Citazione di: baylham il 02 Agosto 2020, 10:15:36 AM
Aggiungo che l'aborto non è affatto una tragedia, è una terapia meditata, liberatoria.
Una terapia che sarebbe meno praticata se non si ostacolassero politiche preventive, i mezzi ci sono.

Resta il fatto che quell'embrione ha genoma umano ed è proiettato a diventare un essere umano, come te e come me, e questo per un'etica fondata sulla tutela della vita umana non è irrilevante.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
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Il regime fascista, certamente antiabortista, aveva tutti i caratteri che descrivi, compresa la redistribuzione alle famiglie numerose alle quali venivano regalati poderi con tanto di casa colonica, eppure era anticomunista.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 09:00:00 AM
.
Una ipotesi che riduce la donna a produttrice di parti di ricambio per il mondo produttivo. .

Jacopus, condivido tutto il resto tranne questa frase. L'opportunità per la donna di rinunciare al proprio bambino è intanto un modo per evitare che una donna che non vuol fare la madre si trovi a farla forzosamente con chissà quali traumi per il bambino.
Poi certo c'è l'ipotesi che una donna rinunci al bambino perché è povera, e in questo caso sono d'accordo con te, la madre povera dovrebbe sempre avere garantita dallo stato la possibilità di offrire al suo bambino quello di cui lui abbisogna.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
. "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. .".
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Questo valeva probabilmente per il passato, molte giurisprudenze, oggi, disciplinano il diritto della madre a rinunciare alla maternità.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 23:46:08 PM
Incoerente é un Verbo che tutela la vita, ma solo degli embrioni umani e non degli umani fatti e cresciuti e degli altri viventi. Un dio così antropocentrico é pure poco credibile in quanto divinità.

Ma dove sta scritto che i principi etici si devono costruire sulla base di categorie ampie, questo tende all'assolutismo e ti fa ricadere in una visione dell'etica simile a quella di Socrate che considera uguale un aborto fatto per evitare di far nascere una persona destinata alla sofferenza, da un aborto fatto semplicemente per evitare di perdere la linea. Questo deve valere in particolare per un'etica laica, che non può che fondare le sue asserzioni sull'osservazione della realtà fisica. E' per questo che io chiedo che qualcuno mi spieghi, scientificamente, perché un embrione fino a tot settimane non è umano e poi, istantaneamente, diventa umano.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 18:07:18 PM
Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

Il dibattito qui riguarda l'eticità della scelta abortiva, le posizioni sui post-embrioni non sono pertinenti perché il post embrione ha avuto l'opportunità di vivere, e magari di meritare una punizione.
Poi non capisco il riferimento all'uccisione di animali  di altra specie: "Pietro, uccidi e mangia!" mi sembra fosse questo il comandamento del Signore a Simon Pietro. Puoi considerarla una posizione antropocentrica, ma non è certo incoerente.
Comunque ripropongo a te, Ipazia, il problema di una argomentazione, scientifica o filosofica del passaggio, del momento in cui l'embrione non uomo, che può essere abortito, diventa uomo, e quindi non può più essere abortito (almeno legalmente).

Citazione di: viator il 31 Luglio 2020, 21:41:14 PM





Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica,

La coerenza etica è rapporto positivo tra l'etica professata e l'azione etica, se l'etica è sentita interiormente ci sono alte probabilità che l'azione sia conforme, e quindi che l'etica sia coerente.

Citazione di: InVerno il 30 Luglio 2020, 17:40:49 PM

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 17:25:12 PM
Salve InVerno. Citandoti brevemente : "Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare".


Scusa ma cosa mai avrebbe da guadagnare ??. Saluti.

Se guardi praticamente qualsiasi elezione o referendum che sia avvenuto nel mondo occidentale negli ultimi dieci anni, scoprirai molto facilmente che c'è stata una frattura gigantesca tra le preferenze della borghesia urbana e quelle dei "frugali" rurali. Dalla Brexit a Trump, da Salvini a LePen, si tratta quasi sempre di una questione di diverse vedute tra la borghesia cittadina e il territorio circostante. Per un politico che generalmente pesca voti nelle città densamente popolate, riuscire a entrare in sintonia con il mondo rurale significa aprire un forziere pieno zeppo di voti e consolidare il proprio consenso in maniera diffusa, anzichè nicchiare su un certo tipo di consenso (anche detto "radical chic") che in breve tempo diventa spesso parodia di sé stesso, a causa dell'inconsistente impraticità su cui è fondato.

Ma non è questione degli ultimi 10 anni, Inverno. E' carattere tipico della provincia (essere più tradizionalista, con una cultura meno evoluta e meno aperta. E' per questo che può venire più facilmente catturata dal linguaggio semplice del populismo, quello si una novità degli ultimi anni.
Il punto però è che la politica un minimo di coerenza deve averlo per produrre risultati efficienti, e se il progetto politico è coerente il centro borghese lo capisce, ma la periferia non lo capisce, neanche se da esso riceverà dei vantaggi.
Se il progetto invece è incoerente e populista, allora la periferia lo capisce, e lo vota, anche se magari, dopo, si accorgerà che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.
Purtroppo non c'è scelta, la periferia, che un tempo aveva fiducia nella borghesia del centro, ed ha perso questa fiducia, la deve riacquistare, e secondo me lo farà, ma non so in quanto tempo.

In effetti, come ha spiegato Altamarea, il relativismo nega l'esistenza di una religione assoluta. Questo comunque non vuol dire che le religioni non possono essere confrontate, oppure che siano tutte uguali. Vi possono essere criteri relativi di confronto, criteri che poi usa anche Socrate, forse in maniera non completamente obiettiva visto che parla dell'espulsione degli Ebrei da parte di Maometto, dimenticandosi di tutte le vessazioni subite dal popolo Ebreo, da parte di Cristiani, in questi 2.000 anni.
Non posso che condividere (E credo sia la prima volta) le argomentazioni di Viator, in particolare l'intuizione del "marketing fideistico" che ben descrive il primo Papa populista della storia (Non a caso viene dalla terra di Peron).
Venendo a Socrate devo dire che il suo punto di vista individuale non risolve il problema collettivo del confronto tra i credenti di diverse religioni, ciascuno dei quali è, deve essere, interiormente convinto della superiorità della propria religione, perché questa convinzione rafforza la fede. Oltretutto il senso di superiorità del quale lui parla in relazione alla religione Ebraica, a volte si esprime anche all'interno di organizzazioni interne alla stessa Chiesa Cattolica. Mi è capitato di partecipare all'attività dei Cursillos di cristianità e di osservare il senso di superiorità ivi presente nei confronti dei Neocatecumenali. Si tratta di meccanismi che qualsiasi struttura indirizzata a sviluppare affiliati fedeli deve utilizzare, perché altrimenti gli affiliati li perde. Naturalmente i soggetti come me, che da queste strutture fuoriescono anche perché hanno notato questi meccanismi, sono un'eccezione.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 12:23:21 PM

Per imparzialità, poi, devo rimproverare a me stesso di non aver capito (quanto sono limitato !!) che - come affermato da socrate78 e da anthonyi - l'embrione risulti in possesso di una volonta' propria, anche se - sembra - di difficoltosa espressione ed interpretazione.

?
E dove mai avrei affermato una cosa del genere, io ragionavo per ipotesi astratta, oltretutto al fine di argomentare la tesi dell'irrilevanza della volontà dell'embrione, supposto che essa ci sia.

Citazione di: sapa il 29 Luglio 2020, 20:30:35 PM
Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere.

Negli scritti di Santa Margherita da Cortona, la quale aveva la visione di Gesù, è narrato che una volta Gesù le fece l'elenco dei peggiori peccatori, quelli che sono nel posto più profondo dell'Inferno. Ora ti sorprenderà ma tra questi non ci sono gli omicidi, né gli abortisti.
C'è una lista di soggetti che possono essere definiti traditori e sfruttatori delle istituzioni: Strozzini (Cioè sfruttatori dell'istituzione monetaria), avvocati e magistrati che condannano l'innocente, governanti e funzionari dello stato corrotti e che opprimono ingiustamente i loro sottoposti, Ministri della fede che in vari modi tradiscono e scandalizzano la fede stessa.
Nello stesso Vangelo la questione dell'omicidio e dell'aborto non ha privilegi in termini di peccato, quando ci sono dei soldati che chiedono a Gesù cosa devono fare per entrare nel Regno di Dio, e i soldati uccidono per professione, lui gli dice di non opprimere il popolo e di accontentarsi delle loro paghe.

Citazione di: Socrate78 il 29 Luglio 2020, 21:30:38 PM
In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!.

Ciao Socrate, io sono un esorcizzato, e quindi qualcosa ne so. Nelle regole della Chiesa Cattolica riguardo al trattamento di potenziali infestati c'è la verifica a priori della possibilità che possa trattarsi di un disturbo psichiatrico. Ora nel caso che tu hai citato l'ipotesi che i disturbi dei genitori siano di tipo nevrotico e generati dal senso di colpa prodotto dall'aborto è addirittura banale.
Anche in caso di effettiva infestazione spirituale, che potrebbe essere stata favorita dal peccato di aborto, la forza malefica infestante potrebbe simulare di essere lo spirito degli abortiti proprio per rafforzare il senso di colpa (Non dimenticare che è il maligno il grande accusatore).

Più di un post ha sollevato, nella discussione, la tematica del consenso dell'embrione in rapporto alla scelta abortiva. Supponiamo però si potesse conoscere la volontà dell'embrione, e che questa volontà fosse favorevole all'aborto, avremmo risolto il problema etico/religioso ?
Certamente no! Infatti la tesi religiosa è che la vita è un diritto/dovere, sotto il dominio della scelta divina.
Così come l'eutanasia viene condannata, anche se non c'è il problema del consenso, l'aborto è comunque condannato, anche se l'embrione vota a favore.

Ciao Socrate, l'equiparazione del problema della scelta abortiva, in caso di feti destinati a gravi problemi, al Nazismo, è cosa che ho già sentito. Ho anche sentito dei figli provare rancore per i loro genitori per il fatto di averli messi al mondo.
Non era mia intenzione cercare di giustificare alcunché, quanto piuttosto inquadrare la questione etica nella sua relatività. Tu hai una visione assolutista per cui per te è fondamentale mantenere una certa posizione ideale in ogni caso.
Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Ciao Eutidemo, non capisco perché tendi a considerare il COVID-19 separato dai virus influenzali stagionali. Abbiamo molti dati che ci dicono invece che si tratti proprio di un virus con quelle caratteristiche. I dati sulla sensibilità del virus ai raggi ultravioletti ci dicono proprio questo, e spiegano perché, nel paese di "O sole mio", il virus stia vivendo un periodo di nicchia nonostante la ripresa delle movide e le sceneggiate di Salvini.
Io non ho dubbi sulla ripresa dell'influenza a partire da ottobre, anche se, per effetto dell'esperienza acquisita, delle difese immunitarie che comunque si sono sviluppate, e forse anche del "vaccino che verrà", sarà qualcosa di gestibile.
Un saluto