Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 16:18:48 PM
. Se invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa, si tolgano dalla testa il credere di poter controllare e ricostruire il percorso di ciò che è stato affidato ai costumi ed alle abilità prestigiatorie di quella che è la Patria del Gioco delle Tre Carte.

Nella sua concretezza, Rutte, ha già incassato gli sconti e le prebende per non usare il suo potere di veto all'accordo. Noi i soldi li vedremo forse dall'anno prossimo, dietro presentazione di un progetto di spesa che sarà sottoposto a valutazione. Non dire quindi che ci hanno affidato qualcosa, al limite ce l'hanno promesso e noi, fiduciosi, aspettiamo.

Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 14:32:57 PM


I soldi pubblici per fare ricerca possono andare alle università, luogo decisamente più adatto (nei paesi dove è correttamente sovvenzionato) a fare ricerca, con meno pericoli che si perdano nelle fogne corruttive italiane.

Quando parlo di ricerca, Inverno, mi riferisco a qualcosa di indirizzato al mercato. E' indubbio che specifici settori universitari saprebbero fare buon uso di questi finanziamenti, ma dovrebbero comunque farlo in collaborazione con imprese specifiche.


Qualsiasi attività di ricerca fatta all'università ha effetto 0 sulla produzione economica se non si trasferisce nell'impresa, e nello stesso tempo se l'impresa canalizza la ricerca stessa questa è più indirizzata all'obiettivo(Cioè la crescita economica), e quindi più efficace.

Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 12:57:46 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."..........................................Ma quella che tu citi non è la filosofia che muove i politici, bensì è ciò che politici affermano (indipendentemente dal fatto di volerlo) di voler fare (indipendentemente dal farlo) per poter illudere demagogicamente le maggioranze economicamente ignoranti, allo scopo di ottenere i loro consensi elettorali............................................I politici hanno sempre saputo che per far crescere l'economia bisogna lavorare di più, contenere l'evasione fiscale, fare scomparire le mafie ed i parassitismi, eliminare le inefficienze anche licenziando, investire in educazione ed innovazione.......................purtroppo per una Paese come il nostro, privo di politici che dicano le verità che ho elencato qui sopra.......290 miiardi rappresentano solo "le noccioline per le scimmie" e spariranno nel misterioso nulla in circa un paio d'anni lasciandoci solamente un debito pubblico ancora più mostruoso. Saluti.

Sei troppo pessimista, viator, puoi stare tranquillo che Rutte farà buona guardia di quei soldi e, al limite, impedirà ai nostri politici di usarli.
Comunque io non lo so se i politici credono veramente alla filosofia del "chi più spende, più guadagna", il problema è che ci credono troppi cittadini, che ingenuamente pensano che i politici spendaccioni siano buoni politici.

Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 11:35:50 AM
Beh per esempio probabilmente molti di questi soldi andranno a sostegno dell'ecobonus, una buona misura che sostiene un settore in crisi dando obbiettivi di crescita vagamente sensati.

Quella alla quale fai riferimento, Inverno, è una politica di sostegno alla domanda e risponde sostanzialmente al principio cui ho già accennato. Qualche anno fa in maniera similare si sussidiava l'installazione di pannelli fotovoltaici, con il solo risultato di accrescere le importazioni di pannelli dalla Cina.
Queste politiche, molto gettonate dai nostri politici perché stuzzicano l'elettorato offrendo l'illusione di aver risparmiato qualche soldino non hanno molto contenuto strategico.
Strategico sarebbe piuttosto un piano di finanziamenti alle imprese per la ricerca e la produzione nei settori del risparmio ecologico, avrebbe allo stesso modo l'effetto di abbassare il costo dei prodotti che permettono di risparmiare energia, ma lo farebbe potenziando anche il settore produttivo specifico.

Il confronto più lungo a livello europeo è finito, e sembra che tutti siano usciti vittoriosi. Il governo italiano mette in conto 209 miliardi da spendere nei prossimi 3 anni, ma siamo sicuri che questa sia una notizia positiva in assoluto ?
Anche in passato i nostri politici hanno speso tanti soldi, e il risultato di questo sono i debiti che questo paese ha accumulato.
La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."
Naturalmente questo può essere vero, ma solo a condizione che i soldi vengano spesi bene, con decisioni intelligenti dal punto di vista economico.
Seguendo il dibattito politico ci si rende conto che nessuno pone questa questione, non si capisce come questi soldi dovrebbero essere spesi, e soprattutto non si capisce perché questa spesa dovrebbe determinare un rafforzamento del nostro sistema economico.

Ciao Eutidemo, la guerra biologica è una delle guerre possibili, per cui i vaccini sono strategici. Non a caso le informazioni sullo sviluppo dei vaccini del Covid 19 sono sempre centellinate, e limitate alla necessità di dare rassicurazioni al pubblico.
E' molto probabile che negli accordi strategici internazionali la Russia sia rimasta fuori dal gioco, anche perché non credeva che per lei il Covid 19 diventasse un problema, per questo ora cerca di prendere informazioni per capire come risolvere il suo problema.
Probabilmente tra un po' avremo a disposizione 3 vaccini, quello europeo, quello statunitense, e quello cinese, probabilmente solo del primo avremo informazioni abbastanza attendibili, gli altri due, per effetto delle semplificazioni legislative, e della necessità di produrre una soluzione politica a questa crisi, saranno comunque pubblicizzati come affidabili in ogni caso.
Dovendo fare una scelta di acquisto, i Russi hanno solo cercato di farsi un quadro della situazione.

Ciao Altamarea, in questa tua seconda noto interessanti sollecitazioni intellettuali, per cui il topic rimane.
La monogamia è frutto del condizionamento culturale e quindi il discorso che poni ripropone il discorso del topic di daniele77. Gli individui si adattano alle convenzioni sociali ma con un desiderio interiore di rivalsa rispetto alle stesse.
Con il vincolo monogamico il principio dice che dobbiamo essere fedeli e allo stesso tempo che possiamo pretendere la fedeltà dall'altro.
Naturalmente l'egoismo individuale spinge a valorizzare la seconda parte, cioè la fedeltà pretesa, ma non la prima.
Chissà che direbbe la tua amica se sapesse che anche suo marito la tradisce ?
O magari suo marito ha già capito, e comunque accetta la cosa.
Tu poi sollevi la questione della "razionalità" in queste situazioni, dal mio punto di vista, nel caso specifico di una donna, io credo ci sia molta razionalità, la donna non perde la testa, diversamente dall'uomo che può essere fatalmente ammaliato.

Ciao altamarea, direi che è una storia vecchia come il mondo, con versioni sia al maschile che al femminile.
Quello che non riesco a capire è l'area di dibattito che tu intendevi aprire, e poi ci sono dei rischi a parlare di certe cose, pensa se il marito della tua amica fosse utente di logos e in qualche modo riuscisse a ricostruire.

Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 15:54:54 PM



per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"

Considera la convenzione più banale, il saluto. Se non si saluta non si fa male a nessuno, eppure se non saluti le persone ci rimangono male. Considera un'istituzione come l'esercito, nel quale se non saluti in maniera regolare vieni punito. Tutte le istituzioni sociali hanno riti, convenzioni, che servono a mantenere il controllo sociale, nel linguaggio economico sono detti meccanismi di segnalazione, se non li rispetti sei ritenuto meno affidabile anche per quanto riguarda le cose più importanti. Naturalmente queste convenzioni le ha generate qualcuno per interesse, ma sono gli stessi che le mettono in pratica.

Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 10:04:07 AM




da quanto vedo ho avviato una bella discussione 


ho letto con molto interesse tutti i vostri interventi.


Certo, il termine "naturale" non aiuta in quanto come fatto notare da molti è oggetto di confusione riguardo il significato.
Questo ha portato il discorso a complicare il tutto, rendendolo comunque molto interessante.


Il mio discorso iniziale era molto meno filosofico.


Vorrei fare un esempio banale, per spiegare quanto volevo esprimere.
Prendiamo una tribù che non è mai stata contattata dalla nostra civiltà, dove vivono isolati da sempre.
ovviamente hanno costruito una loro socialità che potrebbe essere violenta o non violenta, ma non ha importanza questo.
Ora ipotizziamo che un individuo riesca a contattarli e per scopi egoistici li convince a cambiare il loro stile di vita cambiando di fatto la loro struttura sociale.
Qui possiamo evidentemente dire che la loro società sia stata cambiata in modo forzato e, per loro, non naturale. Senza questa "intrusione" avrebbero continuato come prima.
Questo è un esempio semplice, con conseguenze rapide ed evidenti.


Quindi mi chiedo, molto semplicemente, la nostra società ha subito questa forzatura? se si, è positiva o negativa?
A mio parere negativa (non in tutto, ma se mettiamo sulla bilancia l'ago pende su negativo), e questo perchè tutto ha subito un'accelerazione eccessiva che l'essere umano non riesce a sostenere. Cambia tutto cosi rapidamente che forse non siamo una società ma tantissime società sempre in conflitto fra loro, in conflitto con il mondo stesso in quanto esigiamo che l'universo stia al nostro passo.
Forse dobbiamo rallentare?

A mio parere, Daniele, l'uso del concetto di natura è corretto. Il problema, al limite, è nel concetto di forzatura. La realtà è sempre caratterizzata da forze che si contrappongono, in una società ci sono tante forze quanti individui differenti, ciascuno con il suo modo di essere, concorde o opposto a quello degli altri, quali di queste forze sono forzature, e quali non lo sono ? Senza contare l'esempio che fai della tecnologia che cambia si la società, ma solo perché offre maggiori opportunità, essa non forza nessuno. Se non usi i social non è che sei isolato, sei nella stessa condizione di chi viveva 40 anni fa che aveva l'opportunità di relazionarsi solo con coloro che contattava fisicamente.

Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2020, 09:17:54 AM
Come già affermato da altri la contrapposizione tra individuo umano e società non ha senso.

Non si tratta di contrapposizione individuo-società, ma di contrapposizione tra specifici meccanismi istintuali umani, che poi si incarnano comunque in singoli individui, e le strutture sociali di regolazione di quei meccanismi stessi, che il singolo individuo subisce in forma di educazione, condizionamento sociale, al limite coercizione.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2020, 07:43:31 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2020, 19:56:19 PM

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2020, 19:16:16 PM
l'uomo non è mai esistito antisocialmente,

Ma direi proprio di si, la letteratura è piena di rappresentazioni di ribellione nei confronti delle convenzioni sociali, il conflitto tra istinto e società è maggiore di quello tra istinto e stato, perché la società è molto più presente (Daniele direbbe opprimente) nei confronti di ogni singolo individuo.

L'esistenza di individui "antisociali" non è sufficiente a descrivere l'homo per intero, posto che degli esempi che dai tu mi pare di intravedere uomini "socialissimi" , perché essere antagonisti di una società non significa esserne fuori, al contrario, significa spesso dedicare la propria vita al miglioramento della società stessa, forse il più grande tributo che un individuo può dare alla società è proprio opporvisi. La letteratura, che sia antropologica o narrativa, ci racconta di uomini che abbandonata una società né abbracciano un altra, caso estremo narrativo quello del "libro della giungla" dove persino una società di animali può fungere da surrogato, e gli esempi di "bambini ferali" nella realtà ci raccontano di individui che seppur mantenute molte funzioni celebrali  hanno irrimediabilmente perso molte di quelle che sono caratteristiche peculiari di homo, tanto che probabilmente se dovessimo valutare solo in base a quelle potremmo dirli di "specie diversa". In verità io penso sia proprio la spinta trascendente di alcune filosofie religiose anacoretiche ad assomigliare a qualcosa di "antisociale"  (anche se in realtà nella maggior parte dei casi si tratta solo di società  monastiche) , perciò trovo ironico che tu abbia provato un po' scaltramente a infilare la religiosità come forzante.

Dalla non esistenza dell'antisocialità, a un profilo di sola antisocialità, il cammino è lungo. Ti ho puntato la frase perché mi sembrava troppo estremistica, e oltretutto annichilente il contenuto del topic. Al di là di questo condivido che chi è antisociale è comunque parte della società e vive comunque un contesto di relazione.
Che la religiosità sia forzante io non l'ho scritto, anche se lo penso. In effetti il mio ragionamento riguarda il sistema culturale in toto, nel quale è chiaramente compresa anche la religiosità, e i sistemi culturali umani sono sempre coercitivi perché  questo è condizione necessaria per la continuità dei sistemi stessi.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2020, 21:15:46 PM
All'origine, da un punto di vista biologico, homo sapiens non era affatto violento.

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E chissà perchè tutte le popolazioni ominidi che sono entrate in contatto con Homo Sapiens si sono estinte.
A me risulta che la percentuale di uomini morti per mano umana nella preistoria fosse molto alta, così come lo era nelle "civiltà" antiche. Chiaramente bisogna considerare l'effetto della tecnologia, perché nel tempo la tecnologia bellica rende sempre più facile uccidere, per cui, a parità di proporzione di assassinati possiamo argomentare una riduzione progressiva della propensione ad usare la  violenza. (E qui discuto la tua tesi per cui l'istinto violento sia effetto della tecnologia, la tecnologia è uno strumento che ha effetto sui risultati della violenza, non sul desiderio umano di utilizzarla, sul rapporto tra cultura e violenza direi che c'è poca specificità, una cultura della violenza produce violenza, una cultura della non violenza produce non violenza, rimane da capire e spiegare da dove vengano, rispettivamente, queste due culture).
Naturalmente tale riduzione diventa ancora più significativa negli ultimi tempi, credo che sia fuori discussione il fatto che mentre nell'Impero Romano la violenza era addirittura uno spettacolo, al quale il pubblico assisteva compiacente (E quindi la violenza era fortemente presente nella loro cultura), ai giorni nostri gli spettacoli sono molto più pacifici.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2020, 21:15:46 PM[/q]
La psicologia moderna ha sintetizzato questo tema nel principio dei patterns.  Ovvero iniziando a comportarsi in modo violento, il soggetto o il gruppo apprenderanno un modo di comportarsi violento, con tutte le conseguenze del caso. Al contrario un soggetto cooperativo, imparerà ad esserlo sempre meglio, dopo alcune azioni in questo senso.

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Non vi è dubbio che i comportamenti umani sono anche acquisiti, il fenomeno del raptus omicida, comunque, ci dice che c'è una predisposizione istintiva nell'uomo ad uccidere che è pronta ad entrare in gioco in caso di necessità.
Comunque non capisco cosa c'entri la cooperatività, che è anch'essa un carattere umano, e certamente non in antitesi con la violenza, gli uomini cooperano spesso nell'azione violenta. E' difficile pensare a guerre tra popoli nel passato senza questa cooperazione, poi ci sono i linciaggi, le sommosse popolari, tutte situazioni nelle quali gli uomini cooperano nell'azione violenta.

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2020, 19:16:16 PM
l'uomo non è mai esistito antisocialmente,

Ma direi proprio di si, la letteratura è piena di rappresentazioni di ribellione nei confronti delle convenzioni sociali, il conflitto tra istinto e società è maggiore di quello tra istinto e stato, perché la società è molto più presente (Daniele direbbe opprimente) nei confronti di ogni singolo individuo.

Citazione di: sapa il 12 Luglio 2020, 16:17:40 PM
Il che, però, oltre a farmi pensare, come ho già detto, che noi italiani dovremo in futuro essere più oculati nella scelta di chi dovrà governarci (e anche di chi farà opposizione), mi lascia anche il dubbio che "la più bella costituzione del mondo"possa aver bisogno di un check up e di rivisitazioni attente, alla luce proprio di quanto successo.

Ciao sapa, ma in Italia non sono gli italiani a scegliere chi governa, Conte nessun Italiano lo ha mai votato, e meno male perché così non sono complici.