COROLLARIO SEMANTICO
Mi è stato dato dello "pseuedointellettualoide", senza considerare che, se mi si voleva davvero spregiare, sarebbe stato molto meglio definirmi:
- o uno "pseuedointellettuale"
- ovvero  un "intellettualoide".
Definendomi, invece, per esagerare, "pseuedointellettualoide", si è raggiunto l'effetto opposto; ed infatti, poichè due negazioni (prefisso e desinenza) fanno una affermazione, in buona sostanza si è finito per definirmi semplicemente un "intellettuale"!

Ciao BOB
Anche io davvero non so più cosa pensare delle tue repliche, le quali vanno facendosi sempre più ripetitive, fumose, farraginose, oscure e incomprensibili; almeno a mio parere.

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Quanto al "vuoto esistenziale" di cui mi accusi, mi pare che esso riguardi più te che me; perchè io, almeno, sono consapevole di esistere, mentre tu nemmeno quello.
Più "vuoto esistenziale" di così di muore (letteralmente)!

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Io non avevo mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".", lo lo avevo  chiarito in modo (spero) molto lineare ed inequivocabile la volta scorsa, per evidenziare come tu mi avessi attribuito una affermazione completamente diversa da quella che io avevo formulato.
Il che non è molto corretto.

***
Così come è scorretta la tua presunta "deduzione", perchè tu non puoi dedurre conclusioni incongruenti con le premesse!

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Tu confondi il concetto di "sufficiente" con quello di "necessario", in quanto:
- la condizione necessaria è quella che deve essere soddisfatta affinché la proposizione sia vera;
- la condizione sufficiente è quella che, se soddisfatta, garantisce la verità della proposizione.

***
Non ho tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, a mio avviso, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formarlo, altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanescente e privo di senso.

***
Ed infatti, poi tu scrivi: "Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste? E' necessaria oppure no? E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista. PUNTO!"
Secondo me, tu pecchi di eccessivo semplicismo, in quanto dai per scontato che la volontà sia del tutto libera o del tutto assente; il che, a mio parere, costituisce un gravissimo errore concettuale; ed infatti, come ho vanamente cercato di spiegare, partire dal presupposto che il condizionamento della volontà debba essere:
o assoluto,
o del tutto assente,
costituisce il classico errore logico dell'"omisso medio".

***
Inoltre tu confondi un po' il concetto di "volere" con quello di "potere"; che, peraltro, ha anche a che fare con la "graduazione" del condizionamento della volontà, e con gli altri fattori che concorrono a formare l'"IO".
Mi spiego con un esempio semplice semplice:
- io "posso" benissimo "voler" andare a letto con Belen (al riguardo la mia volontà è liberissima);
- tuttavia, sebbene io "possa" benissimo "voler" andare a letto con Belen, è però  molto difficile che la mia "volontà" possa concretamente realizzarsi.
Definiresti libera o condizionata la mia "volontà"  al riguardo?

***
Abbandonando il tono scherzoso, molto più seriamente, per considerare l'effettiva "graduazione" della "libera" volontà, con riguardo anche agli altri fattori che concorrono a formare l'"IO", ricorrerò all'esempio del mio amico Paolo, che era completamente paralizzato dalla SLA.
Con riguardo alla sua (e ad analoghe) situazioni:
- lui era perfettamente libero di richiamare alla "memoria" i ricordi che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima);
- lui era perfettamente libero di scegliere di sviluppare, nel suo "intelletto", i pensieri ed i ragionamenti che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima).
Però non poteva tradurla in atto in nessun modo!
Definiresti libera o condizionata la sua "volontà"?  

***
Ribaltando la sua situazione, ci sono individui completamente liberi di agire, ma la cui memoria ed il cui intelletto sono menomati, per cui la loro "autentica" volontà è menomata.

***
Tornando, quindi "a bomba", io non ho affatto tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, come mi sembra di aver ampiamente dimostrato con i miei esempi, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formare l'IO", altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanenescente e privo di senso.

***
Detto questo, per rispondere alla tua domanda, quando un individuo viene INTEGRALMENTE privato delle sue facoltà, persino quella della libera "VOLONTA'" di ricordare e di pensare quello che "vuole", indubbiamente il suo "io" cessa di esistere; o per morte cerebrale o per morte fisica.
Negli altri casi, invece, si parla di un "io" più o meno gravemente menomato, per una maggiore o minore riduzione della sua capacità di intendere e di volere; è questo il caso di colui che, per infermità o altro, è in tale stato di mente da scemare grandemente, senza escluderla, la sua capacità d'intendere o di volere (vedi art.89 CP).

***
Ciò detto, per riprendere il filo del tuo discorso, è ovvio che quando un "io" è menomato in modo totale, non è certo più in grado di autoassolversi (nè di autocondannarsi); non mi sono mai sognato di asserire il contrario, se  questo era il tema in discussione.

***
Quanto ad attribuirmi un approccio  da "azzeccagarbugli", si tratta del vecchio espediente dialettico di chi non sa più che pesci prendere; ed infatti, il tuo, si riduce al fallace "argumentum ad hominem" ("argomento contro l'uomo"), che è una abusata ed ingannevole strategia retorica con la quale ci si allontana furbescamente dall'argomento della polemica, contestando non l'affermazione dell'interlocutore in se stessa (a cui non si sa cosa replicare), bensì l'interlocutore stesso.

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Poi tu scrivi:
"Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade; mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto."
Se ricorressi ai tuoi stessi espedienti retorici, adesso sarebbe il mio turno di darti dell'"azzeccagarbugli"; ma a me la retorica non piace, soprattutto in discussioni amichevoli!
Osservo, però, che questa tua affermazione, assomiglia molto ad un altro espediente retorico, detto  "argumentum tam vanum" (senza senso), il quale, pur "suonando molto bene", non ha però alcun senso compiuto; in è effetti ottimo per mettere in difficoltà un interlocutore sprovveduto, perchè, in effetti, come si fa a contestare ciò che non significa niente?
La tecnica retorica, di fronte a tali espedienti, richiederebbe di replicare allo stesso modo, ad esempio ribattendo:
"Il soggetto è l'io osservatore, meglio ancora, è il tutto in cui nulla sostanzialmente accade, perchè è l'io che lo produce; mentre la sostanza pensata è solo l'illusoria soggettivizzazione dell'oggetto."
E così saremmo "pari e patta"!

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Lo stesso vale per le altre tue vuote circonlocuzioni verbali, come: "Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla. L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà. Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla."
Come diceva il mio concittadino Trilussa: "Se voi il rispetto de l'amichi, nun faje mi capì quello che dichi!".

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Cosa mai dovrei replicarti?
"L'io come oggetto di comprensione, viene soggettivizzato dalla memoria, dalla razionalità,  dalla volontà e dall'autocoscienza; che, in sé, è il tutto, in quanto coscienza del tutto. La soggettivizzazione avviene, come detto, anche con la volontà, nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo la vita diviene produzione del soggetto,  che, in tal modo, diviene creatore del gioco della vita come "io", attraverso la volontà. Il che non è affatto un'illusione, perché TUTTO è proprio del soggetto, che è appunto il TUTTO e si esprime sia come volontà che come rappresentazione!"
E così saremmo di nuovo "pari e patta"!

***
Poi, io scrivevo:
"Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare. Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza"
Al quale ragionamento, che qui ribadisco in pieno, tu ora ribatti:
"Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."

***
Fammi capire bene:
a)
Prima scrivi: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?"
b)
Adesso scrivi: "Ma l'ho scritto appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."
Il che, costituisce una PALESE contraddizione, in quanto:
- se tu riconosci di aver VOLUTO mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio (senza il quale... non vi è più un io);
-  così facendo hai ammesso che, chi ha deciso di VOLERE questo sei tu, il che non avresti potuto fare se tu  non fossi dotato di libera volontà e di libero arbitrio.
Questo non è fumoso...è semplice 2 + 2!

***
Io avevo scritto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere, anche adesso, a piè pari."
Non ti considero affatto un idiota, ed è proprio per questo che non capisco perchè tu non capisci dove io voglio  andare a parare!
Voglio andare a parare che asserire, come fai tu, che "...è chiaro che il condizionamento della volontà è totale", e che non esistono forme intermedie di condizionamento (come l'evidenza, invece, dimostra), costituisce una affermazione FALLACE, costituendo il classico errore logico dell'"omisso medio".
E poi, che razza di argomentazione sarebbe postulare: "...è chiaro"?
Sarà chiaro per te, ma, se non lo dimostri, resta chiaro solo per te!

***
Il che vale anche per la tua successiva gratuita asserzione: "Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento. Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato! Non vi è NULLA!"
Se "non vi è nulla", di grazia, che cosa sono questi caratteri alfabetici che leggo, con la tua firma sotto?
Se tu non esisti, non dovrebbe esistere neanche nulla scritto da te; eppure io lo leggo chiaramente, così come tu leggi me!
Puoi rigirartela come vuoi, ma 2 + 2, per me farà sempre 4!

***
Certo che stai dicendo che la volontà non esiste!!!
Ora lo neghi?
Ed infatti, poc'anzi hai affermato  testualmente e categoricamente che "NON ESISTE NULLA": per cui, se non "SE NON ESISTE NULLA, NE CONSEGUE LOGICAMENTE CHE NON ESISTE NEANCHE LA VOLONTA', LIBERA O NON LIBERA CHE ESSA SIA!"
Invece, adesso, fai marcia indietro, e scrivi che "...è la "libera volontà" che non esiste, mentre quella non libera, invece, esiste!"...e, quindi, non è vero  che "NON ESISTE NULLA"!
Mettiti d'ccordo almeno con te stesso; ma ti rendi conto che non fai che autocontraddirti ad ogni piè sospinto!

***
Io avevo scritto: "Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui."
E qui lo ribadisco!
Ma non ho MAI detto che che, il determinismo sia necessario per annullare la libera volontà, che può essere più o meno compressa (o nullificata) anche per altre ragioni, al di fuori di una visione determinista.
Purtroppo tu continui ad attribuirmi cose che non ho detto, e a non tenere conto di quelle che ho detto (ovvero a distorcerle).
Sinceramente, mi sto un po' stancando di questo sterile dibattito, anche perchè è molto arduo discutere con qualcuno che non esiste.
Non vorrei che entrambi finissimo in manicomio!

***
Quanto alla mia conclusione (a cui credo, senza però alcuna certezza), e, cioè, che: "Io" e "te", "uti singuli", siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare", anche in questo caso ai preso fischi per fiaschi!
Ed infatti, dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io" individuali, dotati quindi di libera volontà a livello FENOMENICO, mentre la volontà dell'UNO è di carattere NOUMENICO, sottostante (o soprastante), ma diversa (sempre a voler prendere per buona la mia personale Weltanschauung").
Altrimenti non pregheremmo: "Sia fatta la TUA volontà, non la MIA"!
Quando mai, poco prima, avrei ammesso "...che esiste solo volontà è dell'Uno" e basta?"
Io intendevo soltanto dire, con riferimento allo scontro delle nostre due "volontà" fenomeniche al livello dialettico di questo dibattito, che se c'è, questa è la volontà dell'Uno (o SE') (cioè volontà "trascendente" che le nostre due volontà "discendenti" si scontrino); la quale si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).


***
La tua conclusione, comunque, mi piace moltissimo, e, riguardo ad essa, non ho assolutamente nulla da eccepire: "...Ma intanto io sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno!"
A me pure, talvolta, capita la stessa cosa!

Un saluto

P.S.
Ho scritto troppo, per cui, non avendo il tempo di rileggermi, mi scuso in anticipo per eventuali errori ed incongruenze!

Ciao Myfriend

Questa volta devo darti pienamente ragione: ed infatti, evidentemente, sono proprio uno "psuedointellettualoide radicalchic di sinistra"; perchè, effettivamente, le sinistre pagliacciate di salvini, mi disgustano profondamente.

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Quanto al fatto che, come dici tu: "sono stati i cittadini a chiedere a salvini di infastidire lo spacciatore", osservo che:
- io sono un cittadino e non glielo ho mai chiesto;
- in ogni caso, nè io, nè alcun altro cittadino ha il diritto di chiedere a salvini di infastidire chicchessia;
- a sancire che il tunisino sia uno spacciatore, non possono essere nè i cittadini comuni nè salvini, ma solo quei cittadini che hanno la qualifica di giudici.

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Quanto al "politico di razza", io esclamerei piuttosto, "ma a che razza di politici ci siamo ridotti!"
Povera Italia!

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Quanto a raccogliere i disagi dei cittadini, a mio avviso,  salvini più che altro ne fomenta le paure, ricorrendo ad una abietta forma di propaganda manipolatrice.

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Esattamente come ritengo che sia una forma di propaganda ancora più abietta e mistificatrice, quella che ha fatto a Bibbiano, esibendosi in una ignobile e squallida sceneggiata di fronte alla sede comunale.
Ed infatti, asserire che il PD sia colluso con chi ha stuprato ideologicamente e fisicamente le famiglie e i bambini strappati alle loro famiglie, costituisce una castroneria di proporzioni così colossali, che solo gli "ignorantioti" che lo applaudivano in piazza potevano bersi.

*** 
Quanto all'altra sceneggiata della ruspa,  e che il PD romano andasse a braccetto con i Casamonica, valga quanto detto sopra: solo gli "ignorantioti" che lo applaudivano  potevano bersi baggianate del genere!

***
Pur essendo io uno "psuedointellettualoide radicalchic di sinistra", tuttavia, non ho affatto schifo dei cittadini italiani e dei disagi che ogni giorno vivono (me compreso); ma mi fa decisamente schifo chi vuole approfittarne per raggiungere il potere, avendo già dimostrato di essere palesemente incapace di gestirlo adeguatamente, e di "governare" proficuamente il Paese.
Un conto è comandare, ed un altro conto è governare!

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Per l'Emilia Romagna decideranno gli elettori emiliani e romagnoli domenica prossima; per l'Italia, invece, decideranno gli elettori italiani nel 2023 (almeno, stando alle scadenze previste dalla Costituzione).

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Un saluto!

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2020, 22:47:26 PM
Ci sono anche gialli con sfumature di rosa , in cui l'ispettore pretende di capire non da quello che si risponde , ma dal come si risponde.
Io ad esempio sono uno dalla mimica facciale tipo libro aperto.😊
Forse non è una procedura corretta.
Bisognerebbe capire però quanto venga usata anche fuori dai libri gialli.
Su questo sono sicuro che tu Eutidemo , hai una risposta.😊

Certo: basta usare il poligrafo
Sebbene anche quello non sia sicuro al 100%

Ciao Baylham.
Sono perfettamente d'accordo con te, in quanto:
- gli ignoranti sono pericolosi, però, se non sono anche idioti, se ne rendono conto, e, quindi, sono loro stessi a limitare i rischi derivanti dalla loro ignoranza;
- gli idioti, invece,  sono molto più pericolosi, in quanto non si rendono conto di esserlo, e, quindi, sono loro stessi ad aumentare i rischi derivanti dalla loro idiozia.

***
Il caso più pericoloso, però, è indubbiamente quello degli "ignorantioti" ("ignoranti e idioti") , che costituisce un mix realmente micidiale; tanto più che si tratta di una malattia molto contagiosa.
Peraltro, visto che la madre degli "ignorantioti"  è sempre incinta, chi è "ignorantiota"  più di tutti gli altri, è quello tende a fare più facilmente proseliti.
O "followers", come oggi si preferisce dire.

Un saluto!

Ciao Bob.
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci! 

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Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

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Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

***
Quanto al fatto che con "condizionata" intendevi, "evidentemente", che non fosse per niente "incondizionata", mi pare proprio che  ai cavilli sei tu che ti ci attacchi!
Ed infatti, è ovvio che se una cosa è "condizionata" (in tutto o in parte), non la si può considerare "incondizionata"; così come se un suono è "percepibile" (in tutto o in parte) dall'orecchio umano, non si può dire che esso sia "impercepibile".

***
Io avevo detto un'altra cosa, e, cioè, che, quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto", 
o del tutto "assente", 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

***
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!

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Come avevo scritto: "...se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future".
Forse non hai fatto caso al:
- "se"
- "ma non impossibile".

***
Quanto al "determinismo", come ricorda la Treccani: "Nel linguaggio filosofico e scientifico, è una concezione secondo la quale gli accadimenti della realtà metafisica, fisica o morale sono reciprocamente connessi in modo necessario e invariabile", e, quindi, a prescindere da quello che noi vogliamo o non vogliamo!
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

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Noto anche io, "an passant" che "...anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione, e non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!"
Ma sei stato tu a tirare in ballo tale aspetto, mica io!

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Quanto alla considerazione, che essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che sei un "io" che parla, mi lascia davvero perplesso che tu rimanga perplesso alla mia OVVIA osservazione.
Ed infatti, quanto alla circostanza che il termine "io" sia imposto dal linguaggio per "comunicare", ciò deriva dalla realtà delle cose: "nomina sunt consequentia rerum"!

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È legato alla scultura del Mosè l'aneddoto secondo il quale Michelangelo, contemplandola al termine delle ultime rifiniture e stupito egli stesso dal realismo delle sue forme, abbia esclamato «Perché non parli?» percuotendone il ginocchio con il martello che impugnava.
Ma il povero Mosè non poteva parlare perchè era privo di un "io",  e non solo perchè era privo della lingua; quindi ribadisco che, essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che tu sei un "io" senziente, ragionante, dotato di volontà e parlante (o meglio, "scrivente").
Quindi non solo non dubito affatto di esistere io, ma non dubito affatto che esista anche tu!

***
Non ti sto affatto dando del bugiardo, perchè sono convinto che tu sia perfettamente in buona fede nel cercare di autoconvincerti che il tuo io non esista; ci credo, perchè ci ho provato (vanamente) anche io...senza, però, riuscirci!

***
Visto che entrambi, per comunicare, non possiamo fare a meno di usare il linguaggio, è inevitabile che io mi attenga ai limiti che il linguaggio impone; senza, per questo, dovermi meritare l'accusa di "sfruttamento semantico"!
Semmai, ciò che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto, è il rifiuto dei limiti che il linguaggio impone; tale rifiuto, infatti, impedisce qualsiasi proficua comunicazione (tra due "io" individuali).
Il che non vuol dire affatto che io intenda "denigrare" quello che scrivi; intendo solo spiegare perchè non lo condivido.

***
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

***
Un saluto!

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2020, 15:53:21 PM
Magari solo imbecille...

Il fatto che un politico influente con un seguito mediatico enorme si permetta di diffamare, violare nella privacy e velatamente minacciare un anonimo cittadino in base a un semplice sentito dire è gravissimo, e indice dell'imbarbarimento politico e umano del paese.

E soprattutto i sospetti spacciatori, italiani o stranieri, colpevoli o innocenti che siano, si denunciano alle autorità competenti, che in un paese normale sono polizia e magistratura: non gli si va sotto casa.

Il messaggio implicito nell'andargli sotto casa e citofonargli è squadrista, e intendo squadrista a prescindere dal caso in sé, come messaggio lanciato e prassi umana sdoganata, perché fa passare, ancora una volta, l'idea del far west, del linciaggio libero e della giustizia fai da te: chi spaccia, fosse pure il peggior criminale e narcotrafficante del mondo, deve avere qualcosa da temere dai rappresentati dello stato preposti a neutralizzarlo, non dai giustizieri della notte dei miei coglioni..

Ma certo chi sta sempre con chi spara ai ladri in fuga, lecca il culo a Trump e vuole il far west non lo capisce..

Io non avevo detto nulla di tutto ciò; ma non mi dispiace affatto che quello che ho scritto sia stato interpretato così

Ciao Viator.
Temo che tu abbia equivocato quello che intendevo dire.

***
Ed infatti, parlando di un "ispettore Clouseau", e di un "indagato", davo per scontato il riferimento ad uno specifico reato sul quale Clouseau stava indagando; per cui la domanda era ovviamente "chiusa".
Ed infatti, se Clouseau stava indagando per un reato di spaccio di droga, chiedendo all'imputato "Ma insomma, tu sei colpevole o no?", a meno che l'imputato non fosse più imbecille di lui, non penso proprio che gli avrebbe risposto: "Non sono colpevole di alcun omicidio"!

***
Nessuno, invero, chiede al primo che passa "Ma insomma, tu sei colpevole o no?", se non con riferimento ad una colpa specifica, di cui si cerca di appurare la responsabilità, ed essendo noto ad entrambi di cosa si sta parlando; altrimenti, più che la parte dello "stupido", Clouseau  sarebbe passato per "matto"!

***
Se poi, l'interrogato, per prendere in giro Clouseau, rispondesse: "Sono colpevole ma non di quello di cui stiamo occupandoci ora", anche il più stupido dei Clouseau replicherebbe: "E chi se ne frega! A me interessa sapere soltanto se sei colpevole di quello di cui stiamo occupandoci ora, non di altre tue marachelle! Rispondi alla domanda che ti ho fatto, e non a quelle che non ti ho fatto!"

*** 
La mia, infatti, era chiaramente impostata come una domanda "chiusa" (cioè di quelle alle quali la logica permetterebbe di "chiuderne" il significato attraverso un "sì" od un "no"), mentre, nel caso da te prospettato:
- la domanda non doveva essere del genere "Ma insomma, tu sei colpevole o no?" , con logico sottinteso  riferimento ad una colpa specifica, che, ovviamente, non mi sono dilungato a specificare per brevità espositiva;
- bensì la domanda doveva essere del genere "Crimini a parte, essendo tu maggiorenne e perfettamente in grado di intendere e di volere, potresti mai affermare in buona fede di risultare perfettamente innocente da qualsiasi tipo di colpa?"

***
Tema, questo, indubbiamente molto interessante (anche più del mio) e meritevole dell'apertura di un apposito TOPIC; ma che, con quello mio, qui in discussione, non ha però niente a che vedere!

***
Un saluto!

In tutti i gialli umoristici, c'è sempre un "ispettore Clouseau", un po' imbranato, che, prima o poi, chiede all'indagato: "Ma insomma, tu sei colpevole o no?"
Ovviamente è una domanda stupida, perchè, salva l'eventuale possibilità di un patteggiamento (laddove consentito):
a)
Se l'indagato è innocente, risponderà, ovviamente: "No, non sono colpevole!"
b)
Se l'indagato, invece, è colpevole, risponderà esattamente la stessa cosa: "No, non sono colpevole!" 

***
Per cui, salva l'eventualità di un indagato "tafazzista", e salva l'ipotesi che dichiararsi colpevole consenta di fruire di determinati benefici certi, a fronte della disponibilità di una debole linea difensiva, la risposta sarà sempre univoca; per cui, chi fa tale sciocca ed inutile domanda, soprattutto non essendo nè un ispettore di polizia nè un magistrato, di solito, è un perfetto imbecille perdigiorno.
A meno che non faccia la domanda per scopi ben diversi da quelli di conoscere la verità; nel qual caso, si tratta soltanto un provocatore di quart'ordine, che, in quanto tale, non sarà neanche degnato di una risposta!

Ciao Bob.
Sono d'accordo con te sul fatto che la "troppa" logica,  alla fin fine può diventare eccessivamente "ingombrante"; ed infatti, come giustamente scriveva Pascal: "Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce!" (B. Pascal, Pensieri, a cura di P. Serini, Einaudi, Torino, 1967, pagg. 58-59).
Condivido indubbiamente tale atteggiamento in campo sentimentale, ma meno in ambito cognitivo.

***
Sono d'accordo con te anche sul fatto che questo è un confronto tra amici, laddove nessuno ha la pretesa di conoscere la Verità; come in fondo, dovrebbe avvenire anche in uno scontro tra nemici.

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Sono anche d'accordo con te (e con La Rochefocauld) sul fatto che "L'importante non è tanto ciò a cui si crede, ma non crederci con troppa sicurezza!" (e sicumera); neanche io mi trovo nel regno della Verità da dove ti invito ad entrare.
Ed infatti, io non sono affatto sicuro che il "libero arbitrio", almeno nella sua forma assoluta, esista davvero; nè, d'altronde, che non esista per niente.

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Peraltro, anche nella mia esposizione le affermazioni e le negazioni dovrebbero essere sempre accompagnate da un "secondo me", o da un "probabilmente", o al massimo da un "quasi sicuramente"; ed infatti, io quasi sempre lo premetto, ma, anche quando lo ometto, do la cosa per scontata ed implicita.
Quando, infatti, cito le affermazioni e le negazioni altrui, solitamente ne fornisco il riferimento (se me lo ricordo).

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Condivido anche l'assunto che   non vi sia una "verità" da proporre, piuttosto vi sono certezze date per scontate che dovrebbero essere messe in discussione; ivi compresa anche la convinzione che vi siano certezze che dovrebbero essere messe in discussione...come il fatto che (purtroppo) io esisto!
"Ego patior, ergo sum!" (parafrasi da Cartesio).
 
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Per il resto, non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".
Se, a causa di una malattia vengono in tutto o in parte a mancare alcune di tali facoltà, l'"io" subisce una maggiore o minore menomazione; fino, eventualmente, a mancare del tutto, nel caso di un elettroencefalogramma piatto.
 
***
Quanto alla volontà "propria", giustamente tu osservi che si intende che essa debba essere originata liberamente; ma può benissimo esservi un "io" anche senza una libera volontà.
Ed infatti, l'art.85 C.P., sancisce che non sia imputabile chi non ha:
- la capacità d'"intendere";
-  la capacità di "volere".
Ma a nessuno è mai passato per la mente di asserire che,  in mancanza dell'uno o dell'altro requisito, l'"io" dell'individuo in questione abbia cessato di esistere; l'unica conseguenza è che non è imputabile.

***
Quanto alla "volontà", la "suitas" concerne il rapporto tra il volere del soggetto un determinato atto, ed il determinarsi psicologicamente "aliunde" dell'atto stesso, così da poter verificare se sia possibile attribuire o meno un determinato comportamento alla volontà dell'agente.

***
Peraltro, se fosse "soltanto" la manifestazione di una volontà propria a farci concludere che vi deve essere un "io", si dovrebbe dedurre che esiste un io a fasi alterne; inesistente sotto ipnosi, esistente negli altri casi.

***
Quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il condizionamento può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o assoluto, 
o del tutto assente, 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio".
Un conto è se ti minacciano con un bastone, ed un altro conto è se ti minacciano con una pistola!

***
Pertanto, quando io scrivo che sono tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio, lo dico sotto due aspetti:
- uno "ontologico", perchè, se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future;
- uno "psicosociologico", perchè, comunque, le nostre scelte possono essere più o meno fortemente condizionate dal nostro retroterra culturale, dall'ambiente e dalla nostra situazione contingente.
Ad esempio, io, personalmente, non ho mai rubato, ad eccezione che sotto la "naja"; perchè, dopo un mese che mi rubavano le coperte, e quindi mi toccava rifonderne il costo in fureria, alla fine ho deciso che al successivo furto le avrei rubate a mia volta...come poi, più volte, ho fatto.
Infine si scoprì che il ladro era il furiere, per cuccarsi i nostri risarcimenti!

***
Pertanto, sono alquanto in dubbio circa l'inesistenza assoluta del libero arbitrio; però sono persuaso che esso sia comunque più o meno limitato a causa dell'interferenza di svariati fattori.

***
A parte questo, se tu davvero non esistessi,  e quindi non ci fosse nessuno da assolvere, non saresti qui a proclamarlo; così facendo, invece, tu stesso dimostri la tua esistenza.
Non nutro alcun dubbio, invece, che l'"io" dei non nati, e quello dei morti, non esista; il loro assoluto silenzio me ne dà conferma.

***
Quanto allo "spettatore" di ciò che avviene, se davvero non esistesse, non potrebbe "spectare" un bel niente: ed infatti, i cadaveri in platea, di solito, non applaudono e non fischiano mai, perchè non sono ormai più in grado di assistere a nessuno spettacolo!
Loro sì, come tu sostieni, sono davvero privi di "io" individuale (il SE' universale è un'altra cosa); e, a maggior ragione, di "libero arbitrio".
Ma tu ce l'hai e come!
Sei tu, infatti, che lo dimostri, (manifestandolo)...mica io; chi è privo di "io", infatti, non firma certo quello che scrive!

***
Tu stesso, involontariamente, tradisci il tuo autentico convincimento, parlando della "tua" vita; ma la vita 



se tu non esisti?
E' vero che, conscio della palese "contraddizione in termini" in cui inevitabilmente cadi, poi precisi che la tua volontà: "...è "mia" solo per modo di dire (?), anche se la maggior parte delle volte mi ci identifico."
E che cosa vorrebbe mai significare?
Cosa vuol dire "per modo di dire"?
Ti ci identifichi perchè il tuo "io" esiste; come, purtroppo, anche il mio!

***
Come già avevo scritto, anche a me piacerebbe davvero MOLTISSIMO riuscire a convincermi che il mio "io" non esiste (con o senza libero arbitrio); però, pur essendo convinto che il mio "io" individuale sia soltanto un "epifenomeno" del SE' universale, finchè sono in vita, sento di non riuscire a liberarmene.
Sebbene io mi renda perfettamente conto che, più si riesce a ridurre la "volontà propria", e meno esso pesa.
Questo, almeno un po', è possibile realizzarlo (spero)!

Un saluto!

Ciao Viator.
Sono d'accordo con te che nessuno (almeno paralogisticamente argomentando) può dimostrare l'inesistenza di un qualcosa, se si tratta di un qualcosa di non accessibile alla nostra conoscenza diretta o indiretta; e, quindi, la cui esistenza o inesistenza non possono essere verificate (o falsificate) in alcun modo. 

***
Ad esempio, nessuno, tecnicamente, può dimostrare l'inesistenza delle fate, ovvero l'inesistenza  di una tromba intangibile, invisibile, inudibile, inodore, ed insapore, posata sulla mia scrivania (sebbene, però, non possa neanche dimostrarne l'esistenza).
Tuttavia, come già ho scritto in un altro mio topic, in fondo si tratta soltanto del sofisma della "falsa isostenia"; cioè, una sorta di gioco di prestigio verbale!
Un trucco
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/

***
Però, a parte il sofisma della "falsa isostenia", se ti sparo un acuto in un orecchio con la mia tromba di solido ottone, e poi te la sbatto in testa, una volta rinvenuto, sei tu che mi devi dimostrare l'inesistenza di quella tromba (e che si tratta soltanto di una illusione), e non certo io a dovertene dimostrare l'esistenza.

***
Quindi, direi che, "a fortiori", se si è in presenza di ciò che più di ogni altra cosa è accessibile direttamente alla mia conoscenza diretta, come il mio "io", sei tu che mi devi dimostrare la sua inesistenza (e che si tratta soltanto di una illusione), e non certo io a dovertene dimostrare l'esistenza.

***
Per cui, così come per la mia tromba di ottone, se qualcuno dà per scontato che il mio io non esista, è lui che lo deve dimostrare in modo inoppugnabile, e non certo io a dover dimostrare che esiste.

Un saluto.

Ciao Bob.
Come ho già scritto, io sono tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio.
Peraltro, sapere che si tratta solo di una mera illusione, mi conforterebbe molto; poichè, allora, qualunque stupidaggine io facessi o dicessi, me ne sentirei completamente "deresponsabilizzato"!
Che sollievo!!!
E sarei ancora più sollevato a convincermi che il mio "io" non esiste affatto; ma allora, "chi" mai si sentirebbe sollevato?

***
Ti garantisco che non è affatto un processo euristico quello che mi fa concludere che il credere nella sua non esistenza mi permetterebbe una "autoassoluzione", in quanto:
a)
Come conclusione, secondo me, è del tutto "logica";
b)
Comunque, anche se non fosse una conclusione "logica", nel mio caso produrrebbe indubbiamente una inequivocabile sensazione "psicologica" di distensione e rilassamento (a torto o a ragione).
Puoi legittimamente contestare a), ma non certo b)!

***
Condivido perfettamente la tua descrizione delle caratteristiche dei procedimenti euristici fallaci:
- saltare a delle conclusioni dando per scontate alcune premesse, che in realtà scontate non lo sono per niente (spesso sotto la forma di "petizione di principio");
- trascurare altre necessarie premesse e tralasciare di compiere passaggi logici che sono invece indispensabili.
Sottoscrivo parola per parola!

***
Peccato, però, che poi tu stesso incappi nelle stesse fallacie che giustamente deprechi; ed infatti dai per scontato che il mio io non esista, però non lo dimostri in alcun modo.
Quindi tutto il tuo ragionamento si basa su una premessa non dimostrata, esonerandomi dal confutarlo.

***
Quanto al fatto che non è mai piacevole l'annichilimento, con me ti sbagli proprio di grosso: ed infatti non c'è niente che io desidererei maggiormente, quanto il "non esserci" (di non esserci mai stato prima, e di non doverci essere ancora), e che il mio "io" sia soltanto un'illusione.
Ma proprio il fatto che io desidererei non esserci, dimostra che, purtroppo, "ci sono", eccome (sebbene, per fortuna, ancora non per molto); ed invero, se il mio "io" non ci fosse, non potrebbe desiderare nulla!
Come rispose Sileno al re Mida, che gli chiedeva quale fosse la cosa migliore e più desiderabile per l'uomo, lui rispose: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è morire il prima possibile!". (F. Nietzsche, La nascita della tragedia, Adelphi, pp. 31-32)

***
E credo che, tutto sommato, tu desideri la stessa cosa che desidero io; solo che io non mi illudo di "non esserci", mentre tu sì.
Per questo ti invidio, in quanto io sono troppo logico per illudermi che il mio io non esista, proprio nel momento in cui lui si "autodimostra", desiderando di non esserci!
Se non ci fosse sul serio, non potrebbe farlo!

***
Sei tu che, senza rendertene minimamente conto cadi in una "fallacia euristica", dando per scontata l'"inesistenza" del tuo io, la cui "esistenza", invece, tu stesso dimostri, negandola.
Ed è davvero un peccato, perchè, in questo caso, se solo potessi, io vorrei darti mille volte ragione, invece di essere costretto a contraddirti!
Ci ho pure provato...ma non ci riesco proprio

***
Un saluto!

Ciao Bob
Sebbene io stesso sia tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio, tuttavia anche la convinzione che esso non esista, a ben vedere, potrebbe derivare da impliciti processi euristici.
Ed infatti, la convinzione che il libero arbitrio non esiste, in realtà, può consentire a chiunque di crogiolarsi  in un rilassante senso di "autoassoluzione" per tutti gli errori e le ingiustizie che ha commesso (e che commette); il che, psicologicamente, è indubbiamente molto distensivo, ma non è detto che sia più aderente alla realtà della molto più stressante opposta convinzione!
Personalmente, mi piacerebbe molto credere che il libero arbitrio sia soltanto una mera illusione; però non ne sono affatto sicuro, in quanto ho imparato che la probabilità che una cosa sia vera, è inversamente proporzionale al nostro desiderio che essa effettivamente lo sia.
Un saluto!

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2020, 10:34:07 AM
Bias ed eucaristico.
Ho imparato il significato di questi termini.Grazie.
Direi allora che non esistono decisioni non eucaristiche , per limiti di spazio e di tempo.😊

Se il problema è troppo complicato, la vita umana può risultare troppo breve per venirne a capo senza ricorrere a strategie euristiche

Il termine inglese "BIAS", deriva dal francese "biais", che significa "obliquo, inclinato";  il quale termine, a sua volta, deriva dal latino e, prima ancora, dal greco "epikársios", "obliquo".
Ma perchè?
Sembra che, in origine, il termine si riferisse ai  tiri "storti" nel gioco delle bocce,  che, cioè, mancavano il pallino; ma già dal rinascimento, tale termine acquistò il significato di "abbaglio intellettivo", in genere con tendenza all'"irrigidimento mentale".

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Attualmente, i bias cognitivi, vengono definiti come quegli automatismi mentali che ci portano ad assumere convinzioni in fretta e senza fatica; le quali, spesso, sono sbagliate perché fondate su percezioni errate o deformate della realtà (fisica, giuridica o di qualsiasi altro genere) .
Cioè, in sostanza, sono conclusioni prese a partire da un errore di giudizio.

***
Di solito, i bias cognitivi, scaturiscono da scorciatoie "euristiche"; le quali, in genere, hanno una funzione molto utile e pratica, il quanto ci servono  per districarci nella complessità del mondo senza analizzare, pesare e valutare ogni singolo dettaglio.
Il che, nella maggior parte dei casi, ci porterebbe alla paralisi!
Le strategie di pensiero "euristiche", risalgono al termine greco "heurískein"; che vuol dire "trovare, scoprire".

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Non sempre le strategie "euristiche", conducono all'errore (bias), ma il problema è che esse sono scorciatoie così comode e rapide che facciamo fatica a rinunciarvi: i bias cognitivi sono euristiche inefficaci, logorate e corrotte, e, da scorciatoie, divengono vicoli ciechi nei quali ci addentriamo fino a sbattere contro un muro.

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Il modo più comune di incapparvi, è quello di desumere da un semplice esempio, ovvero da una considerazione isolata, un verità più generale, senza approfondire il tema e senza vagliare altri aspetti; soprattutto senza vagliare tutte le informazioni atte a far luce sul problema.

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Al riguardo, vi riporto un illuminante esempio personale di BIAS, in cui ero caduto con tutte le scarpe, se un mio amico, molto più attento e riflessivo di me, non mi avesse convinto che ero in errore; e ci ha faticato pure, all'inizio, perchè uno degli aspetti più negativi dei "bias", è che, in genere, si ha la tendenza ad intestardirvisi!

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ESEMPIO PERSONALE DI "BIAS"
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PREMESSA
1)
L'elenco dei cinque raggruppamenti di edifici, così come previsti dalla normativa catastale, sono classificati in: A B C D E (l'F residuale, in realtà, non riguarda gli edifici veri e propri, bensì le semplici aree urbane senza alcun edificio, o gli  edifici in costruzione).
2)
L'elenco dei cinque raggruppamenti di edifici previsti dalla normativa urbanistica, invece, vengono classificati come: residenziale, turistico-ricettivo, produttivo e direzionale, commerciale e rurale (con qualche variante definitoria).

                          ***
Le procedure per il "cambio di destinazione d'uso", che fanno riferimento ai raggruppamenti degli edifici previsti dalla normativa urbanistica, senza entrare in dettaglio:
- sono più complesse per la variazione d'uso da un edificio appartenente ad un raggruppamento ad un altro raggruppamento ;
-  sono più semplici per la variazione d'uso da un edificio ad un altro tipo compreso nello stesso raggruppamento.

ESEMPIO
                          ***
Essendo io del tutto ignorante in materia, per dare una mano ad un mio amico che deve fare il cambio di destinazione d'uso da A/10 (ufficio) ad A/2 (abitazione civile), ho fatto una ricerca di materiale al riguardo su INTERNET e gliel'ho inviata.

                             ***
Colpevolmente, però, non avendone il tempo, non mi sono soffermato a leggere "con attenzione" tutta tale documentazione (come invece ha fatto lui), ma mi sono basato soltanto su un esempio (autorevole), che "mi pareva" chiarisse il concetto in modo esemplare:
---------------------------------------------
"Una variazione d'uso da A9 (ad esempio un castello) ad A3 (abitazione economica), in quanto effettuata nell'ambito dello stesso raggruppamento funzionale, può essere effettuata con una procedura semplificata e più economica.
Diversamente, una variazione d'uso da C1 (ad esempio un negozio) ad A3 (abitazione economica), in quanto effettuata tra due raggruppamenti funzionali diversi, deve essere effettuata con una procedura un po' più complicata."
---------------------------------------------

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Poi la faccenda veniva spiegata più in dettaglio, ma io, colpevolmente, non ho approfondito;  ed infatti mi sono limitato EURISTICAMENTE a supporre che i cinque raggruppamenti di edifici previsti dalla normativa urbanistica, corrispondessero "più o meno" ai cinque raggruppamenti di edifici, così come previsti dalla normativa catastale (a parte il sesto F residuale).

***
L'ho dato praticamente per scontato, sostenendo col mio amico che il suo cambio di destinazione d'uso da A/10 ad a A/2, sarebbe rientrato nella "procedura semplificata", e, cioè all'interno di uno stesso raggruppamento funzionale; ed invero, oltre al fatto che la differenza tra A/10 ed A/2 si riduce sostanzialmente, almeno nella maggior parte dei casi,  soltanto a predisporre i collegamenti di luce e gas per la cucina, il raggruppamento catastale mi sembrava quasi lo stesso di quello urbanistico "residenziale".
Ma era un errore dovuto al fatto che io ero ricorso ad una, sia pur plausibile, scorciatoia mentale (euristica)!

***
Ed infatti, preso atto delle insistenze del mio amico, e verificando (finalmente) il "rognosissimo" testo di legge, mi sono accorto che, in effetti, è vero che ben 9 su 11 tipologie della cat."A", rientrano nello stesso raggruppamento urbanistico funzionale detto "residenziale": ma l'A/10, invece, rientra in un diverso raggruppamento urbanistico funzionale.
Ed infatti, negli "usi urbanistici residenziali",  rientrano solo le categorie catastali da A/1 a A5, da A/7 a A/9 e A/11.

***
Pertanto, se il mio amico avesse dovuto convertire un castello (A9) in una abitazione civile (A2), la procedura sarebbe risultata più semplice che dovendo convertire un ufficio (A10) in una abitazione civile (A2); il che, beninteso, non manca di una sua logica (sebbene un po' astratta), perchè sia il castello che la topaia sono due "residenze", mentre un ufficio non lo è.
Cosa su cui non avevo riflettuto!

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MORALE DELLA FAVOLA
Per cui, se dovete necessariamente decidere in fretta, ricorrete pure alle strategie "euristiche" (accettando il rischio di "bias"); ma, se potete, prima di farvi una convinzione (in qualsiasi campo):
- per prima cosa informatevi "bene";
- quindi ragionateci sopra "il tempo necessario"!
E, soprattutto, se la vostra convinzione scaturisce da una strategia euristica, non intestarditevi troppo a sostenerla a spada tratta, se uno che si è studiata a fondo la questione cerca di convincervi che siete in errore!

***