Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2021, 06:54:09 AM
Ciao Bobmax
Sono d'accordo con te sul fatto che la probabilità è sempre "oggettiva"; ma è tale proprio perchè prescinde dal singolo osservatore, altrimenti sarebbe "soggettiva".
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Intendo "soggettiva" nella misura in cui essa dipende necessariamente dalle condizioni che l'osservatore conosce; o, più esattamente, dipende dalle sue informazioni, le quali possono essere più o meno esatte o più o meno complete.
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Le condizioni di partenza note su cui impostare il calcolo cosa hanno a che fare con la soggettività?

Le informazioni devono essere sufficienti per impostare un calcolo, non complete, e che siano esatte in un problema puramente teorico lo si da' per scontato, a meno che non risultino ambigue perché il problema è mal formulato.

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2021, 05:37:15 AM
Ciao Phil
Secondo me, la formulazione «tra  B e C, quello destinato a morire domani all'alba è B» non è affatto ambigua;  ed infatti A aveva premesso al guardiano: "So che uno di noi tre avrà salva la vita, ma so anche che tu non puoi rivelarci chi è; quindi io non ti chiedo questo!".
Per cui è ovvio che il guardiano, rispondendogli  «tra  B e C, quello destinato a morire domani all'alba è B», non intendeva affatto escludere la possibilità che anche C potesse morire; altrimenti gli avrebbe rivelato chi era il prigioniero graziato, cosa che non poteva fare:

la risposta  è ambigua come lo è la domanda.
Una domanda non ambigua , nel senso che ad essa il guardiano è certamente autorizzato a rispondere, è :"dimmi almeno uno dei due che sia destinato a morire".
Una possibile risposta è :" almeno B è destinato a morire"
Il guardiano è autorizzato a dare questa risposta.
Infatti con essa non aggiunge nulla a ciò che A già non sappia di rilevante.
Quindi non sta rivelando nulla che non rispetti le consegne del re.
Non avendo nessuna nuova informazione rilevante A non può modificare le sue aspettative.
1/3 erano e un 1/3 restano.
Il motivo per cui il problema sembra trasformarsi in un paradosso consiste nell'attribuire rilevanza ad una informazione che rilevanza non ha.
Chi ha escogitato il problema volutamente intendeva indurci in errore ad illustrazione della nostra facilità a cadere in inganno in questioni che riguardino là probabilità.

Inizio ad appassionarmi a questi problemi che Eutidemo ama proporre, tanto che, con una certa presunzione, inizierei a stilare un vademecum che ci aiuti a risolvere con metodo i prossimi che vorrà' proporci:

1. Disponendo di tutte le informazioni necessarie per trovare la soluzione, averne in aggiunta di non necessarie può portare fuori strada .

2. Avere pure solo le informazioni necessarie, ma ridondanti, cioè le stesse informazioni diversamente formulate, può ugualmente fuorviare.

Quindi la soluzione si trova facilmente se si riesce, cosa meno facile, a riformulare il problema sfrondandolo dal non necessario, magari introdotto volutamente ad arte , per portarci fuori strada.

Ciao Eutidemo. Mi riferisco alla prima formulazione.
Appoggiandomi  alle critiche di Phil, mi chiedo quanto della difficoltà nell'accettare la soluzione proposta non derivi dal fatto che hai scelto forse una versione del problema non felice.
Infatti a rigore la domanda di A è irricevibile dal guardiano, perché incompleta.
A infatti esclude il caso che sia B che C muoiano entrambi.
Se fossi stato il guardiano non avrei risposto pensando a una domanda trabocchetto.
Ma, se tuttavia il guardiano ha risposto, come facciamo a considerare corretta la risposta  a una domanda formulata in modo errato?
La tua seconda formulazione eredità quindi le stesse mie critiche.


Tuttavia , volendola tenere in piedi questa formulazione , se il calcolo delle probabilità muta in base alle informazioni date dal guardiano, tu stesso hai ammesso che il guardiano  non sta dando alcuna informazione, affermando una ovvietà. Sapevamo già, senza bisogno che il guardiano c'è lo dicesse, che almeno uno fra B e C sarebbe stato destinato a morire.
Ma se non c'è nessuna nuova informazione allora non muta là probabilità.
Si può anche dimostrare , se ancora occorresse, che non abbiamo alcuna nuova informazione .
Infatti qualunque conclusione traiamo dal sapere che B morirà , giusta o sbagliata che sia, dovremmo trarla ugualmente per coerenza dal sapere che sia invece C a morire.
Cosa cambia per A sapere chi fra B e C morirà?
Quindi che differenza fa' sapere chi sia a morire fra B e C in base alle conclusioni che ne possiamo trarre?
Quindi la risposta te la sei data da solo.
Là probabilità non muta , e rimane quindi 1/3 ,perché non sono cambiate le informazioni a nostra disposizione.


Riassumendo credo che la "morale" del problema sia la seguente.
Se disponiamo di una nuova informazione, prima di ricalcolare la probabilità, accertiamoci che sia davvero una nuova informazione, e non sia invece una informazione che avevamo già, ma formulata diversamente , tanto da sembrarci nuova.

L'educazione più efficace, nel bene e nel male, è quella che il maestro involontariamente da' con l'esempio. È in se' una ineliminabile coercizione decisa dal caso, cui si può ovviare in parte con gli strumenti con cui siamo soliti trattare il caso.
Quindi l'ideale sarebbe avere tanti maestri di modo che con buona probabilità almeno uno di questi divenga guida eletta  naturale dell'alunno, in base alle sue inclinazioni.
Siamo naturalmente predisposti ad imparare dall'esempio, e non è quindi questione di aver voglia o meno di imparare, per cui ritengo la condizione pedagogica ideale si realizzi nel disporre di diversi esempi, ciò che attenuerebbe appunto l'ineliminabile coercizione che deriva dall'esempio.
Questo secondo me è il cuore del problema, e tutto il resto, seppur eventualmente necessario, è puro contorno.
Se il maestro è unico sarà lui a giudicare gli alunni.
Ma se sono tanti i maestri il giudizio diventa anche facoltà  dell'alunno.
Una scuola dove il maestro non impara nulla dall'alunno non è una buona scuola.

Ciao Eutidemo.
Nessuno di noi due è professore in materia, ma ciò che importa è che abbiamo espresso con chiarezza le nostre posizioni e che la discussione sia stata fruttuosa.
Per me sicuramente lo è stata.
Non è il caso quindi che io insista a dire che sbagli, se non per ribadire dal mio punto di vista, e con il tuo autorevole esempio , quello che  tutti sappiamo, e cioè che la nostra percezione in materia è estremamente fallace.
Come la non necessaria introduzione del tempo, sempre secondo me, sia all'origine della errata percezione,  l'ho scoperto in questa tua bella discussione.
Prima di adesso non ci avevo proprio riflettuto.
Grazie.

Citazione di: viator il 03 Aprile 2021, 11:56:03 AM
Salve iano. Naturalmente il tuo ragionare parte dal presupposto che sia esistita una Causa Prima.
Siamo quindi alle solite, con le visioni del mondo divise tra teisti e non-teisti. Quindi libertà, libero arbitrio, caso, intenzione, diversità, eguaglianza, effetti, vita eterna, creazione.....ed alcune centinaia di migliaia di altri concetti continueranno a venir dibattuti credendo di poterli spiegare in modo convincente magari senza ricorrere alla esistenza o inesistenza di Dio. La quale invece è la questione che introduce ogni chiave di lettura del mondo.

E' quindi vero che, a parità ed unicità di origine della causa, gli effetti non possono che risutare monotonamente identici............ma ciò tu lo pensi solo perchè sei convinto dell'esistenza di Dio quale causa prima ed unica del mondo.

Io, che sono un bieco MISCREDENTE BISCREDENTE, invece non credo a Cause Prime, bensi sono convinto che il Mondo (coincidente oppure includente Dio, a seconda dei gusti) non abbia MAI iniziato ad esistere e che la sua eternità futura risulti indistinguibile dalla sua eternità passata.

Quindi che l'unicità radicale e la molteplicipità infinitamente differenziata....coesistano da sempre. Saluti.

È singolare la tua arte nel voler attribuire ad altri posizioni dalle quali quelli non potrebbero essere più lontani, come dimostrano i loro post.
Io volevo solo sottolineare il fatto che il problema del libero arbitrio è di stretto interesse dell'individuo, il quale non vi è dubbio che percepisca di averlo, senza che ciò dimostri che lo abbia.
A rigore, allargando il discorso, nulla di ciò che percepiamo esiste, se non come percezione in se'.
Seppure la percezione abbia una causa non coincide con essa.
Ha solo a che fare con essa.
Da dove traiamo il bisogno di un principio delle cose, che arbitrariamente attribuisci a me?
Dal fatto che una catena deterministica debba avere un principio immagino.
Ma il fatto che percepiamo un mondo in parte  deterministico, non significa che lo sia ne' in parte , ne' tantomeno in toto.
Trattare il mondo come fosse , almeno in parte deterministico, funziona, ma ciò non dimostra che lo sia.
Questo non significa che sia vero il contrario , perché il contrario è fatto della stessa sostanza e condivide lo stesso destino.
Queste percezioni presentano evidenti contraddizioni che però non gli impediscono di funzionare per quel che servono, e non è banale notare che queste contraddizioni non ne diminuiscono l'efficacia.
Funzionavano prima che  prendessimo coscienza delle contraddizioni e continuano a funzionare dopo.
Il fatto che funzionino non è prova della loro coerenza , ma prova indiretta della coerenza della realtà.
Non dobbiamo quindi sorprenderci dei paradossi che riscontriamo, perché ciò prova solo che il nostro rapporto con la realtà è indiretto, e sopratutto non univoco.
Quindi io non sono alla ricerca di nessun inizio, come volevasi dimostrare.


La nostra percezione non è immutabile , ma i nostri discorsi vi si adeguano con molta inerzia.
Così, non vi è dubbio che noi percepiamo il tempo, ma la fisica di oggi non fa' che mettere in luce le contraddizioni di questa percezione, che come sottoinsieme prevede un inizio.
Che "qualcosa inizi" dovrebbe diventare sempre più una frase priva di senso nella nostra percezione in generale, e andrebbe usata quindi non dandola per scontata, ma circostanziandone il campo di utilizzo laddove serve.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 14:59:17 PM
Ciao Niko.

Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.

C'è qualcosa di sbagliato in questa frase, che a prima vista sembra corretta.
Dire che qualcosa tende a qualcos'altro al limite, significa introdurre il fattore tempo, cosa non necessaria nella,statistica e fuorviante.
Se io dico che all'umentare delle prove la frequenza si avvicina alla probabilità prevista, con ciò non intendo che più passa il tempo più la frequenza si avvicina alla probabilità prevista.
Usciamo da questa prospettiva dinamica ed entriamo in un quadro statico.
Esamino una tabella dove vengono elencate una prova con dieci lanci, poi cento, poi mille e noto che nelle prove con maggior numero di lanci la frequenza si avvicina con minor errore alla probabilità prevista.
Non ho avuto bisogno nell'esempio precedente di introdurre il,fattore tempo.
Se dico colloquialmente che all'aumentare delle prove diminuisce la discrepanza fra frequenza e probabilità prevista, non devo però farmi ingannare introducendo il fattore tempo.
Prova a riportare il tutto in grafico e vedrai che non occorre mettere il tempo ne come ascissa ne' come coordinata.

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:51:55 AM

Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).

Il mio sospetto è che tu non abbia ben compreso quali siano le conseguenze dell'indipendenza di ogni singola giocata dalle altre, precedenti e successive.
Non riesco a spiegarmi diversamente da dove nasca questa tua affermazione.

Ok, ho letto tutto e non riuscirei a dire meglio di come ha detto Baylahm, di cui condivido ogni post, tralasciando le questioni morali.
La cosa paradossale è che tu mostri di conoscere perfettamente la teoria, ma questo non ti impedisce di trarne conclusioni sbagliate  perché vi aggiungi qualcosa di troppo.
Quindi non è facile spiegare a te i tuoi errori, perché tu affermerai , dicendo il vero, che quelle argomentazioni non solo le condividi, ma tu stesso le avevi poste a premessa.

Perdonami Eutidemo perché colpevolmente non ho seguito tutta la discussione, ma è quel "sempre più improbabile" che non mi convince, come se ci fosse una dipendenza della probabilità dal tempo.
Però adesso prometto di leggere tutto.

Il libero arbitrio ha a che fare con la diversità  degli individui . Infatti in un mondo perfettamente deterministico non si capisce come facciano a venire fuori tanti individui diversi.
Il mondo deterministico della fisica ha a che fare infatti con enti identici fra loro , e perciò privi di libero arbitrio.
Si comportano tutti allo stesso modo, perché sono uguali,quindi si può escludere che il loro comportamento sia libero, ma è determinabile statisticamente.
La vita invece si fonda su individui diversi, e ciò che conta per la vita è che, in quanto diversi , facciano scelte diverse.
Maggiori sono le scelte diverse maggiore è là probabilità che qualcuno faccia la scelta giusta al momento giusto.
Che la scelta sia libera appare secondario, mentre fondamentale è che sia garantita la diversità.
Ciò che conta è che le scelte vengano fatte e credere nel libero arbitrio potrebbe servire allo scopo.

Come si può pensare di applicare il determinismo ad enti tutti diversi fra loro?
Nel comportamento degli individui quindi, quando non si potesse parlare di reale libero arbitrio, non si può parimenti parlare di comportamento deterministico.
Ad essi il determinismo non è proprio applicabile.
L'individuo è allo stesso tempo causa di una scelta, ma effetto del caso.
Quindi di fatto il libero arbitrio è figlio del caso.
Le scelte libere seppure esistessero equivarrebbero a scelte casuali a tutti gli effetti.

Diciamo che fino a un certo punto della storia la nascita e il destino dei popoli è stato determinato dalla geografia e più in generale dalle condizioni ambientali.
Oggi regnano le multinazionali globali, che prescindono dalla patria, e tutto ciò diventa meno importante.
La storia è ad una svolta e forse non avrà più senso in futuro parlare di popoli.
Il rischio per noi Italiani adesso è quello di adagiarci a vivere di rendita svendendoci come un souvenir.
Certamente il familismo non ci aiuta se mai l'abbia fatto.
Ma sicuramente è radicato in noi se nella recente storia italiana di spie gli avvocati lo hanno chiamato in causa a difesa del loro cliente, sapendo di toccare le giuste corde, e facendoci magari un favore, mettendo in piazza i paradossi del familismo.
Si può condannare un cittadino, ma non un padre di famiglia.

E a me che me ne importa?  
Geniale dissacrante Carosone.
Paradossalmente il popolo non ha bisogno di sapere ciò che vuole perché le sue scelte sembrano determinate da un riflesso condizionato culturalmente.
Si può provare a cambiare le culture , magari usando la geniale e dissacrante ironia di Carosone, più che tentare di incentivare l'uso della ragione restando frustrati dal fallimento.
In teoria occorrerebbe adeguare le culture alle contingenze, ma più esse sono importanti maggiore e' l'inerzia che mostrano.

Quindi , ammesso e non concesso, che vi sia un giocatore che usi un metodo vincente, siccome il casinò non perde mai, dovrebbero essere gli altri giocatori, che non usano metodo, sono destinati a perdere di più rispetto alla probabilità prevista, per compensare quelli che vincono di più rispetto sempre alla probabilità prevista.
Mi sembra un po' paradossale.
Tutto ciò vero nel caso ideale che tutto funzioni bene, quindi se il casinò pone dei limiti di puntata prende in considerazione anche questa eventualità e i limiti servono a dargli il tempo di rimediare prima di essere sbancato in caso di malfunzionamento o di malintenzionati.
Tutto può succedere , ma non che il casinò perda.