Citazione di: Freedom il 29 Marzo 2020, 18:38:49 PM
.

E chiederemo conto al ministro della Sanità Speranza e allo stesso premier Conte perchè a Gennaio u.s., quando io che faccio un lavoro del tutto diverso da quello medico, avevo compreso che il Covid-19 dalla Cina, non rispettando le frontiere e relative dogane, si sarebbe sparso per il mondo e sarebbe arrivata dentro casa nostra; .

Ciao Freedom, il fatto è che geni come te ce ne sono pochi, verso la fine di febbraio il 70 % degli italiani erano ancora convinti che il Covid19 non fosse un problema grave, e gli stessi virologi discutevano sulla possibilità di contenere il virus senza bloccare la vita sociale della nazione. Se uno dei politici succitati avesse provato a farlo allora sarebbe stato linciato dalla folla.La verità è che il blocco dell'11 marzo è stato possibile solo perchè abbiamo avuto modo di vedere in anticipo, in Lombardia, quello che poteva succedere in tutta l'Italia.

Citazione di: giopap il 29 Marzo 2020, 17:29:22 PM


Mi sembra proprio che oggi invece il papa e gli altri credenti, celebrando i loro riti in smart-working, dimostrano di credere (anche loro) in realtà piuttosto alla scienza (che sconsiglia i contatti fisici onde limitare il contagio) che alla fede cristiana.

Ciao giopap, non c'è nessuna contraddizione nel credere alla scienza per la cose naturali, e alla fede per le cose spirituali. Oltretutto i riti in smart-working sono anche rappresentativi di rispetto per la legge dello stato italiano, piuttosto ci sarebbe da osservare il fatto che il capo dello stato Vaticano abbia un giorno deciso di farsi una passeggiatina non necessaria in Via del Corso a Roma, in spregio di quelle stesse leggi.

Ciao Mylady, più che passare alla storia direi che si tratta di un residuo storico. Papa Bergoglio sta cercando di risvegliare vecchi modelli culturali che funzionavano con il popolino dei fedeli nel XVI e XVII secolo ma che oggi non hanno alcun senso, visto che tutti sanno che le epidemie non sono punizioni divine (E questo te lo dice uno che in Dio ci crede) e che possono essere controllate benissimo agendo con razionalità (E il problema è quello, è la razionalità che ci manca).

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2020, 19:58:13 PM
ed anche alla fine di febbraio i nostri metafisici occidentali, forse non saggi, prestati alla virologia, ci assicuravano con nonchalance che si trattava di una influenza solo un po' più complicata che, come ogni anno, avrebbe dato il colpo di grazia a qualche vegliardo comunque giunto al suo fine vita. Sbufalati a velocità luminare dai camion militari che portano le bare da Bergamo a Ferrara. .

Ciao Ipazia, credevo che il tempo dei sapienti del Web e dei tecnici che non capiscono niente fosse finito. Con qualche eccezione la gran parte dei virologi esperti avevano inquadrato per tempo la problematicità di questo virus, e questo anche se allora le informazioni al riguardo erano molto limitate rispetto a quelle di oggi.
Il problema, semmai, è stato di comunicazione con il mondo politico e con la popolazione nel suo complesso.
Io ricordo tutte le polemiche che hanno seguito i primi labili interventi del governo sui danni economici, sull'allarmismo, e non venivano certo dai tecnici. In quei tempi lontani, anche se era solo un mese fa, il 70 % degli italiani non era preoccupato per l'epidemia (E in una democrazia, l'opinione del popolo conta) e per fortuna, poi, ha cambiato idea.
La ragione di questo cambiamento non è stata metafisica ma fisica, l'epidemia anticipata in Lombardia ci ha permesso di vedere con i nostri occhi quello che poteva diventare tutta l'Italia, in un certo senso questa anticipazione è stata la nostra fortuna perché ci ha costretto a prendere sul serio il problema.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2020, 09:31:57 AM
oggi ho sentito che per salire nei mezzi pubblici cinesi devi usare un codice a barre che permette, se diventi positivo, di individuare tutti quelli che erano con te e testarli.

Con il doppio vantaggio di combattere l'epidemia e anche i portoghesi.

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2020, 19:41:37 PM
Una riflessione a latere: il teatrino della politica totalmente spiazzato. Ormai conta solo l'abilità gestionale e di asini ne sono caduti un bel po'. Che sia l'occasione per rendere gli italiani meno plagiabili ? Chissà !

Quello dell'opposizione sicuramente, diciamo che sono stati tutti costretti a mettersi da parte per fare spazio ad un'unica primadonna, Conte, che recita i suoi monologhi alle 11 di sera dopo aver tenuto gli Italiani in fervida attesa dal pomeriggio. In fondo Salvini lo capisco, era lui a volere i pieni poteri e adesso deve accettare che proprio il personaggio da lui più avversato quei pieni poteri se li è fatti dare, forse anche con il suo voto.
Un'esperta faceva notare che nel decreto d'emergenza fatto per il coronavirus si sono "dimenticati" di indicare la scadenza per i poteri speciali che lo stesso decreto attribuisce al PdC .

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 18:56:58 PM


Tu parti dai contagiati conosciuti, che è un dato molto influenzato dai tamponi, io parto dai morti conosciuti, che sono sicuri.

In realtà, Inverno, anche i morti sono problematici, perché sono tanti quelli che muoiono con il coronavirus ma già debilitati da altre patologie e quindi di problematica attribuzione, senza contare quei morti che non sono stati assegnati al coronavirus semplicemente perché non gli è stato fatto il tampone.
Io comunque ragiono su un dato che è forse meno influenzato dai tamponi, cioè quello dei ricoverati per coronavirus, cioè tutti quelli che in qualche maniera rivelano di essere positivi al virus con i sintomi e quindi in maniera indipendente dal tampone che è solo una conferma successiva.
Negli ultimi giorni notiamo che il numero di ricoverati cresce a tassi sempre più bassi, ieri sera era addirittura al 2 %. Di contrasto il numero dei positivi cresce ancora a tassi intorno al 15 %, insomma aumentano molto i positivi lasciati in quarantena.

Ci sono due spiegazioni per questo contrasto, una buona e una cattiva:

1) Quella buona è che l'aumento dei positivi è dovuto all'aumento dei tamponi, che infatti hanno raggiunto ieri il picco di 40mila;
2) Quella cattiva è che lo scarso aumento dei ricoverati è dovuto allo stato del sistema sanitario che non può più accogliere e quindi lascia a casa persone malate.

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 11:34:11 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Marzo 2020, 09:13:48 AM

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 08:52:12 AM

Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.

veramente ho tenuto un valore di raddoppio mediamente molto basso, 5 giorni è quello medio della diamond princess, in Cina ed Iran si parla di 1-3 giorni. https://github.com/midas-network/COVID-19/tree/master/parameter_estimates/2019_novel_coronavirus#doubling-timecomunque comunque sono tutti dati pre-lockdown, perciò facciamo che al 9 marzo con 463 morti, sarebbero 270mila contagiati con un tasso di raddoppio ogni 5 giorni, 2% di mortalità, 20 giorni per ildecesso + 5 incubazione -5 quarantena ospedaliera.

Non ho capito se la stima dei 270.000 contagiati è al 9 o al 19 marzo. Comunque io i conti li faccio in questo modo, oggi sono oltre trentamila i contagiati conosciuti, moltiplicati per 4 o 5 fanno circa 150 mila positivi al 9 marzo, dopodichè bisogna stimare i contagiati nei dieci giorni successivi, con un tasso del 20 % giornaliero superi il milione, col tasso del 10 % arrivi a circa 400.000, se pero le restrizioni del governo sono state efficaci il tasso dovrebbe essere ancora più basso.

Citazione di: Sariputra il 19 Marzo 2020, 09:37:36 AM


Sul patriottismo ridicolo che vediamo mi sono ripromesso di tacere...l'uomo ha sempre bisogno di un 'nemico',

Secondo me, Sari, tu confondi il patriottismo con il sovranismo-populismo. Il patriottismo è quello che ti da la forza di accettare bene situazioni individualmente disagevoli in vista di un bene comune, e gli italiani sembra che questa forza ce la stanno avendo, e questo non è né scontato, né ridicolo.

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 08:52:12 AM

Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.

Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.

Citazione di: Sariputra il 18 Marzo 2020, 19:00:33 PM

Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.


PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».

«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».


Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...


Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti  hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!...

Io poi, questo disfattismo all'italiana non lo concepisco. L'Italia ha sostanzialmente avuto la sfortuna di essere invasa per prima rispetto agli altri occidentali dall'epidemia (D'altronde se qualcuno urla continuamente ad alta voce: "Prima gli italiani" c'è il rischio che venga accontentato). I dati sulla mortalità, riparametrati tenendo conto della nostra quota di anziani sono palesemente migliori di quelli Cinesi, nonostante le carenze strutturali che purtroppo ci sono perché non siamo previdenti.
Ciononostante rispondiamo con le qualità di noi Italiani, un cuore generoso con quella genialità tutta Italiana che ha permesso di inventarsi le risposte sia terapeutiche, sia tecniche e non ultimo un risvegliato orgoglio patriottico che a quanto pare non è limitato solo alle finali dei mondiali di calcio.

Citazione di: Eutidemo il 17 Marzo 2020, 06:32:08 AM

Premesso che, contro il virus, l'unica protezione veramente efficace è data dalle "mascherine FFP 1, 2 e 3",.

Eutidemo, mi domando la ragione di questa tua posizione tanto particolare. Per proteggersi efficacemente dal virus ci sono tanti modi che vari esperti continuano a spiegare sui mezzi d'informazione. L'altro giorno in particolare uno di questi faceva notare che una mascherina usata male, può essere addirittura veicolo d'infezione, mentre un alto livello di igiene alle mani e l'adeguata lontananza dagli altri sono uno strumento di tutela adeguato.
Le mascherine di cui parli sono si necessarie, ma lo sono per gli addetti ai lavori, per coloro che devono stare a stretto contatto con soggetti infetti perché li devono curare. E allora le mascherine FFP lasciamole a loro!

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 14:51:16 PM
La politica dell'immunità di gregge è sortita dal governo britannico, illustrata ufficialmente dai suoi consulenti. Ritengo che questa politica sostenuta a parole dal governo inglese sia la più stupida di tutte e verrà smentita dalla sua popolazione e sarà rimangiata dallo stesso governo. Altrettanto stupida è la proposta di quarantena per gli ultrasettantenni.

Più che una politica sanitaria, l'immunità di gregge è un disarmo strategico che comunque potrebbe avere un senso, basta isolare adeguatamente gli anziani, che sono quelli più a rischio e che comunque non lavorano quindi non c'è danno per l'economia, facendo influenzare il resto della popolazione, chissà che non funzioni ?
Come dice Ipazia, a bocce ferme vedremo, sicuramente questa strategia costa poco dal punto di vista economico.
Comunque anche la strategia del gregge comporta la necessita del contenimento perché bisogna cercare di tenere sotto controllo comunque il picco degli infetti per permettere comunque al sistema sanitario di intervenire nei confronti dei casi più gravi che sono presenti anche in persone di età media. Se poi si vuole ragionare con filosofia darwiniana allora ....

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 09:32:59 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2020, 07:45:50 AM

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2020, 17:40:51 PM
Una riflessione aggiunta, sulla politica del governo della Gran Bretagna, molto dissonante da quella degli altri paesi, che mi appare irrazionale, se non folle: da una parte propongono una rapida diffusione del virus per raggiungere la desiderata "immunità di gregge", dall'altra isolano la Gran Bretagna dagli stati dove il contagio è più diffuso.

L'azione degli Inglesi invece è forse quella più razionale fin dall'inizio del contagio, che stanno contenendo meglio di tutti gli altri Europei, forse anche grazie al fatto che sono un'isola.
Piuttosto sono assurde quelle scelte per le quali si bloccano le merci per il pericolo coronavirus, cosa assolutamente inutile visto che la trasmissione deriva dai contatti umani.

Sul trasporto delle merci ti ha già risposto Ipazia.


Vorrei capire dove sta la razionalità nella relazione tra l'"isolamento naturale" della Gran Bretagna dal resto del mondo e una politica di immunità di gregge. Se vuoi l'immunità di gregge devi favorire la diffusione del contagio, quindi aprirti al resto del mondo.
Ma sono convinto che ci penseranno i britannici a non fidarsi della politica dell'immunità di gregge proposta dal loro governo.

Forse mi sono spiegato male io, i britannici hanno realizzato, secondo me, la migliore politica di contenimento, lo dicono i numeri. Il livello di relazioni della UK con gli altri paesi del mondo, in particolare con alcuni paesi dell'estremo oriente colpiti per primi dal morbo, avrebbe fatto presupporre una forte diffusione soprattutto in quel paese, rispetto al resto d'Europa, e invece loro sono indietro rispetto a Spagna, Francia, Germania e soprattutto Italia, e tutto senza introdurre, almeno finora, significative limitazioni alla libertà.
Sulla questione dell'immunità di gregge, non so chi ne abbia parlato, ma è un discorso abbastanza assurdo oggi visto che non c'è un vaccino, e non sappiamo neanche se questo sarà mai realizzato.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 08:55:31 AM
Infatti é noto che le merci si spostano da sole.

Chissà perchè i frontalieri austriaci del Brennero non sono così rigorosi nei confronti di quelli che passano la frontiera per ragioni che sono conformi al loro interesse economico nazionale, ma lo diventano stranamente solo quando c'è puzza di merci provenienti dall'Italia che possono fare concorrenza alle loro