Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Ciao Eutidemo, l'altro giorno hanno fatto vedere un filmato nel quale dei vigili molto cortesi fermavano un vecchietto che passeggiava sul litorale facendogli notare il rischio che correva.
La sua risposta è stata: "Ho 93 anni, ho fatto una vita bellissima, ma che me frega del virus"
Un saluto

Citazione di: niko il 25 Aprile 2020, 20:25:31 PM

La resistenza è nata dalla diserzione.

Pur condividendo buona parte del tuo ragionamento, niko, mi dissocio da questa affermazione. E' vero che la gran parte dei partigiani vengono dalle fila dell'esercito italiano in rotta, ma non si tratta di disertori bensì di uomini senza una guida.
Al di là del rapporto con i superiori, per qualsiasi militare, c'è il rapporto con la patria, e quello i militari italiani non l'hanno mai tradito come possiamo vedere nelle centinaia di migliaia di prigionieri italiani deportati dai nazisti dei quali nessuno ha scelto di collaborare con i nazisti.

Citazione di: cvc il 25 Aprile 2020, 13:10:50 PM
Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

La tua narrazione, cvc, parte da una premessa sbagliata, quella che la guerra del 43-45 sia stata una guerra civile, tra Italiani. Il fascismo finisce il 25 luglio del 43, con le dimissioni di Mussolini. Dopo l'armistizio i Nazisti mettono in piedi un regime fantoccio, sfruttando la figura di Mussolini che era sostanzialmente un pupazzo nelle loro mani, un regime che collabora con i nazisti che occupavano il paese e dai quali gli Italiani si sono liberati anche con la resistenza.
Se a te la parola Patria dice qualcosa sarei curioso di sapere come la associ a quella situazione. Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria.

sapa tu hai scritto "Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico."




La Libertà a cui mi riferisco è la libertà politica, la libertà di un popolo di scegliere il suo destino, da questa poi derivano tutte le libertà, e anche i doveri. E' triste constatare che anche in un giorno come questo, la rappresentazione di questa Libertà sia definita retorica. Ma forse hai ragione, chissà quante volte avrai sentito utilizzare questa parola in maniera retorica.

Andrea, sapa, magari fosse sufficiente dire: "La mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro." Il problema è che le libertà sono in conflitto, la libertà del fumatore è in conflitto con la libertà di respirare aria pulita del non fumatore, che dire poi del conflitto tra la libertà di Mussolini di essere Duce d'Italia e la libertà degli italiani che credono nella democrazia di non avere un duce.

  Qualche tempo fa l'espressione della Lagarde sul fatto che la BCE non era lì per far cadere lo spread suscitò una reazione(finanziaria e politica) talmente forte che la stessa fu costretta a rimediare modificando le regole della BCE. Il risultato è stato che, nel giro di un mese, la BCE ha speso circa 36 miliardi di Euro per comprare titoli italiani, una quantità mai raggiunta con la gestione Draghi, e oltretutto con una quota di oltre il 30 % delle risorse destinate solo all'Italia contro il 13 % della quota di proprietà della Banca d'Italia.
Ai tempi del : "Whatever it takes" di Draghi non furono necessari interventi di tale portata, in particolare non fu necessario modificare proprio quella regola che imponeva alla BCE di intervenire per gestioni separate, e quindi di destinare all'Italia solo il 13 % delle risorse finanziarie, e d'altronde Draghi non si sognò mai di proporre un mutamento di quella regola, lo stesso, d'altronde, non ebbe mai l'ardire di affermare che la BCE sarebbe, o non sarebbe, dovuta intervenire per calmierare lo spread, con intelligenza politica glissò sempre sull'annosa questione.
Le parole di Draghi sono entrate nella storia facendone il salvatore dell'Euro e dell'Italia, mentre i fatti della Lagarde, pur essendo notevolmente più interventisti, sono derubricati a un tentativo di riparo alla figuraccia fatta, scherzi della vita !

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 17:50:02 PM
Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Come "tasso di crescita dell'epidemia" io intendo quello del numero di coloro che stanno male e hanno bisogno di ricovero, una popolazione che non deve essere stimata perché è conosciuta nella sua totalità.
Alla prossima anche per te e Buona festa della liberazione!

Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 11:56:34 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

Andrea, tu non avrai parlato esplicitamente di poteri forti, ma se mi parli di virus manipolato e di una strategia per abituarci ad obbedire agli ordini superiori a me viene in mente quello.
Comunque libero di pensarla come ti pare, in ogni caso una cosa è la dietrologia, e un'altra sono i limiti del nostro sistema sanitario e la necessità del lock down.
Per controllare un'epidemia, senza lock down, è necessario riuscire ad avere sempre la conoscenza di una percentuale molto alta di contagiati, con grandi costi tecnologici. La Germania ha un po' fatto in questo modo, e infatti ha operato un lock down molto più debole del nostro, ma ha comunque usato un lock down.

Noi in effetti abbiamo utilizzato una soluzione  economica, tutto lock down e poca tecnologia, per cui dubito che le multinazionali della sanità l'abbiano sponsorizzata, cosa potevano guadagnarci ?
Questa soluzione, checchè tu ne dica, ha funzionato, il tasso di crescita dell'epidemia è stato stabilmente sopra il 10 % giornaliero fino al 20 di marzo, cioè circa 10 giorni dopo il lock down, dopodiché inizia stabilmente a decrescere, esattamente come prevedeva il modello e ogni tipo di logica, se tu sostieni che il lock down non ha prodotto questa riduzione allora dovresti spiegarmi che cosa l'ha prodotta.

Quanto poi alla riduzione della terapia intensiva(e non solo visto che dal 5 aprile si riducono costantemente anche i ricoverati) sembra che tu non consideri che se 300 morti che liberano 300 posti in terapia intensiva vengono sostituiti da solo 200 malati questo è un sicuro indice della riduzione nel tempo dell'epidemia, se l'epidemia fosse in crescita di malati che devono andare in terapia intensiva ne avrei 400.
Un saluto 
,

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Citazione di: Phil il 23 Aprile 2020, 18:06:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:18:31 AM
Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Dall'articolo traggo una risposta di Agamben (che a sua volta cita Blangiardo):
«Cito le parole del dottor Blangiardo: "Nel marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono state 15.189 e l'anno prima erano state 16.220. Incidentalmente si rileva che sono più del corrispondente numero di decessi per Covid (12.352) dichiarati nel marzo 2020". Ma se questo è vero e non abbiamo ragione di dubitarne, senza voler minimizzare l'importanza dell'epidemia bisogna però chiedersi se essa può giustificare misure di limitazione della libertà che non erano mai state prese nella storia del nostro Paese, nemmeno durante le due guerre mondiali. Nasce il legittimo dubbio che diffondendo il panico e isolando la gente nelle loro case, si sia voluto scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi che avevano prima smantellato il servizio sanitario nazionale».

A me sembra, Phil, che Agamben faccia un uso scorretto dei dati. Il numero di morti effettivo generati dal COVID 19 non hanno titolo nel giustificare le restrizioni, anche perchè non sono morti risparmiate grazie alle restrizioni stesse.
Le morti risparmiate sono quelle che ci sarebbero state in più se le restrizioni non si fossero attuate. Qualcuno ha calcolato queste morti in 38mila, circola poi voce di un documento  che il Min. della Salute ha secretato che parla di 600mila morti per l'Italia nel caso peggiore.
Riguardo poi all'idea che con le restrizioni si siano voluti nascondere i limiti del SSN io direi l'esatto contrario. E'  proprio in questa situazione di epidemia controllata che è possibile accorgersi dei limiti del sistema sanitario, se invece l'epidemia fosse andata avanti verso lo stratosferico numero dei milioni di contagiati, con centinaia di migliaia di morti qualsiasi cosa sarebbe stata giustificabile per la dimensione di quella tragedia.

Per quanto ho sentito, la citazione in giudizio della Cina sarebbe possibile, anche da parte di operatori privati. Essa è comunque sempre condizionata alla certificazione, da parte dell'OMS, del fatto che la Cina ha effettivamente ovviato di adempiere agli obblighi sottoscritti, e questo, visto l'atteggiamento corrente dell'OMS, mi sembra abbastanza difficile si concretizzi.

Citazione di: Jean il 22 Aprile 2020, 08:45:13 AM
https://tv.iltempo.it/politica/2020/04/20/video/fase2-imprenditori-rabbia-non-e-l-arena-riccardo-maniscalco-governo-giuseppe-conte-partite-iva-imprese-giletti-1317454/


Suggerisco di visionare questo filmato per comprendere in quali condizioni si trovi oggi in Italia un piccolo imprenditore.

Con un cultore della rabbia in televisione come Giletti non ho dubbi sul contenuto.