Citazione di: Sariputra il 22 Aprile 2020, 12:28:50 PM


E poi...si sta attenti come si può, ma...se si deve morì, se more...perché, volete vivere in eterno, per caso? L'importante è che non muoiano i bambini e i giovani. Questo pensiero mi ha rasserenato tantissimo lungo i mesi di questa pandemia. Per noi vecchi pecoroni...forse è meglio che ce ne andiamo. Che il mondo si rinnovi! Danni ne abbiamo già fatti abbastanza...

Però, Sari, questo avreste dovuto dircelo 2 mesi fa, così ci saremmo potuti regolare in maniera differente, senza troppi pesi sulla coscienza.

Il problema, Eutidemo, è che le possibilità di infezione virale all'interno dell'attività lavorativa non dipendono tanto dai presidi, che in fondo si limitano a mascherine chirurgiche, controllo della temperatura dei lavoratori, dotazione di disinfettanti, e predisposizione di piani rigorosi sul movimento dei lavoratori all'interno dell'attività, quanto dai comportamenti dei lavoratori che devono fare un uso corretto di questi presidi.

La tanto sbandierata disinfezione degli ambienti è un qualcosa di perfettamente inutile, visto che l'infezione deve provenire dagli esseri umani e deve comportare il contatto con il virus, per cui la soluzione disinfettiva più efficace è quella personale del lavoratore che disinfetta tutto ciò che deve toccare sul posto di lavoro, o in alternativa si disinfetta le mani spesso.

Per questo direi che legalmente è abbastanza difficile possa mai essere attribuita una responsabilità ad un datore di lavoro che comunque abbia fornito i presidi di base. L'untore, se c'è, è probabilmente uno dei lavoratori che non rispetta le norme di sicurezza (Non dimentichiamo che le mascherine non sono a difesa personale, ma sono necessarie a impedirti di danneggiare gli altri).

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

Citazione di: Jean il 21 Aprile 2020, 11:11:49 AM

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO

Parlare di studio per l'articolo in questione è esagerato, ci sono opinioni che in parte condivido, come quella che, la chiusura delle fabbriche in realtà non ha effetti significativi, tant'è vero che altri paesi l'hanno applicata molto poco.
In realtà il principale potenziale infettivo delle attività lavorative è quello che si concretizza nell'uso dei trasporti pubblici, basterebbe chiudere questi e si avrebbero risultati molto migliori.
E' vero che se tutti rispettassero rigorosamente i presidi individuali di sicurezza il lockdown sarebbe inutile, ma noi sappiamo che gli uomini non sono perfetti .

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.


2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.


3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.


4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario


Ora, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Andrea, le scelte si prendono sulla base delle informazioni che si hanno quando c'è un'emergenza. Ma fammi capire, le notizie sulle decine di migliaia di morti che ci sono state in tanti paesi nel mondo per te sono strumentali o vere ? A New York i morti li stanno seppellendo in fosse comuni perché l'ordinario sistema cimiteriale non regge il numero, pensi si tratti di una notizia reale, o una finzione ?
Naturalmente sul Web tu puoi sollevare tutte le questioni e domande che vuoi, ma non è il tempo per manifestazioni e occupazioni di istituti scolastici. In emergenze come queste anche la democrazia istituzionale segna il passo, considera che il voto di 6 regioni è stato rinviato oltre il limite previsto dalla legge, se vuoi obiettare anche a questo sul Web, accomodati.

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 22:29:59 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 22:13:38 PM

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Sai perchè parlo di inutilità dei provvedimenti presi?Perchè come ha detto giustamente Ipazia, mentre si dovevano mettere in sicurezza i trasporti pubblici, per esempio, si è messo alla berlina chi andava a cercare un po' di sollievo in un bosco o in un sentiero. Alla fine, era più pericolosa una metropolitana  o un podista solitario, consapevolmente distanziato dal prossimo e conscio di dover evitare gli assembramenti per la propria e altrui incolumità, ma distante 2 km dal luogo di residenza?Sto virus cos'è, vola quando esci di casa per respirare un po' d'aria e non quando vai in metro al lavoro? E un virus del fancazzista?
Bisognava dare il buon esempio, pur di tenerti in casa ti veniva anche obbiettato che potevi andare a farti male e a dover ricorrere al pronto soccorso, già al collasso per i Covid 19 (cosa non vera: a parte i primi tempi di fobia, i pronto soccorso dei vari ospedali si sono svuotati quasi subito, anche per il timore di andare a prendersi il virus).Insomma, una congerie di falsità/verità inventate, atta a farti stare in casa, perchè anche se esci e non costituisci nessun pericolo, se così fan tutti.....

Infatti, sapa, io non ho mai detto che i provvedimenti siano stati efficienti. Per quanto mi riguarda i trasporti pubblici urbani era meglio chiuderli, ed effettivamente creare delle regole per le quali si potesse andare a fare una passeggiata solitaria sarebbe molto opportuno, soprattutto per permettere a tanti di scaricare quelle tensioni che la clausura produce.

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Non sarebbe il primo caso, iano, che un discorso ironico presenta questioni estremamente serie (Trilussa docet). Per ciascun individuo, portatore di una sua visione del mondo, l'incontro dialettico con l'altro comporta un rischio e un'opportunità, l'opportunità è quella di arricchire la sua visione con altre informazioni, il rischio è quello di essere manipolato dall'altrui visione, che  ti trasmette messaggi negativi.

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2020, 22:01:14 PM
decine di osservatori internazionali hanno notato l'operato sospetto dell'OMS da mesi (io pure ne avevo scritto a febbraio)

Questa è un'affermazione abbastanza forte, Inverno, anche perché si parla di virus manipolato dalla Cina, per cui secondo te ci potrebbe essere una complicità anche dell'OMS.
Quello che per me però è difficile da capire è l'atteggiamento dei virologi in generale, in particolare Fauci che, in posizione di totale non convenienza politica, smentisce nettamente l'ipotesi del virus manipolato. Complice anche lui ?

L'idea di un sistema immunitario nei confronti delle idee è abbastanza pericolosa, sa tanto di pensiero unico.
Piuttosto potremmo dire che a volte le idee si legano a qualche retrovirus dalle forti caratteristiche replicative, soprattutto nei soggetti ignoranti, che tendono a spiazzare tutte le altre idee. Per immunizzarsi da questo rischio non c'è che un vaccino, la cultura.

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2020, 09:29:55 AM
.Concordo con l'intervento di @Ipazia: il virus muta in continuazione e nessuno proverà mai nulla, al di là della narrazione ufficiale...

In realtà la struttura degli interventi di ingegneria genetica ordinari può venire cancellata  dalle mutazioni solo dopo moltissimo tempo, per cui la prova la si può trovare per decenni, senza contare, poi, che ci sono campioni del virus in quantità al di fuori della Cina, che ne tracciano la storia, e possono essere usati per verificare quest'accusa.

Anch'io non sono qualificato per valutare, comunque altri hanno fatto ricerche e hanno detto che nel COVID 19 non c'è traccia di manipolazione genetica, comunque staremo a vedere gli sviluppi, magari cercando anche di capire se veramente Montagnier ha rilasciato un'intervista così scioccante. Al suo posto io avrei preparato un articolo specifico e lo avrei pubblicato, spiegando con chiarezza tutti i particolari dell'eventuale manipolazione rilevata.

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 21:52:38 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2020, 19:21:48 PM
Ciao Giopap, tu hai scritto: "né Dio né il caso sono dimostrabili essere reali e nemmeno non essere reali ......secondo me la scienza ..presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine".
Il problema è il concetto di "essere reale", se con essere reale si intende qualcosa di ontologico è difficile che per la scienza possa essere reale alcunchè, se invece si intende qualcosa di osservabile, quindi nell'ambito della "conoscenza della realtà", allora il caso esiste, allo stesso livello di tutte le ipotesi postulate dalla scienza, nella misura in cui è coerente con i dati.
La questione epistemologica dell'interpretazione del caso poi la lascerei da parte, anche perchè, come anche tu dici, la scienza "postula" l'ordine, ma non può certo dimostrarlo.

Non vedo alcun problema di intesa del termine "reale" in (preteso) senso "ontologico" o in (preteso) senso "scientifico": reale in senso ontologico é né più né meno che sinonimo di "reale non solo in quanto oggetto di pensiero ma anche indipendentemente dall' eventuale essere pensato o meno"; per esempio l' attuale re di Francia é reale solo in quanto oggetto di pensiero (se qualcuno pensa questo concetto), mentre la attuale regina d Gran Bretagna é reale in senso ontologico: che la si pensi o meno, é una donna anziana in carne ed ossa.


Dunque la scienza, conoscendo cose osservabili, conosce, senza alcuna particolare difficoltà diversa dalla (e ulteriore rispetto alla) ovvia necessità di verificare empiricamente le sue teorie, cose reali in senso ontologico (come la é la regina di Gran Bretagna; per esempio un nuovo pianeta quale fu Plutone al momento della sua scoperta; allora fu nuovo, tuttora é ontologicamente reale); mentre per esempio la storia della letteratura conosce anche cose reali non in senso ontologico (come é ad esempio don Chisciotte della Mancia).


E perché possa darsi conoscenza scientifica, allora il caso (per lo meno in senso forte) non può darsi in senso ontologico, cioé come qualcosa di reale nel senso in cui la é la regina Elisabetta (ma casomai solo in senso gnoseologico, quello nel quale é reale don Chisciotte, cioé come "cosa pensata"; per difetto di conoscenza del reale) per il semplice fatto che per definizione é incompatibile (in reciproca contraddizione logica) con la possibilità di conoscenza scientifica

Citazione
Ipazia:[/size]
Se non si definisce il livello di astrazione dell'ambito di applicazione, ovvero il "sistema", concetti come [/size]caso, causa, fine, necessità, ordine, realtà,...[/size] diventano flatus vocis veterometafisici.[/size]

Infatti mi sembra di aver diligentemente e chiaramente distinto realtà ontologica (a là regina Elisabetta o a là pianeta Plutone) da realtà fittizia (a là re Luigi novantasettesimo di Francia, o a là don Chisciotte della Mancia), evitando brillantemente di cadere in pretesi flatus vocis veterometafisici (a parte il fatto che la vecchia metafisica non mi fa affatto schifo; casomai la posso criticare opponendole una metafisica tanto, non necessariamente, più nuova quanto più razionalmente fondata).

Ma una relazione scientifica, tipo la legge di relatività, esiste o meno. Io posso costruirne la formula in mente, e in fondo anche questa formula potrebbe essere definita un "espediente letterario" come era stato definito il caso, cioè uno strumento per raccontare qualcosa. Poi posso avere tutte le conferme empiriche che voglio della stessa legge, ma mai avrò la prova che quella legge "esiste" al di là della mia esperienza/percezione.
Non a caso tu mi fai l'esempio di concetti fisici, il Re, Plutone, se però porti tutto nell'ambito degli "oggetti" propri del discorso scientifico ti sarà abbastanza difficile dimostrarmi che la legge di relatività è più reale del caso.

Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2020, 20:25:33 PM




Fermi in casa non si fà "la rivoluzione green", non si smantellano le fabbriche e non si producono pannelli.

.Sei proprio sicuro, Inverno, la maggioranza dei consumi energetici è generata dal bisogno di movimento, un bisogno che, come vediamo, non è poi così essenziale oggigiorno vista l'evoluzione dei mezzi di telecomunicazione, il COVID è un'opportunità per capirlo, per capire che si può stare abbastanza bene stando fermi.