Citazione di: niko il 25 Marzo 2021, 12:49:28 PM
Iano,


le specie non sono convenzioni perché comportano somiglianze fenotipiche, compatibilità sessuale con possibilità di prole fertile e soprattutto sono per lo più indentificate da un numero di cromosomi per cellula fisso, per confermare che tu non sia uno scimpanzé, basta contare i cromosomi, se questo è una convenzione, allora tutto è una convenzione.

Somiglianze relative e rispetto a cosa?
Rispetto alla nostra relativa conoscenza e all'importanza che decidiamo liberamente di dare al conteggio dei cromosomi ,alla somiglianza del codice genetico piuttosto che ad altro, in relazione e nei limiti di ciò che conosciamo.
Non stiamo dicendo cose diverse , ma ne traiamo conclusioni diverse.
La scelta delle somiglianze è arbitraria, non obbligata, e quindi in base alle scelte fatte mutano i confini fra specie, e quindi la definizione stessa di specie.
Dividere i viventi in specie è conveniente.
Diversamente dovremmo parlare di ogni individuo come cosa a se'.
Ciò corrisponderebbe a verità ma diventerebbe complicato e impossibile parlarne.
Tuttavia esistono individui nella realtà e non specie.
Ma perfino il concetto di individuo è esso stesso una semplificazione.
Ogni individuo è una moltitudine , in effetti.
( vedi riferimento bibliografico mio post precedente)
Possiamo certamente chiederci se una specie è esistita, esiste, esisterà, ma la risposta è legata alla convenzionale definizione di quella specie.
Oggi sembra banale distinguere le diverse specie fra loro, ma esse sono il relativo risultato di un enorme lavoro fatto dagli scienziati nei secoli scorsi a partire dal Linneo.
Non è stata una impresa facile. Il 50% per cento degli allievi di Linneo è morto sul campo .
Prima di allora ippogrifi  e unicorni , seppur mai visti, erano presenze fisse nei bestiari.
Noi oggi possiamo ridere di ciò.
Però se l'esperienza insegna qualcosa dovremmo iniziare a chiederci per qual simile possibile motivo i nostri pronipoti potrebbero ridere di noi e dei nostri moderni bestiari.
Gli ippogrifi non li abbiamo mai visti, ma neanche le specie se è per questo.
Chi può affermare di aver mai visto la specie umana?
La specie umana là si disegna ne' più ne' meno di come si disegna un unicorno.
Diversa è l'utilità che si può trarre da quei disegni.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2021, 06:50:10 AM
Prova a svegliarti in un mondo in cui la specie umana non esiste più  ed esiste solo l'individuo iano e poi ne riparliamo. Evidentemente lady Thatcher ha fatto scuola e prodotto allievi. Il che, a negazione delle sue convinzioni, dimostra che la società esiste e, purtroppo, in certe forme si replica pure.

La Thatcher? In cosa dici che gli somiglio, perché non ne so' molto di lei, anzi nulla.
Constato , ma senza nulla recriminare ( ci mancherebbe altro) che al mio ennesimo post ripetitivo finalmente registro qualche reazione.
Credo sia significativo, anche se non saprei bene analizzare il perché.
Come spesso mi succede ho espresso convinzioni nate li per li.
Ma più insistevo con i miei post inevasi, più me ne convincevo , al punto che adesso sarei tentato di credere, sbagliando,  di aver espresso banalità .
In effetti vi ho proposto un diverso punto di vista, nuovo anche per me.
Nel formularlo sono stato certamente influenzato dagli ultimi due libri letti:


-Steve Brusatte, Ascesa e caduta dei dinosauri.


- Ed Young, Contengo moltitudini.

Mettendo insieme questi due libri se ne ricava che ogni individuo è ...una moltitudine inestricabile, dove tutti servono e nessuno è insostituibile.
Se domani mi svegliassi da solo diventerei di difficile collocazione zoolologica.

@ciao Niko.
Questa non è una critica specifica rivolta a te.
Però trovo certi attorcinamenti nei tuoi discorsi, che mi portano a dedicarla a te.
Ma ci potrei mettere dentro Ipazia e tutta la simpatica banda a seguire
Mi pare che si tenda a vedere discontinuità dove non è dimostrato che ve ne sia, e questa discontinuità complica ogni possibile facile spiegazione.
Complicazioni che nascono dalla comprensibile tendenza ad autoassegnarci un posto privilegiato nel "creato".
È naturale che sia così, ma sembra che ogni vivente più che seguire la sua natura, come normalmente si usa dire con visione statica, tenda a superarla , o meglio a modificarla secondo una più corretta visione dinamica.
Se guardiamo le cose da questo punto di vista sembra un miracolo che si possa parlare di umanità e di specie animali in genere. Cioè che degli individui viventi, ognuno dei quali è cosa unica e irripetibile, possano  convenzionalmente farsi appartenere a delle precise categorie in base a precise caratteristiche.
Venendo scelte queste caratteristiche in modo del tutto arbitrario, ha senso poi chiedersi quale sia il destino di questo gruppo di individui?
Da quando esiste questo gruppo e se continuerà ad esistere?
Posto che abbia senso parlare di questi gruppi, e certamente lo ha, è evidente che l'origine di ogni gruppo viene  da una convenzione arbitraria, che rischia di trasformarsi però in una convinzione, che l'umanità esista davvero.
I paleontologi "creano" e disfano specie man mano che acquisiscono nuove conoscenze, riorganizzandole così in modo più conveniente.
Il mondo privo dall'uomo?
La domanda ha senso se si presuppone che la categoria umana venga stabilità una volta per tutte.
Ma che senso avrebbe fissare queste categorie una volta per tutte, andando magari a cercare caratteristiche uniche ed esclusive che complicano solo ogni discorso?
La domanda che si pone  Viator a rigore e' priva di senso.
Una convenzione non può diventare una convinzione che si protragga nel tempo immutabile ad ogni nuova risultanza scientifica.
A rigore non sono le specie ad estinguersi, ma gli individui viventi, con la morte.
A volte si può esprimere tale ineluttabile evento, dicendo che è "morta" una specie, ma in effetti è morta solo una convenzione, perché nella descrizione delle dinamiche della vita non si ritiene più utile usarla, se non riferendosi eventualmente al passato.
Così nascono e muoiono le specie, per convenzione.Per modo di dire.
È la coscienza perché dovrebbe essere qualcosa di speciale?
Solo perché è utile a caratterizzare un insieme di individui viventi?
Quelli che mostrano di farne più uso.
Emme'. È allora?
Che bisogno c'è di ricamarci su questa banalità?
E sopratutto farlo senza sfuggire al sospetto , comprensibilissimo, umano, troppo umano, di auto celebrarsi.
Ma non sarà arrivato il momento , dentro alle dinamiche della vita, e mi rivolgo ad ogni individuo cosiddetto umano, di superare questa natura?
.

Ciao Viator..
Sarò più chiaro.
La tua domanda, apparentemente banale, in effetti è priva di senso.
Riportavo l'esempio dei dinosauri che sono estinti oppure ancora fra noi, in base alla definizione che se ne da'.
Dobbiamo dare per scontato di aver ben chiaro cosa sia l'umanità e di convergere tutti su ciò?
Naturalmente ogni definizione mantiene una certa vaghezza per cui i confini di ciò a cui diamo un nome non sono precisi.
Pur tuttavia siamo in grado di manipolare quei confini allargandoli o restringendoli, quindi una qualche precisazione andrebbe data.
Precisare per non rischiare di dare lo stesso nome a cose diverse, fonte di ogni malinteso.
Quindi secondo me la tua apparentemente banale domanda ne nasconde una più fondamentale, ma non metafisica, quindi ben formulabile.
Cosa si intende per umanità?

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 17:22:12 PM



Buon pomeriggio a tutti





Nessuna verità è dunque più certa, più assoluta, più lampante di questa: tutto ciò che esiste per la conoscenza, e cioè il mondo intero, non è altro che il soggetto in rapporto all'oggetto.

Buon pomeriggio a te.
Tutto cio che esiste per la conoscenza è ciò che deriva dal rapporto soggetto oggetto.
È ovvio, più che vero.
Ma premessa della conoscenza è  che vi sia qualcosa da conoscere.
Quindi direi che c'è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento.
Qualche premessa non detta.

Citazione di: viator il 22 Marzo 2021, 15:13:26 PM
Quindi la scienza la verità la lascia ai filosofi ed ai fideisti, accontentandosi dei singoli passi verso l'estensione delle conoscenze e senza occuparsi del raggiungimento dell'irraggiungibile. Saluti.

Io concordo con te, ma è proprio per questa estensione che tu evochi che i metafisici hanno buon gioco nel dire che si sta tendendo a qualcosa. Qualcosa che per convenzione è detta verità.
Difficile è appunto dire che non si stia tendendo a qualcosa.
È in fondo anche questa una ipotesi come le altre, ma inverificabile, per il motivo che tutti sanno cosa è la verità, ma nessuno sa' dirlo.
Si tratta comunque di una percezione umana cui non si può non dare considerazione.
Non esiste , ma esiste un motivo per cui la percepiamo.
Vale al minimo come esortazione a far di meglio.
Ma in se', far di più, "estensione" , non è far di meglio.

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 14:05:44 PM
Buongiorno Baylham


cit.L'esistenza del soggetto chi la stabilisce?

Solo il soggetto può stabilire la propria esistenza (cogito ergo sum). Un oggetto non può certo stabilirla. La Terra non può stabilire l'esistenza o meno dell'uomo, ma l'uomo può stabilire l'esistenza della Terra ( e di stesso sopra di essa).

Penso , quindi sono.
Non , pensò, perciò sono.
Una percezione, di se stessi o di altro, non equivale però ad una perfetta definizione e una definizione è sempre una convenzione.
Quando tutti qui affermiamo che l'uomo non è esistito da sempre temo che ci riferiamo alla percezione dell'uomo, e quindi in definitiva della nostra percezione.
Io e tu certamente non esistiamo da sempre.
Ma se vogliamo stabilire un tempo in cui qualcosa è esistito occorre darne una precisa definizione.
Più sarà precisa la definizione con più precisione si può stabilire quel tempo.
Le specie animali sono definite per convenzione, elencando le caratteristiche che debbono avere i singoli individui per rientrarvi, e non da una vaga percezione.
Più la definizione è permissiva più si allunga la persistenza della specie e tale permissività allargata può essere suggerita da nuove conoscenze.
Così ad esempio nuove conoscenze suggeriscono di allungare la persistenza dei dinosauri, diversamente dichiarati estinti, agli attuali uccelli.
Facile dire che per l'umanità c'è un prima e un dopo, cosa su cui genericamente concordo, se non si definisce esattamente cosa comprende la specie umana.
Questo , coi limiti delle nostre conoscenze, ci permetterà' di dire quando è nata questa specie, consapevoli che ci riferiamo a una convenzione.
Certamente l'uomo non è sempre esistito se la vita non è sempre esistita.
Con ciò mi tolgo da impicci definitori su cui diversamente non si può sorvolare limitandosi ad un penso quindi sono.

Citazione di: Eutidemo il 22 Marzo 2021, 04:49:10 AM
Ciao Iano.
Quello che scrivi è pienamente condivisibile, salvo che per un aspetto; cioè, che tu tendi troppo a considerare gli esperti "uti singuli", senza tenere conto della "comunità scientifica internazionale", ed i pareri da essa pubblicamente espressi (a cui fanno precipuamente riferimento gli esperti "seri", più che alle loro personali teorie).
Ed infatti, il più importante mezzo di comunicazione tra gli scienziati, sono le riviste scientifiche, le quali, lungi dal limitarsi a sommarie conclusioni (come gli pseudo-esperti), presentano nel dettaglio metodi utilizzati, esperimenti condotti, risultati ottenuti sotto forma di grafici o immagini; in questo modo l'intera comunità può giudicare l'attendibilità e il valore delle varie scoperte e teorie scientifiche e ripetere gli stessi esperimenti, per verificare e approfondire ulteriormente la ricerca o, eventualmente, smentirla.
***
In sostanza, cioè, gli scienziati (quelli veri) formulano ipotesi, fondate severi controlli sperimentali, che poi vengono comunicate a scienziati dello stesso settore, dopodichè:
- se il risultato dei controlli porta alla "falsificazione" di un'ipotesi, questa viene eliminata;
- se invece l'ipotesi resiste ai tentativi di confutazione superando tutti i controlli, allora può venire considerata, per usare un termine caro a Karl Popper, come "ben corroborata".
Il che non significa affatto che si  tratti di una "verità rivelata", bensì soltanto di ciò che, allo stato degli atti, risulta essere l'assunto scientifico più serio e plausibile; chi se ne discosta, quindi, non è un vero esperto o un serio ricercatore.
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Quindi, secondo me, non c'è nessun punto di convergenza fra ignoranti ed esperti (veri); ed infatti nessuno di questi ultimi considera le proprie teorie, per quanto ci sia affezionato, universalmente valide, fino a che non vengano approvate dalla "comunità scientifica internazionale".
***
Ovviamente, è sicuramente "possibile" che la teoria di un singolo scienziato, in principio rigettata dalla "comunità scientifica internazionale", finisca alla fine per prevalere ed essere accettata da tutti (o quasi); ma, fin che questo non accade, è estremamente "probabile" che si tratti soltanto di "fuffa".
***
La scienza è un "metodo", non certo una "dottrina"
***
Un saluto!
***

Sono consapevole di tutto ciò.
Ma credo che i protocolli scientifici abbiano tanto più valore quanto più si prestino ad una scienza intesa come opera collettiva, in quanto li' sta la sua vera forza.
Oggi siamo chiamati dai mezzi tecnologici ad allargarne il coinvolgimento e ciò è positivo quanto ovviamente problematico.
Il compito della scienza è quello di conquistare le terre del senso comune, cosa in cui tu mi pare ti produca meritoriamente con impegno.
Nel momento in cui una più larga platea è chiamata ad esercitare ragione, la confusione che ne segue può essere interpretata come sonno della ragione, ma io propongo un altra lettura.
Si usa ragione senza essere attrezzati, ma imparando a farlo, come al solito dai propri errori.
Questo spiegherebbe l'imbarazzante serie di errori cui assistiamo in questa pandemia.
È semmai un risveglio della ragione, a meno che non là si voglia confinare in ristrettì circoli per principio e non per ragioni pratiche contingenti.
La scienza è più che una questione internazionale ; è una questione umana.


Difficile negare che l'obiettivo della scienza sia la ricerca della verità.
Tuttavia è fuorviante porre l'accento su ciò, e in generale lo sono tutti i tentativi di alienare l'opera umana dall'uomo stesso, sacralizzandola.
La scienza più prosaicamente  mette in atto il banale proverbiò per cui l'unita' fa la forza, e le nuove tecnologie si prestano ad incentivare il progredire in ciò.
Ma le terre del senso comune non si conquistano senza conflitti durante i quali può sembrare la ragione dorma.

Il vaccino non rende IMUni?

Si, è dimostrato Viator, anche se... non è così banale come si crede intendersi su cosa significhi essere esistita, esistere o non esistere più per una specie ,visto che una specie nasce prima di tutto da una nostra convenzione, compresa la nostra specie quindi.
Esistere per una specie, per un certo tempo, equivale quindi a dire che un gruppo di viventi individuabili per l'avere caratteristiche comuni convenzionalmente definite, le mantiene per quel tempo.
Così ad esempio in base alla definizione di specie che noi decidiamo possiamo dire sia che i dinosauri si sono esistiti, o , in alternativa, che esistono ancora.
Anche perché le convenzioni sono basate sulle nostre conoscenze , e quindi mutano al mutare delle conoscenze.
Così ad esempio per lungo tempo si è detto che i dinosauri si sono estinti, mentre oggi la tendenza è dire che sono ancora fra noi, anche se oggi li chiamiamo uccelli.
Si possono usare  termini drammatici o in alternativa miracolistici per raccontare l'estinzione o la nascita di una specie, ma le cose in effetti secondo l'evoluzione procedono in modo più scontato è pacifico.
È sufficiente prendere tutti i rappresentanti di una specie, individuati come tali in base alla convenzione che definisce la specie, dividerli in due gruppi non comunicanti, e si ottiene, dando tempo al tempo, l'estinzione della specie di partenza.

Richiamare l'allargata platea alle specialistiche pubblicazioni scientifiche è corretto quanto impraticabile.
Parimenti impraticabile è l'invito a tacersi, in attesa che si ridefinisca una nuova pratica autorevole fuori dai ristrettì vecchi circoli ufficiali.
Vecchi perché la rete ha allargato quel circolo.
È la tecnologia infatti che ne decide il raggio, non noi.
Per i normali questo allargamento è un problema, una chiamata alle,proprie responsabilità.
Per i non normali una irripetibile occasione di rivalsa per le proprie umane frustrazioni.

C'è un punto di convergenza fra ignoranti ed esperti.
Credono di poter dire la loro per il solo fatto che oggi hanno i mezzi per dirla, senza filtri.
Gli ignoranti però a me pare che abbiano a loro vantaggio la piena coscienza di esserlo, tanto è vero che portano sempre a testimonianza il parere autorevole di un esperto. Quindi comunque cercano filtri.
Se contesti quel che affermano, secondo corretta logica, ne deducono che tu non consideri autorevole la loro fonte, mostrando sorpresa, perché, spesso è vero, la loro fonte è pubblicamente riconosciuta come autorevole.
La prova che essi possano essere ricondotti a ragione là si ottiene facilmente.
Basta fargli notare che altro esperto riconosciuto come tale da tutti, afferma il contrario.
Capiscono allora il tranello in cui sono caduti e rimangono interdetti.
Questo vale almeno per i soggetti normali, non patologici, affetti da cpmplottismi e simili fantasie.
Riassumendo.
Facile capire chi è l'ignorante. Più difficile capire chi è l'esperto.
Un indizio per riconoscere il vero esperto è che esso non rilascia mai dichiarazioni assolute.
Sono sempre accompagnate da un dubbio residuo.
Condisce le sue esternazioni con i se' e con i ma.
Il vero esperto in effetti, contrariamente alle attese, non rilascia una immagine di autorevolezza.
In generale poi non brilla in comunicazione e quindi non viene invitato in tv e comunque non esterna volentieri sulla rete.
Se in quei rari casi in cui appare ti aspetti da lui un parere netto, per cercare finalmente di capirci qualcosa,  resterai deluso.
Alla lunga così  l'ignorante , frustrazione dopo delusione, pure lui inizia a diradare i suoi interventi , logorato da mille dubbi, segno che si è fatto più esperto.
Il vero problema quindi sta, fatti salvi i casi patologici, nel criterio con cui si assegna autorevolezza.
Problema sempre esistito, ma che si allarga nella misura in cui si allarga la platea coinvolta, suo malgrado.
È la mancata definizione di questa pratica a produrre mostri oggi, in attesa che tutto si riassesti, non il sonno della ragione, la quale se la dorme più o meno com'è sempre.

Ciao Viator.
Ma appunto, non si reincarna nulla.
È la vita che si ricicla evolvendosi e riorganizzandosi in nuovi io.
Non possiamo negare l'io, ma non possiamo neanche affermarlo precisamente, seppur chiaramente lo percepiamo.
Quindi proponevo una definizione che meglio spieghi i tanti apparenti misteri e che funzioni meglio di una reincarnazione, e come da copione , ci allegavo la mia fissa per la coscienza..
Questa discussione mi ha aiutato comunque a capire meglio punti di vista alternativi ai miei, come ad esempio quello di Bobmax.
Sempre da copione ,Socrate dopo aver lanciato il tema, si eclissa.
Ma li leggerà i nostri post.?😅

Mi rendo ben conto che nel dire che senza io la vita finisce equivale a dire che la coscienza l'ha sempre accompagnata.
È una ipotesi forte, ma spiega tante cose e semplifica ogni mistero, meno ovviamente che il mistero dell'ipotesi stessa.
Certo, per descrivere la vita, come qualunque altra cosa, dobbiamo individuare discontinuità, senza le quali la descrizione sarebbe impossibile, inventandole se necessario quindi.
Vedere discontinuità, fino a percepirle come certe, ma entrando in difficoltà quando cerchiamo di descriverle, di trovare i confini di ciò che non può essere descritto, in quanto strumento di descrizione.

Citazione di: bobmax il 19 Marzo 2021, 09:58:52 AM
Bisognerebbe invece mettere in discussione pure questo punto fermo: l'io.

Non vi è nessun io.

Sicuramente l'io va' messo in discussione, ma non negato.
Andrebbe magari ridimensionato forse ,perché la dottrina della reincarnazione, ed altre similari, ne certificano in fondo l'invadente protagonismo.
Esso però svolge una funzione importante ,tanto importante che se non ci fosse andrebbe inventato.
E questa è in effetti secondo me la chiave per comprenderlo.
Riguardarlo come fosse una invenzione, e in quanto tale non è eliminabile.
È una costruzione funzionale.
Quale funzione svolge?
Secondo me quella di consentirci di essere una moltitudine che nel confronto, possibile perché ci siamo inventati tanti io contendenti, fino a percepirci come tali, si evolve.
Cioè è viva.
Annullare l'io significa annullare la vita.
Una vita fuori dal tempo, una vita eterna, vale il suo annullamento.
Ma la vita continua e l'io è solo uno dei suoi strumenti, così importante da essersi montato la testa, peccando di protagonismo.
Ma su fatto che sia un protagonista essenziale della vita non ci piove.
Se non pretendiamo di chiedergli la carta di identità possiamo ben dire che si reincarna.
Infatti non ha mai smesso di esserci.
Si perpetua sarebbe termine meno compromettente.
Puoi anche pensare che l'io si annulli, ma il fatto è che tanti ne annulli e tanti te ne ritrovi, dal che si potrebbe pensare che si reincarni, come se vi fosse il numero chiuso.🤗
Ma se è una costruzione ne costruisci quanti ne vuoi.
Ci aggiungi e ci togli ciò che vuoi, se non ne comprometti l'aitopercezione funzionale.

In fondo esso è un modo in cui gli elementi della vita si organizzano, prendendo parte, e non hanno mai smesso di riorganizzarsi, in questo modo, e questo è il motivo per cui definirne i confini, ciò che sta dentro e ciò che sta fuori, a fronte di una percezione forte di se', non sembra facile, perché non è definito in assoluto, ma sempre ridefinibile.