto in esilio volontario dalla natura secondo la scienza, marcando la differenza con essa e lasciando il segno.
Mi sembra appropriato parlare di peccato di presunzione quindi.
Chiamiamola pure conoscenza, ma si tratta di vecchie e nuove favole ,  perché non abbiamo mai vissuto in paradiso e non abbiamo  mai lasciato la natura, perché non sono possibili a farsi ne una cosa ne l'altra.
Si marca discontinuità  dove non ve ne è, solo per poter raccontare una storia

Penso che parlando di conoscenza non dovresti mischiare la vecchia con la nuova,  la Bibbia con la scienza, se non per trovare una eventuale continuità fra peccato originale  e scienza, che , come cosa proibita o non necessaria  , sono capaci di rovesciare regni in cielo e in terra.