Citazione di: baylham il 11 Aprile 2021, 17:27:47 PM

Citazione di: Eutidemo il 11 Aprile 2021, 13:54:35 PM
Come sarebbe dunque possibile che, sullo stesso palcoscenico, e nello stesso tempo, per i "giocatori", una volta cambiata o non cambiata la scelta iniziale, le porte 1 e 2 abbiano statisticamente rivelato capre ed automobili in misura diversa da quella che, invece, è risultata per gli "spettatori".

Semplicemente i due soggetti hanno informazioni diverse. Perciò la probabilità di vittoria è maggiore per il giocatore cha cambia la porta (2/3) rispetto allo "spettatore" che sceglie tra le due porte (1/2). Se il giocatore affidasse la scelta di cambiare la porta al lancio di una moneta la sua probabilità di vittoria corrisponderebbe a quella dello "spettatore" (1/2).

Non mi convince.
Se le porte fossero due invece che tre, una con l'automobile e l'altra con la capra, le probabilità di vincita sarebbero 1/2.
Se invece le porte sono tre , delle quali un aperta con la capra, e io posso scegliere fra le rimanti due, una con l'automobile e l'altra con la capra, in cosa agli effetti del calcolo delle probabilità , questo secondo caso differisce dal primo?
A me sembra in nulla.
Quindi là probabilità è 1/2 nei due casi.
La seconda scelta è infatti del tutto indipendente dalla prima.
La prima scelta serve solo a trasformare il primo caso, tre porte, nel secondo, due porte, e ciò avverrà sempre indipendentemente dalla mia prima scelta.
A rigore non è corretto neanche dire che nel primo caso, tre porte, là probabilità di vincita sia un terzo, in quanto con la prima scelta non si vince nulla. Cioè là probabilità di vincere con la prima scelta è zero.
La prima scelta equivale cioè a una non scelta agli effetti della vincita.
Posso solo dire a posteriore se in quel caso, avrei vinto o perso, e là probabilità di vincita non potrà essere che 1/3.
In quel caso, che però non è il nostro caso. Stiamo parlando cioè di un altro gioco.
Il nostro gioco è scegliere fra tre porte con la proibizione di scegliere una delle tre.
Quindi posso scegliere solo fra due.
Quindi probabilità di vincita 1/2.
Non sto cambiando la mia scelta, perché è cambiato il gioco, e il primo non era neanche un gioco.
Ha senso dire che posso cambiare la scelta a patto di giocare sempre lo stesso gioco.
Non è la scelta a cambiare, ma si tratta di una nuova scelta in un nuovo gioco.
Come si fa' a decidere di cambiare o di mantenere la propria scelta quando cambia il gioco?
Lo show però è congegnato in modo da darci l'illusione che noi possiamo mantenere o cambiare scelta.
In realtà stiamo solo facendo una scelta fra due possibili.
In definitiva, il calcolo delle probabilità si applica ad una situazione di gioco, e non a due situazioni distinte e indipendenti. Anche quando queste artificiosamente sono state incastrate una nell'altra ad arte, restano però distinte.
Sono due giochi diversi e il primo non è neanche un gioco, a rigore, ma un azione che serve ad approntare il vero unico gioco.

Credo che Russell abbia messo in crisi se stesso, oltre che Frege, invalidando il suo proprio  tentativo  di fondazione  della matematica fatto a partire dalla teoria degli insiemi di Frege.
Russell ha dimostrato di essere un genio, perché solo un genio sa' andare contro le sue convinzioni profonde messe inoltre già sulla carta avendone tratto tutte le conseguenze, è già pronte per la stampa.. Quando si dice amore per la verità, questo sì intende.
La soluzione poi l'ha trovata Goedel con i suoi teoremi.
La mia impressione è che per comprendere la sostanza di quei teoremi non occorra necessariamente impelagarsi in questioni tecniche, e che la difficoltà nel comprenderli risieda piuttosto nella difficoltà ad immedesimarsi pienamente nelle convinzioni profonde che Russell possedeva, cosa che sembra invece i saggi di divulgazione sull'argomento diano per scontata. Infatti nei limiti, pur pesanti, in cui li comprendo , non mi sembrano rivoluzionari, ma quasi ovvi.
Segno che la mia generazione non è quella di Russell, essendo ogni generazione immersa nelle sue ovvietà come i pesci nel mare.
Da un punto di vista puramente filosofico sarebbe interessante capire come facciano certe convinzioni profonde a costituirsi. Cioè, quale sia la genesi dell'ovvio.
Cioè di ciò che ci appare a tutti tale, finché un genio non lo  mette cin dubbio illustrandone  la paradossalità , aiutato in ciò Russell dall'essere un filosofo oltre che un matematico.

Non ci avevo mai riflettuto bene prima , ma il compito della filosofia dovrebbe essere quello di svelare la non ovvietà di ciò che tale appare, e questo è ciò che Eraclito fa' in modo esemplare.
In se' non vi è nulla di ovvio a questo mondo, quindi dove l'ovvietà appare, quando ci appare, occorre indagare da dove essa derivi, quale processo vi è sotteso, e così si apriranno nuove strade da percorrere, o più verosimilmente si potranno ripercorre le stesse strade in modo diverso, sapendo che proprio le stesse non sono mai, ma che possono condividere ragionevolmente lo stesso nome.

Citazione di: doxa il 11 Aprile 2021, 15:06:58 PM
/2


Eraclito e il Pantha rei.


La filosofia di Eraclito è basata sulla teoria del divenire: "Pantha rei" (tutto scorre), nulla resta eguale a se stesso. Eraclito sostiene che solo il cambiamento e il movimento sono reali e che l'identità delle cose uguali a sé stesse è solo illusoria.


Nel testo di Eraclito i frammenti 91 e 12   affermano che è impossibile tuffarsi due volte di seguito nello stesso fiume, perché  l'acqua scorre, non è più quella precedente. 
Mi sembra che non abbia detto niente di eccezionale. L'affermazione è ovvia, perciò non capisco l'immeritata fama della frase.


Se bacio più volte la donna amata ogni bacio è diverso dal precedente,  ma è comunque bacio.


Secondo voi cosa non comprendo nel pensiero di Eraclito ?


La realtà a causa della lotta dei contrari è in perenne trasformazione, tende a trasformarsi nel suo opposto: "questi infatti mutando son quelli e quelli di nuovo mutando son questi"(es. una salita se vista dall'alto diventa una discesa e viceversa). Il mondo si trasforma secondo una legge interna, il logos. 

Il bacio , in quanto azione, è uguale, forse,  ma le persone che se lo danno non sono sicuramente mai le stesse.
Non sono uguali , pur continuando a chiamarsi Doxa e compagna di Doxa.
In se' la cosa non è ovvia, anche se tale appare.
Eraclito ci dice che l'identità non è un uguaglianza, se non per un istante, ma invece si genera dalla comparazione di cose diverse secondo precisi criteri., in un tempo uguale o diverso.
Così ciò che chiamiamo Doxa è il risultato della comparazione  di cose diverse esistenti in un tempo diverso.
Mentre Doxa come uomo è il risultato della comparazione di cose esistenti anche simultaneamente.
Tutto ciò appare ovvio solo nella misura in cui non abbiamo coscienza dei criteri di comparazione applicati.
In definitiva quando diciamo che A=A non stiamo propriamente affermando una banalità, perché parliamo del risultato di un processo che di solito non viene specificato.

Dalla mancata specifica può derivare l'illusione che nulla cambi.
Doxa è sempre Doxa se continua a chiamarsi Doxa.
Questo punto di vista in effetti sembra rivoluzionario a ben pensarci.
La percezione stessa di ciò che esiste è il risultato di un processo di comparazione a noi ignoto, e magari è essenziale al processo che non sia noto.
Non a caso il processo scientifico laddove tutto è specificato, non equivale a una percezione, sebbene si possa dire che svolgano la stessa funzione.

In cosa è nuova questa versione del paradosso?

Bentornato Sari.
😂 fantastico post.

Citazione di: anthonyi il 11 Aprile 2021, 09:23:09 AM
A me sembra che una soluzione possibile sia definire un punto centrale, a partire dal quale ogni nano inizierà a scavare prendendosi un angolo di 120 gradi definito dalla sua posizione rispetto agli altri, posizione quindi scelta da ciascuno, e senza estrazione a sorte.

Ma così chi prende posizione per primo di fatto ha scelto il suo appezzamento, e gli altri no.
Si richiede una divisione per tre, ma non si richiede esplicitamente che ogni parte venga assegnata, lo si lascia solo intendere.
La divisione va' comunque fatta e se il terreno fosse un cerchio o un triangolo equilatero la tua divisione è corretta.
In definitiva il diamante è di chi lo trova.
Tutte le altre informazioni servono a depistare.
Si dovrà' fare una divisione perché il problema lo richiede, ma nessuna assegnazione, quindi la sorte non viene chiamata in causa per assegnarlo.
Di fatto è stato il temporale a risolvere il problema.
A meno che dire che il diamante è di chi lo trova equivalga a tiralo a sorte, ciò che sarebbe proibito.
Ma anche questo non è un problema.

Il diamante sarà di chiunque scavando da quelle parti lo veda per primo.
I diamanti non sono di "chili" li vede?
Ma mi auguro che la soluzione non stia nei nomi dei nani.😂
A meno che, dire che i diamanti siano di chi li vede non equivalga ad una estrazione a sorte, e quindi la soluzione unica possibile e' che il diamante è di tutti, e chiunque lo trovi deve consegnarlo al capo villaggio.
Quindi non è neanche di chi lo vede per primo.
Il problema è un non problema.
La legge dei nani proibisce la proprietà privata.

@Eutidemo.
Non hai detto come sono stati assegnati gli appezzamenti.
Ma questo non è un problema in effetti.
Non si richiede che gli appezzamenti vengano assegnati.
Si dice solo che non possono essere assegnati a sorte, per fuorviare.
All'inizio del racconto lo vedono insieme.
Come hanno fatto a stabilire di averlo visto insieme?
È un altra stranezza.
Scavavano, ma non hanno scavato il diamante, perché sennò uno lo avrebbe trovato per primo.
Non lo hanno scavato e quindi era di chi lo aveva visto per primo.

Citazione di: bobmax il 10 Aprile 2021, 08:46:08 AM
Allora come posso adagiarmi sul non sapere? Come posso affidarmi alla considerazione che anche il male in fin dei conti non esista per davvero?

Noi giudichiamo cosa è bene e cosa è male, ma ciò non significa che esista il bene e il male.
Anche qui mi pare che la sindrome dell'idraulico ci azzecchi.😊
Siccome il nostro mestiere è giudicare , il mondo ci appare come fatto degli attrezzi del mestiere.
E anche qui la definizione vaga dell'oggetto cui applichiamo il giudizio ci aiuta a capire.
Possiamo veder ognuno di questi oggetti come il risultato di una stratificazione e ad ogni ogni strato possiamo applicare il giudizio, così che paradossalmente il male sarebbe inestricabile dal bene, se fossero oggettivabili.
Il bene sembra essere causa del male e il male del bene in una stretta logica deterministica, ma se così stessero le cose come si fa' ad oggettivare il bene e il male?
Giudicando distinguiamo, ma il mondo fuori di noi non è fatto di quelle distinzioni.

Affermare essere saggio il sapere di non sapere è un evidente paradosso.
Saggio è sapere che la verità è solo un attrezzo del mestiere.
Se il caos fosse la causa generativa perché non dovrebbe essere ancora fra noi, continuando a generare?
Non va'in pensione come un idraulico.😅

Ciao Rude 63 e benvenuto.
Io mi preoccupo quando Bobmax si deprime😅 perché non si può escludere la possibilità che ci inganniamo, che il nostro destino non sia quindi scritto e che c'è lo scriviamo da soli.
Va bene deprimersi se c'è un buon motivo per farlo. Ma davvero tu credi che ci sia?
Qui lo dico e qui lo nego , perché nulla si può affermare con certezza, non esiste il determinismo, non esiste il libero arbitrio, non esiste il caso , nella realtà, se non come nostre percezioni.
Sono le regole di un gioco che prendiamo troppo sul serio, perché ci prendiamo troppo sul serio.
Come dice Paolo Conte, è un mondo adulto, si sbaglia da professionisti.
Tu prenderesti troppo sul serio il gioco dei ragazzi? No, pur riconoscendone l'importanza.
E cosa ti fa' pensare che stiamo giocando un gioco diverso?
Si crede che esita una verità, e nei casi più gravi si crede di possederla.
Prova a cambiare prospettiva.
Immagina quanto possa essere deprimente conoscere la verità, come quando il gioco finisce.
Come dice il saggio Baylham chiediti qual'e' la causa del determinismo e quali ne sono gli oggetti aggiungo io.
Quanto conosci gli oggetti cui applichiamo il determinismo?
Quanto ti sono ben chiari i loro confini?
Ma se vaghe sono le loro definizioni e i loro confini come fanno ad essere determinati i loro destini ?
Credere che il mondo sia deterministico è un po' come avere la sindrome dell'idraulico . Esso crede che il mondo sia fatto di tubi.
L'unica cosa certa è che degli idraulici non possiamo fare senza .😇

Cosa c'è di più libero di un perfetto dado, privo di ogni vincolo.
Impossibile dimostrare che esso non scelga la faccia su cui posarsi.

Ma cosa se ne fa' il mondo delle nostre scelte?
Magari per lui noi siamo solo il suo dado.
Non sa' mai che faccia uscirà', ma sa' che prima o poi escono tutte.
È un dado vero, non truccato, anche se cambia sempre le sue facce ad ogni lancio.

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2021, 12:02:16 PM
L'evoluzione del concetto verso la libertà implica al contrario un atteggiamento mentale pluralistico, relativistico se volete, che lo declina nelle sue gradazioni fisiche e "metafisiche" all'interno delle infinite situazioni della vita reale, rompendo il circolo chiuso della metafisica sì/no.

Se, come affermava Protagora, l'uomo è misura di tutte le cose, l'invito della discussione è  misurare il grado di libertà nelle condizioni reali e nella loro molteplicità, al netto degli scontati vincoli di essa, pur sempre esplicitabili.

Dobbiamo dunque misurarci in questa impresa ? E sia.
Qui ci giochiamo ai dadi le nostre filosofie.
Dietro tutto ciò che percepiamo c'è la realtà ,ma nulla di ciò che percepiamo ne fa' parte , se non come percezione.
Da queste derivano le nostre diverse filosofie le quali a tutti gli effetti derivano da un lancio con tante facce, una per ogni individuo.
Una delle cose che percepiamo è là libertà, a cui ci spinge un potente istinto, anche se non è in queste vesti  che ci piace presentarla di solito, come cosa da bestie.
Ci sono cose cui la natura ci obbliga , molto più di un aggirabile vincolo, e una di queste è là libertà.
Siamo forse liberi di non nutrirci, di non innamorarci, di non realizzarci, di non essere noi stessi, di non sentirci liberi?
Il fatto è che le nostre percezioni hanno diversi livelli e diverse stratificazioni che in diverso grado ne dissimulano origine e fine, e più fanno le misteriose più ci appaiono nobili, e là libertà sta in cima a tutte.
Se non abbiamo appetito non stiamo bene, ma se non sentiamo l'istinto della libertà allora siamo messi proprio male.
Come fossimo cosa inutile , come inerte matteria , come gia' morti.
Molte di quelle percezioni si risolvono , a richiesta , con un si e con un no, ma non tutte.
La nostra logica può scavare dentro noi, ma non ne esiste una abbastanza ricca per rispondere ad ogni domanda su ogni cosa. Perché non è fuori di noi, ma dentro noi, e non ci supera in misura.
Non siamo misura di ogni cosa, nemmeno di noi stessi, ma non possiamo mancare di misurarci.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2021, 13:09:07 PM
L'Uno è una costruzione metafisica. Reale è il molteplice, come ben sanno la preda e il predatore. Discretamente distinti come lo sono la vita e la morte. Vita e morte reali, non metafisiche.

Zenone è un prestigiatore la cui unica cosa che riesce a dimostrare è la potenza illusionistica dello strumento retorico. Capace di ingannare, eventualmente, un giudice malaccorto in tribunale, ma non la realtà.

Io amo le comodità e l'ipotesi del molteplice mi semplifica la vita , a patto di non voler portare specifici esempi di molteplicità a prova , complicandosela.
Le cose sono distinte nella misura in cui riusciamo a definirle e definirle non è mai comodo.
Posso solo convenire che nella misura in cui tratto la realtà come se fosse molteplice essa risponde con sufficiente coerenza . Ma potendola trattare in diversi modi questi ammettono incoerenza e questa si presenta sempre per  quanto cerchi di fuggirla , aiutato in ciò dai paradossi .
Un linguaggio incoerente è un linguaggio che sembra essere fuori di se', perché esce fuori di se' necessariamente per spiegarsi.
Non mi sogno di negare il molteplice anche quando ogni suo componente è negabile.
Il movimento non esiste , ma la sua percezione si fonda sulla realtà.
A livello puramente intuitivo per me paradossale è credere che a ciò che percepisco senza alcun dubbio, corrisponda qualcosa di altrettanto preciso.
È sano dubitare di tutto, ma insano lasciare che il dubbio ci paralizzi.
Che la dimostrazione di nessun movimento ci blocchi.
Ma per fortuna , come tu dici, le nostre procedure dimostrative non intaccano il procedere naturale.

@ Bobmax👌👍
Appunto mi pare che Zenone sia esemplare nel fondare la dimostrazione del non movimento sull'affermazione  del movimento. Paradossale mi sembra la sua dimostrazione.
Se è possibile allora si dimostra che è impossibile.
Come dire, ti dimostro che il te' non è dolce mettendoci lo zucchero.
Credo una dimostrazione consista nel trovare un modo, secondo la logica adottata, di dire diversamente ciò che è stato detto in premessa, dandoci una chance in più nel giudicare il valore della premessa.
Si può così portare in luce ,attraverso una conclusione , una contraddizione che è gia' presente nelle premesse, senza che cio' ci apparisse chiaramente.
Tutto ciò alla fine serve a farci più accorti nell'uso del linguaggio che usiamo, scongiurando che esso non sia usato per quel che è, divemtando volontario o anche involontario mezzo di prevaricazione.